Воздушный Замок

Интерактивная книга => Метаистория и геополитика => Тема начата: Денис от 23 Ноября 2011, 12:49:29

Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Денис от 23 Ноября 2011, 12:49:29
Конец Латвии, или бесславная гибель балтийского "тигра"

Такая вот грустная альтернатива ближайшего будущего. Очень поучительная статья для всех, так сказать, сторонников европейского выбора Украины, и её вступления в ЕС.


 - Помните старый анекдот про Украину? - говорит мне латвийский экономист Александр Гапоненко. - Приезжает Путин к Кучме и спрашивает: за сколько можно купить незалежную? А Кучма в ответ: вам с людьми или без людей? Без людей дешевле! Путин прикинул и говорит: ну давай без людей. А Кучма ему: тогда подожди еще три года. Грустный анекдот. Я его часто вспоминаю здесь, в Латвии. Мою страну, где я, кстати, "негражданин", можно покупать по дешевке и прямо сейчас. Латвия - это пустыня. Государство без людей.

Гапоненко не грешит преувеличением. Когда-то шумная и даже блестящая (по советским меркам) Рига - ныне скучный до зевоты, провинциальный город, по чистеньким улицам которого тихо передвигаются немногочисленные прохожие. Ощущение вечного воскресенья, как будто вся семья уехала за город. В ресторанчиках в Старом городе пожилые девушки, торгующие своей красотой, ведут деликатные любовные переговоры на английском с престарелыми западными туристами. В полупустых ночных клубах, где даже бармены разговаривают полушепотом, глушат тоску рижским бальзамом одинокие командированные и "гости столицы".

- Это еще что! Рига по сравнению с периферией, можно сказать, "бурлит", - рассказывал мне русскоязычный таксист. - Поезжайте в какой-нибудь Лиепая - вот где кладбище-то! Город-покойник. По ночам даже страшно. Хочется кричать: "Люди! Вы где?" А они все там, на Западе, - собирают клубнику где-нибудь в Ирландии, работают няньками в Англии или чернорабочими в Германии. Пропали наши люди. Я тут недавно пошел на день рождения к другу - собралась родня, одни молодые бабы с детьми, чинные, порядочные. Я говорю: а где мужья-то? А мне в ответ: на заработках в Европе. У нас, ей-богу, как в каком-нибудь Таджикистане: жены живут без мужей. Мужик женится, делает детей, а потом уезжает гастарбайтером куда-нибудь на Запад, к примеру в Дублин. Даже анекдот есть. Разговор у билетной кассы: "Ту тикетс ту Даблин!" - "Куда, блин?" - "Туда, блин!"

Даже Вторая мировая война не нанесла такого демографического ущерба Латвии, как вступление в Евросоюз. Из СССР республика вышла с населением 2,7 миллиона человек. Результаты последней переписи, прошедшей в марте этого года и продленной (в отчаянии!) аж до июня, плачевны. Чтобы натянуть цифры (а от них зависит распределение европейских благ и квот), была введена перепись по Интернету и специфическая формулировка "житель Латвии, более года живущий за рубежом". Но, несмотря на все ухищрения, власти смогли натянуть официальную цифру лишь до 2,2 млн. человек. Хотя демографы уверены, что реальная цифра - 1,8 млн. (один район Москвы). И это при избытке великолепных территорий с идеальной экологией и мягким климатом! (На одного латыша в 10 раз больше земли, чем на одного голландца.)

Латвия, страна с несостоявшимся будущим, в полной тишине идет ко дну. Как горько шутят местные: "Последний, кто будет улетать! Не забудьте выключить свет в аэропорту".
Сравните сами: на фото 1984 года - цех Рижского завода "ВЭФ" по выпуску лучших в СССР телефонов.
(https://rmvoz.ru/forums/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkp.ru%2Ff%2F4%2Fimage%2F55%2F31%2F473155.jpg&hash=ba36336d56e7f97a71e52b6f8270cf7a8cdd104e)


ЛИФЛЯНДИЯ - ЛАТВИЯ: ЖИЗНЬ ИМПЕРСКОЙ ОКРАИНЫ

Город Ригу вместе с Лифляндией Российская империя выкупила у Швеции в "вечное владение" (!) в 1721 году по итогам Северной войны, полностью изменившей соотношение сил на Балтике в пользу России. Хотя Ригу наши войска взяли еще в 1710 году, по Ништадтскому миру России пришлось выплатить шведам чистоганом 2 миллиона серебряных талеров. Сумасшедшие деньги по тем временам! Тогда казалось, что овчинка стоит выделки. Трудолюбивый спокойный народ, немецкий дух прагматизма (дворянство составляли балтийские немцы, латыши же были крепостными крестьянами) и, главное, выход к морю, в Европу. И хотя об этом в Латвии не любят вспоминать, именно России латышский народ обязан национальным объединением и восстановлением земель (присоединением впоследствии Латгалии, Земгалии и Курляндии).

XIX век ознаменовался для Балтики бурным развитием промышленности. Империя не скупилась на развитие окраин. 1861 год - первая железная дорога между Ригой и Даугавпилсом. 1862-й - открытие Рижского политехникума, первого политехнического вуза страны, целью которого стало обеспечение инженерными кадрами быстро растущего производства. 1869-й - создание знаменитого "Руссо-Балта" (Русско-Балтийского вагонного завода), производившего вагоны, сельскохозяйственные машины, керосиновые двигатели, корабли. И, главное, первый (!) российский автомобиль "Руссо-Балт", возивший императора Николая II. Уже тогда Латвия считалась витриной успехов Российской империи. А впоследствии стала символом процветания СССР.
На этом фото - этот же цех сегодня.
(https://rmvoz.ru/forums/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkp.ru%2Ff%2F4%2Fimage%2F56%2F31%2F473156.jpg&hash=dd0ba1014184c9ac37b2551ab62b80c4655a9f49)


В советское время на Латвию пролился золотой дождь. После масштабной индустриализации маленькая республика заняла третье место в стране, сразу после Московской и Ленинградской областей, как наиболее промышленно развитый регион. (Это при том, что население республики составляло всего 1% от населения страны.) Здесь производилось абсолютно все - микроавтобусы, радиоприемники, самолеты, трамваи, автомобили, электропоезда, суда, бытовая техника, медикаменты, текстиль и трикотаж, косметика, мебель. А какие были красавцы предприятия, гремевшие на всю страну! Завод-гигант "ВЭФ", на котором работали 20 тысяч человек, - крупнейшее электротехническое предприятие СССР, экспортировавшее продукцию в 42 страны мира! Рижский радиозавод имени Попова. Пионер советской полупроводниковой микроэлектронной промышленности - знаменитый завод "Альфа", чья продукция использовалась в самолетостроении и в секретных космических разработках. "РАФ", наводнивший Союз отличными по тем временам микроавтобусами!

Когда Латвия в 1991-м фактически бескровно обрела независимость, казалось, что за нее можно не волноваться. От СССР ей досталось великолепное наследство - передовая промышленность, квалифицированные кадры и высокий научный потенциал (на территории республики работало 15 научно-исследовательских институтов). По уровню ВВП на душу населения Латвия занимала достойное 40-е место в мире (выше, чем Ирландия). Почему же спустя 20 лет маленькая гордая республика оказалась в такой отчаянной экономической ситуации, а все плоды превратились в камни? Или как выразился экс-президент республики Гунтис Ульманис: "Откуда у нашей Латвии такая дыра в штанах?"

КАК ОНИ ДОШЛИ ДО ЖИЗНИ ТАКОЙ

- Когда правители Латвии получили независимость, они толком не понимали, что это такое, - говорит председатель Союза журналистов Латвии Юрис Пайдерс. - Они так долго и упорно готовились бороться за свободу, и вдруг бах! - независимость. Что же с ней делать? Первая светлая мысль - воровать, распилить советское наследство.

- Почему была разрушена промышленность, одна из самых передовых для того времени? Почему власть сознательно угробила предприятия мирового уровня? В чем суть игры? Все объясняется просто, - рассказывает экономист Эйнарс Граудиньш. - В советских корпорациях было сосредоточено огромное количество высококвалифицированной рабочей силы - в основном русские и приезжие из разных мест СССР. На заводах росло и крепло движение за сохранение Советского Союза, потому что в 1991 году люди отлично понимали, к какому краху все идет. Чтобы ликвидировать политического противника и одновременно навариться на распиле, было принято решение все заводы уничтожить. Лишив людей работы, власть срезала под корень целый пласт политической мысли.

- Новые власти специально закрыли все заводы, чтобы не было рабочего класса, а значит, не было бы возмущения, а главное - чтобы уехали русские, - вспоминает Илья Герчиков, президент знаменитой косметической фирмы "Дзинтарс", единственного выжившего советского предприятия. - Начался массовый исход населения. Только с Советской армией уехали 200 - 250 тысяч человек. Горько говорить, но страну угробили и довели до нищенства непрофессиональные люди, исключительно не любящие свою Латвию. У них была одна цель - разобрать, раскрасть, раздать, и плевать им было на собственный народ. А какие заводы были! В 1989 году СССР по дурости нашей советской обновил оборудование большинства латвийских предприятий. Сюда вложили гигантские деньги, сотни миллионов рублей!

- Борьба только за оборудование завода микроавтобусов "РАФ" длилась 10 лет после его уничтожения, - говорит экономист Эйнарс Граудиньш. - В результате станки экспортировали за пределы страны. На военных заводах стояло высокоточное оборудование, машины, которые можно было сто лет эксплуатировать, просто поменяв на них программное обеспечение. После приватизации их продали за границу. А как уничтожали интеллектуальную собственность! В Латвии производили даже комплектующие космического корабля "Буран". Это были высочайшие технологические наработки, до сих пор не устаревшие! Что мы имеем сейчас? На прославленном заводе "Альфа" - супермаркет, на "ВЭФе" - торговый центр. А что сделали с Краснознаменным институтом инженеров гражданской авиации, всемирно известным учебным заведением?! Во многих африканских, азиатских и латиноамериканских странах президенты национальных авиакомпаний и руководители аэропортов - выпускники данного вуза. Он зарабатывал на обучении иностранных студентов. Но вуз был русскоязычным, и в 1999 году его просто ликвидировали!

К моменту "распила" и дележа советской собственности из-за кордона в Латвию рвалась латышская диаспора, почуявшая запах легких денег и власти, которую надо было просто подобрать. "Пятая колонна" прибывала целыми отрядами. Дети и внуки тех, кто покинул страну вместе с нацистами в конце Второй мировой, требовали возвращения недвижимости, компенсаций и привилегий. Эти люди на генетическом уровне ненавидели все русское, животной ненавистью.

ПОБЕДА "ПЯТОЙ КОЛОННЫ"

- За рубежом проживали 300 тысяч латышей, бывших коллаборационистов, интеллигентов и потомков нацистов, - говорит экономист Александр Гапоненко. - Американцы их подпитывали и давали указания. Сюда приехали 30 тысяч бывшей элиты, им всем вернули недвижимость. Нового президента Вайру Вике-Фребергу везли из Канады чуть ли не как Ленина, в пломбированном самолете. У нее даже не было латвийского гражданства (ей его потом сделали задним числом)... Западные латыши принесли основной политический тренд - антисоветизм и русофобию. Нормальных советских латышей идеологически сломали - "вы что, против родины?". Диаспора разработала концепцию этнической иерархии, лишавшую русских всех прав. Первое: государственным языком становится латышский, а его незнание тут же отсекает от управления русское чиновничество и интеллигенцию. Второй инструмент - гражданство, которое выдается только своим. И третье: концепция происхождения государства, которое было оккупировано СССР, а значит, все предыдущие 70 лет существования с юридической точки зрения ничтожны. Те, кто сюда приехал в советское время, объявляются оккупантами.

- В 1991 году, когда независимость Латвии поддержала вся страна путем референдума, здесь никто не делил людей на латышей и русских, - говорит доктор экономики Илья Герчиков. - Все голосовали "за" в эйфории, что мы избавимся наконец от КГБ и коммунистов. При этом всем обещали равные права. А уже через пару месяцев был принят пакет законов, по которым русских лишили гражданства. Управляла процессом зарубежная латышская диаспора, целиком ненавидящая все, что связано с советской властью. Ей было глубоко плевать на состав населения страны, она априори ненавидела всех русских. Западные латыши приехали, чтобы вернуть свою собственность и командовать парадом.

Банда "возвращенцев" кишмя кишела агентами - секретными и не очень. Собственно, стесняться уже было нечего. Латвия превратилась в домашнюю квартиру ЦРУ и МИ6. До сих пор главной сверхсекретной спецслужбой Латвии (так называемое Бюро защиты Конституции) управляет английский (!) генерал Янис Кажоциньш. Когда он возглавил важнейший пост в Латвии, у него тоже не было латвийского гражданства!

- Бюро защиты Конституции - это безгранично влиятельная структура страны, которая контролирует парламент, совет национальной безопасности и кабинет министров, - говорит экономист Айнар Комаровскис. - В сущности, контролирует все. Это главный орган разведки и контрразведки, а также защиты интересов НАТО и ЕС. Обладает правом прослушки телефонных разговоров, вербовки агентов. И вот подобный пост был предложен бригадному генералу Великобритании Янису Кажоциньшу! Даже не знаю, с чем это сравнить. Это все равно что поставить во главе ФСБ директора ЦРУ.

- Наверное, господин Кажоциньш - очень преданный родине человек! - усмехаюсь я.

- Безусловно, преданный, только другой родине. А что? Человек просто находится в бессрочной командировке для выполнения ответственного задания. У нас тут таких американских, канадских и европейских "командированных" пруд пруди. Люди просто горят на работе.

Вместе с зарубежной диаспорой в Латвии высадился десант высокооплачиваемых американских экономических консультантов.

- В начале 90-х наши американские советники-эксперты предложили нам проверить гипотезу, что частный бизнес работает более эффективно, чем государственный, - говорит председатель Союза журналистов Латвии Юрис Пайдерс. - "Невидимая рука" рынка сама, мол, наведет порядок. А если так, то надо все приватизировать. Латвия стала экспериментальной площадкой. Пока "приватизировали" и воровали, жили очень богато. Потом кончилось, что воровать. И тогда решили вступить в ЕС. У нашей власти, как в "Операции "Ы" и других приключениях Шурика", был только один вариант: "Все уже разворовано, нас спасет только кража. Вступаем в Евросоюз, делаем долгов, и пусть они расхлебывают". Вот такой у них был бизнес-план.

- Мы ведь не независимости себе искали, когда уходили из СССР, - говорит лидер парламентской фракции "Центр согласия" Янис Урбанович. - В нас сильно внутреннее рабство и комплекс маленького обиженного человека. Даже вступив в ЕС, наше государство еще продолжает по инерции уходить из Советского Союза. Нам казалось, что Европа - это сладко и круто, это деньги. Вот дадут нам европейцы денег хотя бы на дороги, а мы стырим, и всем будет хорошо. То же самое было с НАТО - если убежали из СССР, надо где-то спрятаться. Ясно, что мы не были готовы к вступлению в ЕС, в это эгоистическое сообщество. В СССР была морализация, идея дружбы народов: "Ах, как же не помочь товарищам?" Мы думали, что ЕС - это тот же союз коллективизма и взаимовыручки, только богаче. Уходя из СССР, мы искали новый СССР.

ЭПОХА КАРНАВАЛА

Латвия начала 2000-х ужасно похожа на девственницу, попавшую в лапы старого распутника-финансиста, который прекрасно знает, что он делает, в то время как его жертва отличается прямо-таки младенческим неведением. В маленькую наивную республику явились "добрые люди", вооруженные всеми секретами банковской цивилизации, позвякивая золотом в карманах, и в два счета лишили ее невинности.

- В начале нулевых надувался мировой финансовый пузырь, банки тонули в деньгах, их нужно было куда-то девать, - говорит экономист Елена Бреслав. - Деньги распихивали куда могли. И началась кредитная накачка балтийских стран.

- Все свободные деньги, особенно американских пенсионных фондов, хлынули в Европу, - говорит доктор экономики Илья Герчиков. - А Европа, будучи грамотной, сбросила их сюда. Банки звонили даже домой и спрашивали: "Ой, вы еще не взяли кредит? Ну что же вы так!" Любая покупка была доступна без денег - только паспорт покажи".

Жители Латвии, беспечные, как дети или дикари, разорялись самым приятным образом и блистательно прожигали жизнь. Это был нескончаемый пикник, каждодневное пиршество, веселый карнавал. Время "лексусов" и "поршей", бриллиантов и новых вилл, евроремонтов и золотых унитазов. Люди кидались пожить настоящим. Деньги потеряли свою цену и просто утекали сквозь пальцы. Голоса осторожных экономистов: "Ребята! Это все в долг!" - тонули в шуме общего ликования. Что знают о жизни эти скучные ворчуны? У нас фантастический рост ВВП, который Германии и не снился! Весь мир говорит о "латвийском экономическом чуде" и успехах балтийского "тигра"! Нам завидует даже ненавистная Россия!

- В Латвию вошли финансовые потоки, никем не контролируемые, - рассказывает журналист Юрис Пайдерс. - Это всегда вызывает жесткую инфляцию. Но если лат привязан к евро, то любая инфляция будет показываться как рост ВВП. Я еще в 2006 году писал, что ВВП растет без роста потребления энергии. А это означает, что он не растет в реальной экономике. То, что называлось ВВП, - это потраченные кредиты.

- Весь спекулятивный кредитный капитал слился в недвижимость, а она за собой потащила, - говорит экономист Александр Гапоненко. - Все мои знакомые бросили свой бизнес и занялись недвижимостью. У всех были золотые часы. Я им говорил: "Ну не может прибыль составлять 500% в год! Вы же не наркотиками торгуете".

В эйфории от кредитного рая Латвия вообще перестала что-либо производить. Реальный сектор экономики стремительно сокращался, зато по всей стране как грибы росли западные гипермаркеты, настоящие пылесосы для денег. Схема "высасывания" была проста и уже отработана по всей Восточной Европе. Люди брали кредиты в иностранных банках, покупали импортные товары в иностранных торговых сетях, через которые деньги возвращались в страну-производитель, и при этом покупатель оставался в долгах как в шелках перед чужеземным банком-кредитором.

- Это самый распространенный способ финансового закабаления, - говорит экономист Елена Бреслав. - Стране выдается кредит, чтобы она закупила оборудование, товары или заказала работы в компаниях, относящихся к стране кредитора. Вариант экономического суицида.

Слово "промышленность" стало немодным, зато много говорилось о торговле и банковских услугах, как будто Латвия как минимум Швейцария. К 2007 году вся финансовая система республики перешла под контроль западных банков, а банда "попечителей" в лице ЕС, ВТО и МВФ позаботилась о демонтаже реального сектора экономики.

- Мы сами были дураками. Да, европейцы нам говорили: если вы хотите, мы вам дадим денег, чтобы вы уничтожили вашу сахарную промышленность или порезали на железо ваш рыболовецкий флот. И мы брали деньги и делали то, что нам велели, но ведь не под дулом пистолета! Нам ведь не угрожали, - говорит лидер "Центра согласия" Янис Урбанович. - Мы сами виноваты.

Заниматься госрегулированием экономики в стране было некому. К власти пришли непрофессионалы, разбиравшиеся в финансах, как лошадь в арифметике. В роли президента Латвии в разное время оказывались директор прачечной, психолог и ортопед, министром обороны был ветеринар, а министром экономики - инженер-механик. Министерством внутренних дел руководила журналистка, а министром образования стал парень, не имевший высшего образования. Все эти милые люди страдали приступами мегамании и затевали грандиозные проекты  вроде "Замка света", Национальной библиотеки стоимостью в 250 миллионов евро (в народе этот стеклянный монстр называется "Замком тьмы") или Южного моста в Риге (чья стоимость приближается к миллиарду евро, или четырем золотым запасам страны). В стране чудовищно разросся чиновничий аппарат (доля бюрократов здесь 7,65% от экономически активного населения страны, а на их кормежку тратится 20% госбюджета).

Весь этот праздник жизни кончился в 2008-м, с приходом мирового кризиса, и республика погрузилась во мрак отчаяния.
А это уже наше время. Тоже Рига. Жительница новой Латвии вынуждена просить милостыню у дверей магазина. И надеяться, что власти вовсе не отменят пенсии.
(https://rmvoz.ru/forums/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkp.ru%2Ff%2F4%2Fimage%2F43%2F35%2F473543.jpg&hash=29bb180228fea63e0ff1762aa394007880b15c2c)


ВРЕМЯ ПОХМЕЛЬЯ

Дутое великолепие маленькой самовлюбленной республики рухнуло в конце нулевых, когда развеялись чары неолиберальной экономики. Выяснилось, что "невидимая рука рынка" вывернула все карманы "свободной Латвии". Общий долг страны составил около 130% ВВП. Безработица подскочила до 22%, а ВВП рухнул аж на четверть (худший показатель в мире). Балтийский "тигр" сдулся до размеров мыши.

- Экономисты подсчитали, что ВВП Латвии в 1990 году составлял 6,8 миллиарда латов, - говорит политолог Юрис Пайдерс. - После распада СССР мы потеряли половину. Уровня 90-го года нам удалось достичь только в 2005-м. И теперь мы снова вернулись к 1990 году. Получается, 20 лет впустую!

Бывшая краса и гордость советской промышленности Латвия превратилась в страну лесоповала (благо лесов в республике немерено), металлообработки и шпротов, которые покупают в основном Россия и Украина. Причем 75% местной экономики принадлежит иностранцам.

- Три четверти нашего потребления обеспечивает импорт, - говорит экономист Айнар Комаровскис. - Вот закроют нам завтра импорт, и все - в стране голод. Единственное, что еще поддерживает в Латвии жизнь, - это транзит из России в Европу нефтепродуктов, зерна, удобрений, угля. Стоит только России отказаться от наших услуг, и все - нет Латвии. Казалось бы, договорись со своим кормильцем - Россией и будешь жить богато. Но нет, политика республики остается откровенно русофобской. У Латвии нет своего разума, нет головы, это просто туловище, которое управляется извне американцами.

- Хотя мы находимся под внешним экономическим управлением ЕС, политикой здесь заведуют американцы, - говорит экономист Александр Гапоненко. - Когда наши олигархи обсуждали кандидатуру президента, им пришлось спрятаться в Рижском зоопарке. Директор зоопарка гарантировал, что это единственное место в столице, где нет американских прослушивающих устройств. Потом олигархи повезли президента Затлерса в Москву, на встречу с Путиным и Медведевым. Думали, Путин его уговорит встать на путь сближения с Россией и у них бизнес пойдет. Путин дал 15% скидки на газ, и, казалось, все будет хорошо. Затлерс три года верно служил олигархам, потом его перевербовали американцы. Сейчас выбрали нового президента - Андриса Берзиньша, и он тут же уехал в Вашингтон за консультациями. В принципе эту страну уже никто не спасет, с такими громадными долгами, которые государству придется выплачивать со следующего года. Население обнищало. Люди остались буквально без ничего. Уже появились радикалы вроде банкира Рунгайниса, которые говорят, что надо и пенсии перестать платить. Мол, пенсионеры ничего не заработали, чего им платить. Во всех странах пенсионный фонд - это самостоятельная организация, неприкасаемая для государства. А у нас все время государство туда забиралось и проело пенсионные деньги. Вот такая у нас маленькая, но веселая жизнь.

Конец "маленькой, но веселой жизни" ожидается через пару лет. В 2012 году Латвии предстоит выплатить 630 миллионов евро долга, в 2013-м - 720 миллионов, а в 2014-м - аж 1,8 миллиарда евро! Чтобы отдать старые долги, Латвия успела влезть в новую долговую петлю, выпросив кредит у Международного валютного фонда в 7,5 миллиарда евро. С этого момента, как выражаются местные остряки, "страна перешла под внешнее управление МВФ".

- Страна находится в жутком положении, хотя еврочиновники хвалят ее, - говорит доктор экономики Илья Герчиков. - Латвия просто безукоризненно выполняет все предписания МВФ, а как вы знаете, МВФ не восстановил еще ни одну экономику. Он разорил все, чем занимался.

- На примере Латвии можно увидеть, как легко купить целую страну, - говорит экономист Эйнарс Граудиньш. - Сколько сегодня стоит Латвия? Что у нас осталось? Есть фактически единственный незамерзающий порт на Балтике Вентспилс. Есть госактивы, которые запрещено продавать конституцией, но, будем реалистами, придется приватизировать, чтобы отдать долги. Это почта, аэропорт, железные дороги, местные авиалинии, леса. Одно только "Латв-энерго" может дать 7 миллиардов латов (почти 13 миллиардов евро). Второе: в полную зависимость попали люди и домашние хозяйства. У нас нет принципа сложенных ключей, как в США. Если семья взяла кредит на приобретение недвижимости и по каким-то причинам не может его выплатить, люди закрывают дом, кладут ключи в конверт и отправляют в банк. С этого момента их обязательства к банку заканчиваются. У нас же залог реализуется по цене ниже реальной стоимости, человек лишается дома и при этом должен банку пожизненно! Третья выгода: перераспределение действующего бизнеса. Компании-должники оказались в руках иностранного капитала. Итак, тройной выигрыш: грядущая приватизация госактивов, рейдерский захват за долги местного бизнеса и полная зависимость людей и хозяйств. Вот так легко и красиво можно купить маленькую гордую страну.

КТО ЗАСЕЛИТ ПУСТЫНЮ?

Скрывать правду и подрумянивать труп уже невозможно. Пациент по имени Латвия скорее мертв, чем жив. Глубокая внутренняя опустошенность социального организма вызвана отвращением, тревогой и усталостью. Бегство людей обрело панический характер. Как выражаются местные остряки: "уезжают все, кто может дойти до вокзала или доехать до аэропорта". Остаются старики, люди предпенсионного возраста, рафинированная интеллигенция и малолетки, которые подрастут и тоже убегут. Два десятилетия безжалостно выдавливая из республики русское население, Латвия сегодня заговорила об… иммиграции!

- Постсоветский отъезд военных и невоенных после распада означает, что мы потеряли треть населения страны, - говорит банкир Гирт Рунгайнис. - С экономической точки зрения отъезд людей, которые могли работать и создавать, это абсолютно плохо. Нам придется созывать народ обратно, прежде всего латышей, уехавших в Европу, и кого-то завозить, поскольку людей катастрофически не хватает.

За семь лет Евросоюз высосал из Латвии лучшие силы страны - уехали молодые, работящие, перспективные, амбициозные. А после мудрые европейские комиссары задумали сбросить на обескровленные просторы Латвии человеческий мусор - бездельников-мигрантов из арабских и африканских стран, жертв "арабской весны", в панике бежавших от революций. Словом, перенаправить в Восточную Европу ту мутную людскую волну, которая грозит смыть благополучный Запад.

- Это трагический курьез - сначала Латвия выгнала людей, а теперь ввозить будет, - говорит экономист Илья Герчиков. - Мы все опасаемся, что Европа нам навяжет нежелательных иммигрантов и даст деньги на то, чтобы их содержать. Это Германия может переварить 15% инородцев, а для Латвии это гибель!

- ЕС, захлебывающаяся от притока мигрантов из Ливии, Египта и Туниса, уже поднимала вопрос о том, что все члены ЕС должны солидарно решать эту проблему, - говорит экономист Айнар Комаровскис. - В Латвии неправительственные организации уже проводят семинары по толерантности к мигрантам, а европейские комиссары ведут кулуарные секретные переговоры с нашими властями о заселении необъятных, необжитых просторов страны всяким сбродом.

В местных СМИ уже гуляет анекдот: "Беженцев из Сомали лучше поселить в Юрмале, где они смогут заниматься традиционным пиратским промыслом". Есть во всей этой трагикомической истории и божья кара, и перст судьбы, и возмездие. Страна, с таким фашистским энтузиазмом боровшаяся за чистоту крови, лишившая родины и политических прав несколько сотен тысяч русских, теперь не только теряет население, но и вскоре будет насильственно заселена инородцами, абсолютно чуждыми по культуре и ментальности.

- В 1991-м была сделана чрезвычайно подлая вещь, - говорит экономист Елена Бреслав. - Когда проходил референдум за независимость на фоне кажущегося сплочения общества, русские здесь тоже голосовали за отделение. После чего их немедленно лишили гражданства, а закон о государственном языке, игнорирующий права русских, вызвал закрытие экономики. Главным образом от России. Ситуация усугубилась тем, что сюда пришли транснациональные корпорации на волне тучных лет и накачивания в экономику денег и почему-то объявили Латвию рынком. Латвия по численности населения и местоположению рынком быть никак не может. Когда ее объявили рынком да еще в сочетании с националистической политикой, страна захлопнулась, как ракушка. Ошибочность всей политики последних 20 лет сейчас очевидна. Но признать это ошибкой - политическая смерть. Да, мы были сволочами, давайте из этого дерьма выбираться вместе, и вы, русские, помогите нам при помощи тех связей, что у вас остались на Востоке. Но для такого признания нужны недюжинное мужество и широта души. Нынешняя система этим мужеством не обладает. Латвия умирает и платит за свою глупость и подлость.


Автор - Спецкор "Комсомольской Правды" Дарья Асламова

Источник - http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/63792/
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Белодрев от 23 Ноября 2011, 16:18:45
Спасибо, Денис, за материал. Статья довольно объемная, но, если все так, как пишет автор статьи (а мне кажется все именно так), то судьба "независимой" Латвии и Прибалтики в целом - это просто классический учебник по тому, как американский-космополитический, либерально-денежный тоталитаризм убивает, поглощает (называй как хочешь, смысл тот же) целые страны и народы. Медленно, постепенно, безжалостно и под бесконечные разговоры о демократии и правах человека.   
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Ярослав от 23 Ноября 2011, 20:30:52
Здравствуйте, Денис!

Я вставил недостающие фотографии в текст. А вообще эту статью я читал в "комсомолке" уже...

Для таких статей (даже ссылок на статьи или любые отрывки) будет предназначен "Малый Зал" в нашей Библиотеке (с возможностью обсудить их уже на форуме). Там и следует размещать чужие статьи, а в интерактиве - лучше свои (ждём Ваших)... Или можно просто ссылку - и краткие выдержки. Но пока Библиотека ещё не доведена до полноценного технического состояния у нас (осталось немного совсем), можно и в интерактиве размещать статьи. Но потом будем переносить их в Библиотеку всё равно.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Leonid от 24 Ноября 2011, 02:36:08
если все так, как пишет автор статьи (а мне кажется все именно так), то судьба "независимой" Латвии и Прибалтики в целом - это просто классический учебник по тому, как американский-космополитический, либерально-денежный тоталитаризм убивает, поглощает (называй как хочешь, смысл тот же) целые страны и народы.
Я думаю, что далеко не всё так, как пишет Дарья Асламова. Мне хватило лишь беглого просмотра заголовков её статей в "Комсомольской Правде", чтобы решить для себя - типичный журналист жёлтой прессы (да и весь сайт "Комсомольской Правды" с полуголыми женскими телесами, типичен для жёлтой прессы)

Действительно серьёзная угроза, это не желание американских политиков погубить Латвию (на мой взгляд несуществующее), а реально обсуждающееся намерение американских политиков строить ракетный щит в Европе, и грозящая в связи с этим новая гонка ядерных вооружений.

С вновь встающей перед человечеством угрозой ядерного самоуничтожения, бороться по настоящему можно лишь с позиций космополитизма - ощущением себя гражданином мира.

К слову, по вопросу о бедах обрушивающихся на страны и народы, мне самым разумным видится библейское объяснение - в своих бедах виноваты мы сами, а не "могущественные ассирийцы" или "коварные египтяне".
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Ярослав от 24 Ноября 2011, 03:29:44
К слову, по вопросу о бедах обрушивающихся на страны и народы, мне самым разумным видится библейское объяснение - в своих бедах виноваты мы сами, а не "могущественные ассирийцы" или "коварные египтяне".
В таком случае тот же самый подход должен быть и в отношении Холокоста: в нём виноваты не "могущественные германские нацисты", а сами евреи. Так же рассуждал и Гитлер, черносотенцы, и рассуждают до сих пор люди, склонные к нацистским взглядам: "сами, мол, виноваты", "дыма без огня не бывает", "Христа распяли". Если уж применять такой подход к народам и странам, то ко всем без исключения. И начинать - надо с себя, с того, что больнее. Опять и опять даю один и тот же совет автору цитаты: "судить себя и своих надо по тем же правилам, по которым судишь другого и чужих".

Точно такой же подход и в отношении отдельного человека, а не только народов: если кому-то плохо (урод, нищий, больной, жертва насилия) - сам виноват. Такой подход приводит не к религиозным взглядам, хоть и аппелирует к Библии, и опирается на некоторые ветхозаветные представления о справедливости наказания в рамках земной жизни, но - к воплю Иова, бунту Ивана Карамазова и к атеизму. Теодицея с таким подходом невозможна вообще. А в политических вопросах такой "библейский" подход позволяет манипулировать фактами и сознаниями не хуже, чем и демагогия о "правах человека", "свободе и демократии" у режимов, где единственная реальная власть - это власть денег. На долларе США написано IN GOD WE TRUST ("С нами Бог" или "Мы верим в Бога"). Худшего кощунства придумать сложно. (Информации ради: на пряжках солдатских ремней германского вермахта тоже было написано "Gott mit uns!" - "С нами бог!"). 
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Ахтырский от 24 Ноября 2011, 10:36:11
Веселая статейка.

Особенно весел пассаж про "инородцев", "абсолютно чуждых", которыми сейчас заселят Латвию ужасные еврокомиссары. И это после сокрушений об изгнании русских. Кем и как заселялась Прибалтика во времена советского правления - это особый вопрос. Какой процент там занимал именно "сброд" (это слово использует автор статьи и его корреспонденты).

Обычная ситуация в Прибалтике советской поры - приходят в школу буржуазные аккуратные прибалтийские дети - а их там встречает вполне себе русскоязычная гопота. Естественно, это была небольшая часть руссого населения, но вполне себе субпассионарная. Школу могут сделать зоной пять-десять процентов ее учеников, это общеизвестно.

Что же касается утечки людей на запад - ну так у них границы открыты в обе стороны. Их приняли в "европы", их пускают туда жить на общеевропейских правах и основаниях.

Как полагают участники обсуждения - сколько жителей России ее покинули бы, если бы Европа сняла барьеры для российских иммигрантов? Мао, говорят, ответил на упрек в отсутствии свободы выезда - вы хотите свободы выезда? сколько вам надо? 200 миллионов? 300?"
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Денис от 24 Ноября 2011, 14:59:25
"Действительно серьёзная угроза, это не желание американских политиков погубить Латвию (на мой взгляд несуществующее), а реально обсуждающееся намерение американских политиков строить ракетный щит в Европе, и грозящая в связи с этим новая гонка ядерных вооружений.

С вновь встающей перед человечеством угрозой ядерного самоуничтожения, бороться по настоящему можно лишь с позиций космополитизма - ощущением себя гражданином мира."

Вовсе необязательно. В военных штабах ведущих держав мира уже давно разрабатывается концепция т.н. ограниченной ядерной войны. Т.е. войны с применением высокоточных тактических ядерных боеприпасов.Для обеспечения собственной безопасности вовсе не надо угрожать испепелить весь земной шар,или тем более  делать это. В случае гипотетического конфликта Запада и России противники не будут кидать друг в друга многомегатонные "чемоданы", это уже будут крайние единичные случаи - территория Европы превратится в арену локальной ядерной войны. США, как и в годы "Холодной войны", готовы "слить" своих союзников - какое дело Вашингтону, что на территории, скажем, Польши, Германии или той же Дании будут взорваны несколько сот боеголовок малой и сверхмалой мощности? Ну, экологию сокрушат маленько, ну, бюргерам зябко в палатках жить будет - что с того? Россия должна адекватно и своевременно реагировать на любые направленные против неё шаги, а строительство комплексов ПРО именно такие шаги и подразумевает. А ядерный армагеддон в классической форме (пример: замечательный английский фильм "Нити", запрещенный, кстати, в США) становится все более гипотетическим.
"Вы вынуждаете меня сделать первый шаг, затем немедленно последует второй, ну а третьего не сделает никто, ибо к этому времени никто из нас не останется в живых" (Джон Ф. Кеннеди во время апогея Карибского кризиса).
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Денис от 24 Ноября 2011, 15:16:14
"Обычная ситуация в Прибалтике советской поры - приходят в школу буржуазные аккуратные прибалтийские дети - а их там встречает вполне себе русскоязычная гопота. Естественно, это была небольшая часть руссого населения, но вполне себе субпассионарная. Школу могут сделать зоной пять-десять процентов ее учеников, это общеизвестно.

Что же касается утечки людей на запад - ну так у них границы открыты в обе стороны. Их приняли в "европы", их пускают туда жить на общеевропейских правах и основаниях."

Все верно, открыты. Только, извините, кто-то стоит и считает у этой самой границы с бумажкой (пардон, калькулятором) и ручкой - тот поехал на Запад, а этот, дурак, в Россию. У меня есть несколько друзей, правда, не в Литве, а в не менее дружественной России Эстонии. Так они мне пишут, что глупые эстонцы в тот же Питер и другие русские города электричками и поездами на работу едут. Очевидно, далеко не всем милее "буржуязная", так сказать, "аккуратность", кто-то и к т.н. гопоте поехал. Кстати, о  гопоте. Что-то такое до боли знакомое... Ах, да - надо было добавить, что это грязная, тупая славянская гопота смеет учиться вместе с белобрысыми буржуазными бестиями, самое место им в бантустане каком-нибудь, как в ЮАР. Старо предание... Приходили давеча тут "буржуазные" учить уму разуму да порядок насаживать. И все они были культурными, мылись ежедневно. От крови. И оружие у них было не каким-то мужичьем  в телогрейках слеплено, а культурненькими инженерами в белых европейских халатиках. Все инженеры да другие умные головы подсчитали - сколько надо гопников истребить, чтоб культурным людям жизненного пространства было больше, каким газом травить гопников и в какие глубокие ямы закапывать. Да только мужики в телогрейках посмекалистей оказались - так попотчевали буржуазных просветителей, что те потом долго помнили. Да вот стали забывать. Но это дело поправимое.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Leonid от 24 Ноября 2011, 21:53:35
Вовсе необязательно.В военных штабах ведущих держав мира уже давно разрабатывается концепция т.н. ограниченной ядерной войны.Т.е. войны с применением высокоточных тактических ядерных боеприпасов.Для обеспечения собственной безопасности вовсе не надо угрожать испепелить весь земной шар,или тем более ,делать это.
...
А ядерный армагеддон в классической форме (пример - замечательный английский фильм "Нити",запрещенный кстати в США) становится все более гипотетическим.
Здравствуйте, Денис!

Мой сынишка спросил меня недавно про холодную войну (они беседовали в школе об этом периоде), и я как раз просмотрел пару статей и о ядерной войне, пока освежал в памяти историю холодной войны.

В военных штабах действительно разрабатывают теорию ограниченных ядерных войн, но прекрасно понимают, что это только теория, потому как ничто не гарантирует неприменения противником оружия массового уничтожения.

И вчера по новостям я видел президента Медведева, довольно ясно сказавшего - будут базы США в Европе, будет и база России в Калининграде с баллистическими ракетами (а это не тактическое оружие, вроде першингов).
Всё говорится ровно так, как мне это запомнилось по 80-м годам прошлого столетия, остаётся лишь надеяться, что всё ограничится планами, невоплощёнными в дело.

Ядерный армагеддон - до сих пор потенциальная угроза миру (кардинального разоружения никто так и не провёл), хотя и нет решительности политиков Запада и Востока взорвать мир, но возможность всё равно осталась.

Настроение политиков никак не делает эту угрозу гипотетической, несмотря на то, что нет того накала, что был в 80-е (и уж тем более в 60-е).

какое дело Вашингтону что не територии скажем Польши,Германии или той же Дании будут взорваны несколько сот боеголовок малой и сверх малой мощности?Ну экологию сокрушат маленько,ну бюргерам зябко в палатках жить будет-что с того?Жалко,но волку тоже было жалко.Россия должна адекватно и своевременно реагировать на любые направленные против неё шаги а строительство комплексов ПРО именно такие шаги и подразумевает.
Политикам и генералам Вашингтона и Москвы, может, и в самом деле нет дела до судеб Польши, Германии и Дании, как нет дела до их судеб и милитаристам-патриотам всех мастей, но народам этих стран и всем, кто чувствует себя с ними солидарным (то есть космополитам), есть дело, да ещё и какое.

В Дании, например, такие небезразличные люди вынудили своё правительство на неучастие в гонке вооружений 70-80-х, и королевство не предоставило баз для ракет США.

Деятельность академика Сахарова, на мой взгляд, тоже оказала значительную роль в возникновении инициатив по разоружению в Москве конца 80-х.

В общем, везде есть люди, которым дороги судьбы мира.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Leonid от 24 Ноября 2011, 22:28:06
Веселая статейка.

Особенно весел пассаж про "инородцев", "абсолютно чуждых", которыми сейчас заселят Латвию ужасные еврокомиссары.

Обычная статейка жёлтой прессы - зерно истины, и масса лжи.

Журналисты жёлтой прессы, на мой взгляд, почти все характерны тем, что "нутром чуют", что небезразлично народу.
Поэтому жёлтую прессу можно часто рассматривать как синдром болезней общества.

Сами статьи жёлтой прессы довольно верно указывают на синдромы общественных проблем, выдавая их за сами проблемы.
Конечно, ни аргументы, ни характеристики, ни тем более предлагаемые жёлтой прессой решения проблем серьёзно рассматривать нельзя, но сами синдромы обычно имеют место быть.

Так и с этой статейкой - и неприязнь к русским, и дискриминация этнических русских в гражданских правах, и разруха экономики, и отъезд рабочей силы на заработки в Европу - всё это на самом деле имеет место быть в Латвии, но, конечно, не стараниями Запада.

Про заселение Латвии арабами (чуть ли не из Ливии, если правильно запомнилось), конечно, бред, хотя вполне возможно, что Латвию попросят принять более активное участие в общеевропейской политике по вопросам беженцев и эмигрантов. Но Латвия - свободная страна, не захотят - не примут. "Покупка" мест для беженцев тоже возможна, если народ или согласен или ему безразлично.

В Дании Европа, кстати, "покупала" места для беженцев, пока народ не стал голосовать за "антибеженскую" партию, и приём прекратился почти полностью.
 
 
К слову, народное движение против Европейского Союза, весьма интересная страница недавней истории Дании и других европейских стран.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Ярослав от 24 Ноября 2011, 22:53:30
Так и с этой статейкой - и неприязнь к русским, и дискриминация этнических русских в гражданских правах, и разруха экономики, и отъезд рабочей силы на заработки в Европу - всё это на самом деле имеет место быть в Латвии, но, конечно, не стараниями Запада.
А чьими, интересно, стараниями?
Самих русских? "красной чумы"? китайцев? или самих латышей?

Почему за 20 лет, после падения страшной "красной чумы", ни в одной стране, где проводилась бы демократизация по западному лекалу, духовный, моральный, экономический уровень не то что бы не вырос, но резко упал (даже по сравнению с "красной чумой")?
Почему в процессе демократизации Афганистана там увеличилось производство и экспорт наркотиков на порядок? А каковы плоды демократизации Ирака? А Косово? А теперь - Египет и Ливия? А плоды цветных революций в Грузии и Украине?
КАКОВЫ РЕАЛЬНЫЕ ПЛОДЫ?

Или это всё - тоже случайность? И Запад тут ни при чём: это такие тупые народы - сами виноваты и не смогли правильно распорядиться бескорыстной помощью Старшего Брата (нового)?
Чем плоды демократизации по Западу в течение 20-ти лет (плоды - в духовном развитии народов, которых облагодетельствовали) принципиально отличаются от плодов "красного ига"?
Или надо судить не по плодам, а по благим намерениям и по демагогическим лозунгам?

Знаю, что ответов не получу (не впервой). Но вопросы заданы - и честных ответов,  удовлетворяющих Запад, на них нет. И "жёлтая пресса" тут совсем ни при чём.

Вот ещё целый букет вопросов, на которые не последовало ни одного ответа (для примера):
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=2022.15#msg12250
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=2022.15#msg12266

Может быть, жёлтая от не жёлтой пресса отличается не только фото обнажённых телес (откуда, кстати, пришла к нам эта "мода"?), но и использованием двойных нравственных стандартов для своих и чужих, манипуляторскими и демагогическими приёмами ведения полемики? Что есть ложь прессы - по определению?
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Белодрев от 25 Ноября 2011, 17:25:04
А у меня еще такой вопрос:
Кто все же больший агрессор в современном пост-советском мире, Россия или Запад (имеется в виду вся Северо-Западная метакультура, во главе, конечно же, с США)?

Ведь невооруженным глазом видно, как действует во внешней политике Россия и Запад. Сколько раз современная Россия выступала с мирными инициативами, сколько раз протягивала (унизительно протягивала!) руку дружбы, сколько раз сдавала без боя одну за другой позиции - и что взамен? НАГЛАЯ ЦИНИЧНАЯ ЛОЖЬ западной внешней политики. Именно, наглая циничная ложь!!!

В 90-х западные политики клялись, что после ликвидации Варшавского Блока, блок НАТО торжественно обещает, что не будет расширяться на территорию стран Варшавского Блока (то есть, не будет приближаться к границам России), так как Россия больше НЕ СЧИТАЕТСЯ ВРАГОМ.... Боже, какая прекрасная, почти провиденциальная инициатива со стороны наших вчерашних врагов, которых мы, обычные "совки", врагами-то уже и не считали давно. Я хорошо помню все эти разговоры на кухнях в начале 90-х. Я тогда только Розу Мира прочитал. И помню, какими смешными казались разговоры о ядерной угрозе. "Все, мы больше не враги. Сейчас Западные братья помогут нам построить честное демократическое общество, так же, как и мы, ликвидируют свой агрессивный блок НАТО, как мы ликвидировали свой блок. И все! Заживем. Ракеты на помойку. Останется только додавить внутри себя "совковое" мышление, ну еще предать земле мумию на центральной площади страны..."

Прошло почти 20 лет. Что мы имеем?
Блок НАТО не только не ликвидировался, а он, не просто забыв все обещания по поводу движения на восток, а словно похохатывая над всеми нами, "совками", встал у самых границ России. Более того, пару лет назад в НАТО едва не вступила Украина. После так называемой "оранжевой революции" Украина была буквально наводнена натовскими солдатами. И если бы не вмешались Иные (как говорил Гендальф) силы, в виде внезапного финансового кризиса, то, кто знает, где бы сейчас была Украина. И Грузия, кстати.

Теперь ПРО... Могло ли нам присниться, даже в самом кошмарном сне, тогда, в начале 90-х, что еще и ПРО у границ России разместят. И будут с умным видом нам (видимо, считая нас за полных даунов) рассказывать, что данная система направлена против иранских ракет. При этом все знают, что иранские ракеты могут долететь только до Израиля.

Далее - во всех натовских стратегических планах Россия и Китай являются врагами номер один (отнюдь не Иран). (А мы-то, "совки", так надеялись на дружбу.) А зачем доброму, не направленному на Россию НАТО надо было вооружать до зубов Саакашвили и натравливать на базу российских миротворцев? И еще тысячи, тысячи и тысячи вопросов - ЗАЧЕМ?

Что во всей этой ситуации остается делать Медведеву, если он, конечно, не сошел с ума, а Россия не перестала быть хоть каким нибудь, а государством? Да, ответный шаг, возобновление базы под Калининградом. Кстати, шаг во сто крат более мягкий, чем если бы на месте Медведева был Обама, а на месте России - США. (Да, если б это было так, тут Саакашвили не позавидуешь; в лучшем случае его бы судили в Гааге.)

К чему я все это? Все к тому же, о чем уже писал в теме посвященной Ливии, - американо-космополитическая западная система ГЛУБОКО и ТЯЖЕЛО БОЛЬНА. Она сходит с ума с каждым днем, и, воистину, мне страшно от того, что она еще натворит, прежде чем съедет с арены истории, как ранее съехал Советский Союз.
Обратите внимание на огромное количество военных конфликтов, развязанных Западом именно в последние 20 лет. И какие это страдания принесло тем народам, что попали под "милосердного ангела НАТО". Вот всего один пример (все о нем знают) - диктатор Саддам Хусейн (а я его действительно считаю диктатором, в отличие от Каддафи). Так вот, во времена его правления от его режима погибло около 5 тысяч человек. А после его свержения, с приходом "демократии", погибло по разным подсчетам (никто толком не может сосчитать), от ста тысяч до полу-миллиона человек! (Какие жирные клубы гавваха на пиршественные столы в Гашшарве и Дигме, Сталин наверно трясется в аду от зависти.) Скажите теперь, если это добро, то что тогда зло?

Я готов снять шляпу и низко поклониться перед действительно демократическими наработками Западной метакультуры. Это и защита и забота о животных и экологии (здесь тысячи раз готов поклониться), и забота о голодающих (тех немногих энтузиастов), и само чувство гуманизма, чувство социальной справедливости, ощущение бесценности человеческой жизни. Но все это, особенно в последние годы, в прямом смысле "сливает в унитаз истории" горстка чудовищных преступников - ложь, цинизм, двойные стандарты и растущая жестокость по отношению к не своим. Не видеть этого.... но я не знаю, как можно всего этого не видеть?!

А может быть, Даниил Андреев действительно пошутил, насчет того, что санкция Гагтунгра была еще при жизни Сталина перенесена на западный шрастр? Кстати, это странным образом совпало (перенесение санкции) с циничнейшим, просто гитлеровским планом Даллеса (так он кажется называется).
А может, все-таки Даниил Андреев пошутил (он же был большой шутник), а Запад мне только добра желает? Вопрос остается риторическим.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Белодрев от 25 Ноября 2011, 19:07:30
Здесь ссылка на статью по теме недавнего заявления Медведева по ПРО.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Leonid от 25 Ноября 2011, 21:12:14
А у меня еще такой вопрос:
Кто все же больший агрессор в современном пост-советском мире, Россия или Запад (имеется в виду вся Северо-Западная метакультура, во главе, конечно же, с США)?

В международной политике, конечно, больший агрессор США.
Если, не дай Бог, планы новой "холодной войны" перерастут в новую гонку вооружений, то виноваты будут в первую очередь США, и лишь потом их "противники".

Особенно не оправдана американская программа ПРО, из-за её доказанной неэффективности (все боеголовки не будут перехвачены), то есть даже рационального объяснения ей нет, не говоря уж о нравственном.

Но это лишь в политической плоскости.
В метаисторической - метакультуры Северо-Западная и Российская находятся в примерно одинаковом состоянии, когда Силы Света и Тьмы борются за непадение сверхнарода в энрофе.

Однако есть и существенная разница: Северо-Западная метакультура свою миссию уже выполнила, а Российская ещё нет, поэтому для северо-западного сверхнарода достаточно просто выстоять, а российскому кроме как выстоять, необходимо ещё и выполнить свою мировую миссию.

То, что НАТО не был распущен и вокруг России строятся базы, возмущает всех, кто видит милитаристски-империалистическую (отнюдь не космополитическую) деятельность США, так это не только в России, но и в Европе. Возможно, есть много людей и в самой Америке, кто чувствует несправедливость поведения своей свехдержавы в пост-советской геополитике, я не знаю (может, Митя расскажет).

Недавно наткнулся в Википедии на американскую "Медаль за победу в холодной войне"
и не знал, плакать или смеяться. Великодержавный хмель так вскружил голову американским военным, что они действительно считают своей заслугой "победу" в холодной войне. (На мой взгляд, любому трезвомыслящему человеку понятно, что холодную войну прекратил своей личной инициативой Михаил Сергеевич Горбачёв, его и таких борцов за разрядку, как академик Сахаров, должно было бы назвать героями)

Боже, какая прекрасная, почти провиденциальная инициатива со стороны наших вчерашних врагов, которых мы, обычные "совки", врагами-то уже и не считали давно. Я хорошо помню все эти разговоры на кухнях в начале 90-х.

Да... у меня тоже тогда было совковое видение Запада, представление о том как на Западе всё хорошо.
Потом, "послешоковое" состояние - когда я своими глазами убедился, что львиная доля советской антизападной пропаганды оказалась правдой, то отношение к Западу с "они нам помогут" сменилось на "они лжецы и лицемеры", и лишь с годами начинаешь видеть, что люди и политики на Западе ровно такие же, как и в России, а северо-западный сверхнарод так же борется со своими недугами, как и российский.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: ВОЗ от 27 Ноября 2011, 02:11:16
Денис, Вадим, Леонид, большое вам спасибо, что вняли моим стонам и стали проверять свои тексты и писать без грамматических ошибок. Надеюсь, что это станет традицией на нашем форуме.
Все свои "красные метки" удалил. С радостью ухожу в тень.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Marat от 30 Ноября 2011, 16:21:37
Название ветки соответствует тому положению, в котором находятся некоторые бывшие советские республики. Улучшив положение внутри страны, Грузия сделала серьёзный промах, совершив нападение на Россию в лице её миротворцев и действуя под прикрытием Соединённых Штатов.
Сегодня прошла информация, что США причастны к преступлениям, связанным с убийством российских миротворцев в Южной Осетии. Тем самым Грузия загнала себя в самый натуральный "глухой тупик", хотя её руководству кажется, что они свободны и их ожидают большие перспективы в будущем.

Цитировать
"США непосредственно были причастны к убийству в Южной Осетии российских миротворцев, военнослужащих и граждан, – подчеркнул заместитель секретаря Совета безопасности России Владимир Назаров.
http://www.dni.ru/polit/2011/11/30/223271.html
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Marat от 30 Ноября 2011, 18:38:56
во всех натовских стратегических планах Россия и Китай являются врагами номер один (отнюдь не Иран)
Здравствуй, Вадим!
Рекомендую статью Максима Шевченко об угрозе новой войны.
http://vz.ru/opinions/2011/11/24/541132.html
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Белодрев от 30 Ноября 2011, 19:04:51
Здравствуй, Марат!
Спасибо за ссылки.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Marat от 30 Ноября 2011, 19:11:42
Стоит привести цитату из этой статьи; как точно подметил Шевченко:
Цитировать
Сомнений у Дмитрия Медведева, до той поры верившего в «перезагрузку» и прочую американскую белиберду, не должно было остаться – он имеет дело с жестоким, циничным, беспощадным зверем, готовым ради решения собственных финансовых проблем на любое преступление в любой точке земного шара.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Ярослав от 30 Ноября 2011, 20:18:08
Ну, Шевченко тот ещё фрукт (и стиль соотвествующий у него - типично жругритский ;) )

Здесь нельзя впадать в другую крайность - и мазать одной краской Запад, как мажут СССР. Хотя санкция Шулера там, это очевидно. И тем не менее - это не абсолютное зло, так же двойственна природа Запада, как и везде. И нам также надо беречь себя от односторонности в оценках, как и во всём. Главное зло - это односторонность, бинарное мышление, которое приводит к агрессии, к "пене на губах ангела". На какую бы сторону "дьявольских качелей" мы ни встали - всегда проиграем: это и есть шулерский фокус. И истина не посредине, а НАД крайностями.

А вот будет ли "третий кандидат" или нет - вопрос. Может, и пронесёт. А может, и нет...
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Marat от 30 Ноября 2011, 20:36:01
Ну, Шевченко тот ещё фрукт (и стиль соотвествующий у него - типично жругритский
И даже, когда встаёт на сторону жителей отдельных северо-кавказских республик, вставая на пути государственной военной машины? Он ведь в составе Общественной Палаты занимается защитой прав граждан, пострадавших в результате спецопераций.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Ярослав от 30 Ноября 2011, 20:55:25
Всё двойственно в этом мире. В том числе и государство.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Marat от 30 Ноября 2011, 20:59:56
Всё двойственно в этом мире. В том числе и государство.
...и политика уиц-ров...
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Ахтырский от 01 Декабря 2011, 10:47:39
А сейчас, видимо, американские спецслужбы под носом у российских мирных миротворцев фальсифицировали выборы в Южной Осетии?

Прошу не забывать, что, по тексту Андреева, "санкция планетарного демона" до 57 года была на советском уицраоре. Но это не мешало раскручивать еще и Гитлера. А провиденциальные силы при этом не отказывались от плана нисхождения Звенты-Свентаны в российский затомис.

Российская государственность не может рассматриваться в качестве благой альтернативы, как и Гитлер в отношении Сталина. Она, как и (псевдо)исламский "фундаментализм" - еще хуже. И миру мало не покажется, если вдруг планы планетарного демона изменятся. А они могут. И российская государственность очень этого хочет, полагаю. Мечтает вернуть санкцию.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Белодрев от 01 Декабря 2011, 16:31:58
А сейчас, видимо, американские спецслужбы под носом у российских мирных миротворцев фальсифицировали выборы в Южной Осетии?
Это Вы к чему, это шутка? Конечно же, добрые американские спецслужбы не имеют никакого отношения к выборам в Южной Осетии. Как известно, США всегда помнят, что выборы - это священное право каждого народа. Как же можно мешать? Естественно, последние события в Южной Осетии - это сугубо южноосетинские дела.

Российская государственность не может рассматриваться в качестве благой альтернативы,
Никакая государственность не может рассматриваться в качестве благой альтернативы. Однако на этом витке метаистории государственность пока еще является необходимой. И если Россия лишится окончательно своей государственности, не сомневайтесь, она будет пожрана, и очень быстро, западными хищниками (такова уж природа любого государства). Ведь именно в этом и заключается двойственность уицраоров - с одной стороны они демонические существа, с другой - без них пока нельзя.

Она, как и (псевдо)исламский "фундаментализм" - еще хуже.
Родина того, что Вы назвали этим словом, те арабские страны, которые активно поддерживаются Америкой, то есть - это хорошие "демократические" режимы, например: Саудовская Аравия.

И миру мало не покажется, если вдруг планы планетарного демона изменятся.
Что изменится и почему миру мало не покажется?

И российская государственность очень этого хочет, полагаю. Мечтает вернуть санкцию.
Любой уицраор этого хочет. Такова его природа. Что же касается нынешнего уицраора России, то он очень слаб и безынициативен. В этом есть Великий Провиденциальный Смысл. Но (и в этом также Великий Смысл) слабость эта до определенных границ. Ибо если демон государственности вообще прекратит отвечать, то в скором времени надо будет забыть о всякой миссии России, пока, увы, существует демонический полюс и другие уицраоры. 
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Белодрев от 01 Декабря 2011, 16:48:29
И пожалуй, полностью согласен с этим:
В метаисторической - метакультуры Северо-Западная и Российская находятся в примерно одинаковом состоянии, когда Силы Света и Тьмы борются за непадение сверхнарода в энрофе. Однако есть и существенная разница: Северо-Западная метакультура свою миссию уже выполнила, а Российская ещё нет, поэтому для северо-западного сверхнарода достаточно просто выстоять, а российскому кроме как выстоять, необходимо ещё и выполнить свою мировую миссию.
Но повторюсь, пока, на данном этапе без государственности России нельзя (еще рано прыгать с самолета без парашюта, еще не выросли крылья). А вот то глубокое недоверие к органам власти в России (равно как и на Украине, да и по всей российской метакультуре), возможно, и имеет Провиденциальный смысл. Но желать гибели государственности в России сейчас - это либо недооценивать суть современных событий, либо просто ненавидеть Россию как таковую. Но к чему тогда вообще эти разговоры о нисхождении Звенты-Свентаны в Небесную Россию?
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Ярослав от 01 Декабря 2011, 19:04:13
..и политика уиц-ров...
Нам не столько надо думать о "политике уицраоров" (на их поле мы им ничем не сможем помочь или помешать), сколько понять, как ("механизм") она влияет на нас и на государство (тут ведь не причинно-следственная связь, но смысловая).
Государство и "уицраор" не синонимы, связь между ними очень сложная, понимать её "в лоб", ставить знак равенства между одним и другим - всё равно что ставить знак равенства между исторической церковью и Небесной Церковью (только с обратным знаком).

Нам, раз уж мы, благодаря Даниилу Андрееву, имеем в своём духовном опыте такое знание и такой образ, в первую очередь надо разобраться с собой и внутри себя и найти те струны, на которых играет "уицраор". И ни в коем случае не играть на стороне одного из них, борясь с другим. Абсолютно неважно - на чьей; но на стороне чужого - позорней как-то, не по-человечески: родина есть родина, и её болезни - это наши болезни. Делать вид, что она здорова, а тех, кто говорит "больна", упрекать в пессимизме и клевете, а самому преспокойненько (оптимистично) заниматься обустройством личного комфорта на стороне: мол, мать здорова... Это понятно, как называется, на человеческом уровне; но мистический ничем не отличается принципиально в нравственном плане.

(Митя, не о тебе речь, но о том, кто очень "любит" Навну, и от "любви" твердит о Её здоровье и поучает со стороны, помахивая белым платочком, как правильно надо Её любить, тех, у кого болит, потому что болит у Неё. Бодро рассуждать о её здоровье (удобная позиция, а главное оптимистичная), в то время как она тяжело больна и нуждается в нашей помощи, в том, чтобы дети не покидали её (да брось ты, мама, ты здорова, а я пошёл "мечом махать"), - это вопрос к своей совести и только к ней. Навна - это мы. И если мы больны, она тоже больна. Иначе - это не Соборная Душа наша, а и впрямь какая-то "лазоревая звезда".)

Уицраор, как любой демон, паразит и шулер, который заинтересован только в концентрации нашего внимания на нём (безотносительно знака - с отрицательным ещё лучше: защита у души меньше от уверенности в обратном: мол, борюсь со злом...), остальное он сделает сам, даже не заметишь. Главное, сесть с ним играть в его игру (по любым правилам), а это и есть - концентрация внимания: что созерцаешь по преимуществу - тем и становишься (закон духовной жизни). В глазах отражается то, на что смотришь, а глаза - это зеркало души.

Мне кажется, что надо вообще поменьше рассуждать о "миссии России", а побольше о том, как не дать выродиться её культуре, а это делается "просто": культура внутри нас, а не в музеях. И надо любить эту культуру, интересоваться ею, впитывать её в себя, взращивать её в себе шаг за шагом, росток за ростком, всю жизнь, без устали.
Вот что главное, а не "политика уицраоров".

Подробнее здесь об этом.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Leonid от 01 Декабря 2011, 19:30:12
Но желать гибели государственности в России сейчас - это либо недооценивать суть современных событий, либо просто ненавидеть Россию как таковую.

Вадим, но разве я где-то желал гибели российской государственности?

Я лишь аргументировал в пользу точки зрения, что не во всех постсоветских бедах виноваты США и что современная политика США не космополитическая, а империалистическая (или, вернее - новоимпериалистическая)

Конечно, американские шпионы успешно действуют в бывших советских республиках, но не потому так складывается политическая обстановка в, например, Латвии и Грузии, что очень уж успешны американские шпионы, а наоборот - американские шпионы так успешны там, потому что их деятельности благоприятствует политическая обстановка, созданная народами Латвии и Грузии в своих странах.

На мой взгляд, ответственность за судьбу своих стран всегда лежит на самих народах, населяющих эти страны, а не на иностранных спецслужбах.

Это как в случае с немецкой переправкой Ленина из Швейцарии в Россию.
Понятно, что немецкие агенты сделали это для того, чтобы расшатать государство в державе-противнике, но не немцы же делали революцию, не немцы направили народные массы вслед за большевиками, а сами эти массы пошли за большевиками (косвенно, это потом закончилось для Германии приходом к власти Гитлера).
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: ВОЗ от 01 Декабря 2011, 19:53:57
Томас Манн.
("Философия Ницше в свете нашего опыта", отрывок.)

...Ницше дает, кроме того, ряд удивительных указаний, как сделать собственность более нравственной.
"Должны быть открыты все трудовые пути к приобретению небольшого состояния, — говорит он, — но не должно допускать легкого и быстрого обогащения; следует отнять у частных владельцев и частно-владельческих компаний все отрасли транспорта и торговли, благоприятствующие созданию крупных состояний, — банки в том числе; тех, кто владеет слишком многим, и тех, кто не владеет ничем, следует рассматривать как лиц социально опасных".
Страх перед "теми, кто не владеет ничем", перед неимущими, страшнее которых и зверя нет в глазах философствующего мелкого буржуа, — это, конечно, от Шопенгауэра. Опасность слишком большого богатства — открытие Ницше.

Около 1875 года Ницше, без особого, правда, энтузиазма, предсказывает в качестве неизбежного следствия победы демократии создание союза европейских народов, в "котором отдельные народы, живя в географически целесообразных границах, будут представлять собой как бы отдельные кантоны с присущими им кантональными правами".
Такая перспектива рисуется Ницше в то время только для Европы. В течение следующего десятилетия он распространяет ее на весь мир, на весь земной шар. Он говорит о неизбежности возникновения в будущем единого органа для управления экономикой всего земного шара. Он призывает власти всех стран «готовиться к осуществлению перспективы мирового единства». Он не слишком верит в Европу. «Европейцы по сути дела мнят себя теперь высшими людьми на земле. Но азиаты во всех отношениях стоят на голову выше европейцев».

Этот экскурс в область мировой политики для Ницше совершенно случаен, его ум целиком поглощен вопросом о роли культуры в формировании философа, художника, святого — и тем сильнее поражают его выводы. Он проникает взором почти на целое столетие вперед и видит почти то же, что видим сегодня мы. Ибо мир, мир преобразующийся и обретающий новое обличие, — мир единый, и если человек обладает высоко развитой восприимчивостью, каким-то особым чувствилищем, реагирующим на самые малые раздражения, он повсюду обнаружит, нащупает, укажет то новое, что только еще нарождается, что только еще собирается быть.

Сражаясь против механистического миропонимания, отрицая причинную обусловленность мира, классический «закон природы» и повторяемость тождественных явлений, Ницше чисто интуитивно предвосхищает данные современной физики. «Второго раза не бывает», — говорит Ницше. Закономерности, согласно которой определенная причина должна непременно вызывать определенное следствие, не существует. Истолковывать события по принципу причинно-следственной связи — неверно. В действительности, речь идет о борьбе двух неравносильных факторов, о перегруппировке сил, причем новое состояние ни в коем случае не является следствием прежнего состояния, но представляет собой нечто в корне от него отличное. Иначе говоря, динамика — там, где раньше была механика и логика.

Можно по-разному относиться ныне к подобной тенденции, однако перед естественными науками Ницше оказался прав, — их «законы» за это время настолько ослабли, что свелись ныне к простой вероятности, а вокруг понятия причинности создалась самая немыслимая путаница.

Соображения Ницше относительно закономерностей физики, точно так же, как и все другие его идеи, выводят его за пределы буржуазного мира классической рациональности в совершенно иной мир, где сам он, рожденный в других условиях, должен был бы чувствовать себя чужаком.

...Ницше должен смириться с тем, что мы называем его гуманистом, должен стерпеть, что его критика морали рассматривается нами как последняя трансформация Просвещения. Ибо религию, которая должна, по его мнению, преодолеть противоречия ныне существующих религий, невозможно представить себе иначе, как связанной с мыслью о человеке, то есть как окрашенный в религиозные тона, религиозно обоснованный гуманизм, прошедший через многие испытания, обогащенный опытом прошлого, измеривший в человеке все бездны темного и демонического для того, чтобы еще выше поднять человека и возвеличить тайну человеческого духа.

Религия — это благоговейное поклонение; прежде всего, благоговейное поклонение тайне, которую представляет собой человек. Там, где речь идет о переустройстве человеческого общества, об установлении в нем новых отношений, о том, чтобы согласовать его развитие с движением стрелки на часах истории, там немного пользы принесут международные конференции, технические мероприятия, юридические институты, и World Government так и останется утопией рационалистов.

Сначала необходимо изменить духовную атмосферу, в которой живет человечество; необходимо вы­работать у людей новое чувство — гордое сознание того, что быть человеком и трудно и благородно; необходимо объединить всех людей без исключения какой-то одной доминирующей, всепроникающей и направляющей идеей, которую каждый сознавал бы в себе как своего внутреннего судью. Писатели и художники, проникая все более глубоко в человеческие души, захватывая все большее число людей своим незаметным, ненавязчивым воздействием, могут в какой-то мере способствовать выработке и утверждению этой идеи. Однако ее нельзя внушить проповедью, нельзя искусственно навязать людям, — она должна стать для них чем-то лично пережитым, ее надо вы­страдать.

Философия не холодное абстрагирование, нет, это переживание, страдание, самопожертвование во имя человечества; и Ницше знал это и был сам тому примером. И хотя путь его был ложен и привел его к нагромождению нелепейших заблуждений, его любовь все же принадлежала будущему, и грядущие поколения, точно так же, как и мы, чья молодость обязана ему столь многим, еще долго будут приковываться взглядом к этому образу, исполненному хрупкого и внушающего уважение трагизма, озаренному грозными зарницами перевала, разделяющего два столетия.

1947
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Белодрев от 01 Декабря 2011, 20:32:00
Вадим, но разве я где-то желал гибели российской государственности?
А я разве где-нибудь подобное утверждал?
Как раз напротив, Леонид, я согласился с твоим предпоследним постом и практически согласен и с последним. Можно даже констатировать, что мы в нашем диалоге (что начался у нас с ветки посвященной гибели Муаммара Каддафи) пришли к некоторому пониманию.
Я же не утверждаю в своем комментарии:
 
Цитата: Вадим Булычев от Сегодня в 15:48:29Но желать гибели государственности в России сейчас - это либо недооценивать суть современных событий, либо просто ненавидеть Россию как таковую.
- что ты, или, например, Ахтырский этого желаете. 
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Ахтырский от 01 Декабря 2011, 22:08:43
Изнанка российского шрастра способна пойти на все, чтобы вернуть санкцию. Неудачи могут быть сопряжены с молодостью и неопытностью нового великого игвы. Игва поменялся, уицраор-то явно остался прежний, слегка прооперированный разве. Вполне вероятно, что смена уицраоров в России желательна части игв Друккарга.  Естественно, многие из них нацелены на объединение шрастров - но объединение может происходить на различных основаниях. Кем войдет в объединенный шрастр элита Друккарга? Вполне вероятно, что часть элиты Друккарга - это "продвинутые" игвы, которые уже входят в элиту, заведующую посторойкой объединенного шрастра и которым на рядовых игв Друккарга, а тем паче на раруггов и на уицраора - совершенно наплевать.

Возможно, одно из главных препятствий для возврата санкции - это дряхлость нынешнего, все того же, третьего уицраора. Он, конечно, не в коматозном состоянии, но болен тяжело. Знак болезни - всепроникающая коррупция. С такой коррупцией можно только душить ростки чего-то хорошего внутри метакультуры, но не создать ничего. Так что если и есть на Друккарге санкция - так только на то, чтобы препятствовать воплощению в затомисе Звенты-Свентаны.


Вадим, российские спецслужбы гораздо ближе к Южной Осетии, чем американские. Там даже министры многие были российскими гражданами. Там стоят регулярные части российской армии. А как фальсифицируются выборы в России - хорошо известно. Естественно, поражение прокремлевского кандидата можно оправдать только предположением, что это шпион Джон Кайф прокрался сразу на все участки, подпоил всех председателей комиссий и сделал свое черное дело.

В таком случае, следует предположить, что все агенты ФСБ являются агентами ЦРУ - как у Войновича. Только в этом случае американские спецслужбы могли бы фальсифицировать выборы в Осетии.

Вадим, а что, Жругром Россия не пожрана? Пусть он жрет? А чем он лучше? Тем, что "свой"?

Естественно, не следует предпочитать одного уицраора другому. Государственность (и власть как таковая) - это сильный наркотик. Человечество впало от него в зависимость. Быстрое лишение наркотика, скорее всего, вызовет сильнейшую ломку и, возможно, летальный исход. Я не предлагаю немедленно отменять армию и полицию. Но ослаблять их роль в мире и на местах - безусловно, буду.

Разговоры о пользе уицраора для исполнения провиденциальной миссии - это все тот же лозунг "Москва - Третий Рим". Или рейх. Это имперская доктрина "державы-катехона", "удерживающего".

Представьте, что на планету напал некий демон. Он хочет власти над ней - и не готов ни с кем делиться. Можно представить себе, что Планетарный Логос идет на сделку с Гагтунгром? На том логическом основании, что без своего планетарного демона брамфатуру сожрет чужой демон?

А еще - согласны ли Вы с тем, что еврейский уицраор был крайне необходим для выполнения миссии еврейской метакультуры - для воплощения Иисуса? А если нет - то почему Вы считаете, что для выполнения миссии демоны необходимы российской метакультуре?

Впрочем, предельный пример - с брамфатурой в целом, абзацем выше. Пожалуйста, выскажите свое мнение.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Leonid от 02 Декабря 2011, 00:39:20
А я разве где-нибудь подобное утверждал?
Как раз напротив
Sorry,  мне показалось, что это был комментарий на какие-то мои мысли (наверное, меня ввёл в заблуждение союз "но")

Возможно, одно из главных препятствий для возврата санкции - это дряхлость нынешнего, все того же, третьего уицраора.
Как-то не похоже, чтобы в России была хоть какая-то идеология, могущая претендовать на всемирность аудитории.

Я думаю, что сейчас силами тьмы подготавливается почва для Третьей Доктрины, вполне возможно - космополитической.

Чтобы космополитизм вошёл в Третью Доктрину, как одна из крупиц истины, оправдывающих множество зла, необходимо, чтобы космополитизм стал привлекательным для людских множеств.

Сам по себе космополитизм есть величина положительная (как был интернационализм в большевистской Доктрине, или патриотизм в Доктрине Третьего Рейха), бороться с угрозами современности оправданней всего как раз с позиций космополитизма.

Можно, конечно, предположить, что новая тоталитарная идеология псевдоислама (единственная идеология, которая сегодня заявляет претензию на мировое господство) и есть Третья Доктрина, но слишком уж она непривлекательна для народов, не входящих в Мусульманскую метакультуру (да и в Мусульманской метакультуре она должна вызывать сильное неприятие).

И против новой Холодной Войны, и против американского нео-империализма, а главное против новой тоталитарной идеологии псевдоислама, сильные аргументы есть у идеологии космополитизма. (Против коррумпированного режима в современной России идеология космополитизма даёт весьма слабые аргументы, гораздо сильнее здесь будут патриотические аргументы, хотя огромный ядерный потенциал России, по-прежнему составляет угрозу мирового масштаба,  и поэтому космополитические аргументы имеют определённый вес.)
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Ярослав от 02 Декабря 2011, 05:01:11
Здравствуй, Митя.

Ну вот, только ветку перенесли в Избранное, как ты наполнил свой пост таким количеством специфической андреевской терминологии и каких-то собственных "прозрений" в метаисторию, что для постороннего читателя (да и для большинства наших участников) эти тексты становятся "птичьим языком" - без расшифровки терминов и ссылок на источник новых "метаисторических озарений" (кстати, где этот источник?) - совершенно неудобоперевариваемым (ва-е-мы-мым), в частности:
Игва поменялся, уицраор-то явно остался прежний, слегка прооперированный разве.
Откуда такие "сведения"? Тем более "явно" - тебе "явилось"?

Возможно, одно из главных препятствий для возврата санкции - это дряхлость нынешнего, все того же, третьего уицраора. Он, конечно, не в коматозном состоянии, но болен тяжело.
Повторяю свой вопрос, откуда такая уверенность? Ты пишешь об этих "потусторонних вещах", как о чём-то общеизвестном и всем очевидном. Мне такая уверенность непонятна, делать такие заявления я бы остерёгся. В крайнем случае, писал бы об этом - как об одной из версий, моей личной гипотезе, а не как об очевидном факте.

И второе. Сама связь "изнанки мира" с нашей историей не такая прямая и не каузальная совсем, чтобы переносить одно на другое - как то ли причину, то ли шаблон. Чтобы писать с такой уверенностью о событиях в иных слоях материальности, нужно обладать специфическими способностями (органами восприятия) и чётким пониманием характера связи одного мира с другим, у тебя вскрылись такие способности после переезда в США? Спрашиваю потому, что у тебя изменились не только политические пристрастия (что по-земному понятно), но и сам стиль писаний о "метаистории" (что мне не очень понятно).

Жругром Россия не пожрана? Пусть он жрет? А чем он лучше? Тем, что "свой"?
Он лучше тем, что это болезнь в своём организме, и лечить её надо так, чтобы не вырезать вместе с болезнью саму жизнь организма (дело вовсе не в "ломках" - аналогия хромает на все четыре ноги). Организм должен победить свою болезнь сам, внутри себя. Заразить его до кучи ещё одной (если болен гепатитом, на тебе в качестве исцелительной пилюли - спид) - чужой болезнью - это убить сам организм, убив и его "родную" болезнь, разумеется, при этом. Трупы не болеют. И трупное разложение - это равенство клеток и органов в организме, самое безболезненное состояние, отказ от любой иерархии: роль мозга и роль прямой кишки (содержания того и другого) уравниваются в процессе разложения (трупного равенства) до неотличимости.

Вот чем лучше "свой", именно тем, что это "своя" болезнь, а значит - момент внутреннего развития, момент внутреннего испытания, момент судьбы, а чужая болезнь - это насилие извне, это уже попытка убить не только болезнь, но весь организм.
Соблазнительно, конечно, потому что быстро и "все равны": в такой куче-мале (в отсутствии любой структуры, которая всегда иерархична, даже если это сетевая структура: она иерархична в своих "ячейках") и безобразии - абсолютная свобода равенства, купленная ценой утери собственной личности, отказом от красоты и творчества (творчества без власти над материалом не бывает: без власти духа над плотью невозможно никакое развитие вообще).

Разговоры о пользе уицраора для исполнения провиденциальной миссии - это все тот же лозунг "Москва - Третий Рим". Или рейх. Это имперская доктрина "державы-катехона", "удерживающего".
Ты переворачиваешь смысл с ног на голову. Польза от уицраора только одна, что он "свой". Власть чужого ещё хуже. И пока есть чужие хищники, избавиться от своего нет никакой возможности. Они должны ослабевать (или просветляться) все вместе, параллельно. Самое страшное, если останется один, который сможет пожрать остальных как слабейших (как югославского или новоарабского). Это наиболее тяжёлый из всех вариантов.

Представьте, что на планету напал некий демон. Он хочет власти над ней - и не готов ни с кем делиться. Можно представить себе, что Планетарный Логос идет на сделку с Гагтунгром? На том логическом основании, что без своего планетарного демона брамфатуру сожрет чужой демон?
Так он и напал. И его не уничтожают миллионы лет не потому, что "сил не хватает" (смешно даже сравнивать в такой плоскости), а потому, что он "свой". Если Планетарный Космос заболел, значит он поддался болезни и должен пройти её свободно как испытание, изжить свободно и внутренне, как любую болезнь. Насильственное изгнание "своего демона" приведёт к ослаблению организма до такой степени, что вторгнется легион чужих. На месте исторгнутого образуется "пустота", которая втянет худшее космическое зло. Чтобы этой пустоты не было, организм Планетарного Космоса должен победить свою болезнь сам, свободным творчеством, просветлением и преображением себя. Не отделяются "зёрна от плевел" не потому, что у Логоса нет сил на эту "хирургическую операцию", а потому, что это будет насилием извне ("сойди с Креста и уверуем!"), давлением на свободную волю творения, подавлением её силой Внешнего Чуда. И это уже будет как раз "игра по правилам зла" - по трём искушениям в пустыне. Всему своё время. Путь надо пройти весь, до конца, согласно сделанному выбору. Зло - это внутренний момент свободы, который надо изжить свободно.

Впрочем, вопросы "власти как однозначного зла" мы с тобой начинали обсуждать (в частности на Свентари; хорошо хоть я успел сделать выборку оттуда; так что можно продолжить уже здесь). Также я предлагал и тебе и Фёдору разместить свои работы о "власти у Андреева", о якобы "подменах Андреева" у нас и в честной дискуссии обсудить их (вы не захотели, а жаль - тема того стоит).

Как резюме: твоё понимание власти как абсолютного зла грешит бинарным упрощением, смешением понятий. Власть духа над плотью - это добро, а не зло. "Равенство в правах" духа и плоти ("один человек - один голос") - вот настоящее зло, которое приводит к господству сперва плоти (низших стихий), а потом к рабству у демонического начала. Власть бывает разная, как разным бывает творчество, любовь и свобода. И зло не во власти как таковой, а в её направленности и её наполнении. Власть как внешнее насилие - это извращение власти. Любовь как эгоизм или разврат - это оскудение любви. Творчество как самоутверждение - это извращение творчества. Свобода как своеволие - это рабство. И так далее.

А у тебя всё в одну кучу, что в понимании свободы, что в понимании власти. Слишком просто: власть зло, свобода благо. Это то же бинарное мышление. Смотря какая власть и смотря какая свобода. Власть духа над плотью - благо. Власть плоти над духом - зло. И так во всём. Это разная власть и разная свобода. Дело в содержании, а не в форме. И твоя борьба с уицраором (властью) из тех же благих намерений и маниловских рецептов, что всегда приводят только к одному результату на практике: радостно "выплеснуть воду вместе с ребёнком". Анархия не альтернатива (ни эмпирическая, ни мистическая), она - лишь другая сторона всё тех же "дьявольских качелей" (это даже на истории "рм-форумов" видно - как в капле воды, микромодели).
Подлинная альтернатива - выход из бинарного мышления:  НА-ВОЗ-ДУХ.

Ещё раз предлагаю вернуться к этим вопросам - в другой ветке (хоть в новой, хоть в одной из прерванных; на твой выбор).


Здравствуй, Леонид!
Сам по себе космополитизм есть величина положительная (как был интернационализм в большевистской Доктрине, или патриотизм в Доктрине Третьего Рейха), бороться с угрозами современности оправданней всего как раз с позиций космополитизма.
Интернационализм был подменой: это не диалог национальных культур, а всесмешение, усреднение, "национальное эсперанто". Точно такой же подменой является и космополитизм. А подмена не может быть благом, как не может быть правдой ложь (даже "во спасение").

Космополитизму нужно такое же "пугало" для своего торжества, какое нужно было интернационализму в виде нацизма. Интернационализм нуждался в нацизме (и поэтому породил его) как в своей альтернативе - той угрозе миру, что надо победить. Точно так же нуждается в "альтернативе-пугале" космополитизм и порождает её в виде "международного терроризма" (заодно и религиозное возрождение дискредитируя, и не только в Исламе).
Точно так же нуждается в своей альтернативе (анархии, велге) любой уицраор. Не будет демона анархии, не будет и уицраоров (всех скопом): одна часть "качелей" не живёт без другой. И альтернатива - не в противоположном конце этих "качелей", и не посредине "бревна" (не в опорной точке), а НАД ними и вне их.
Альтернатива уицраору одна - культура.

И против новой Холодной Войны, и против американского нео-империализма, а главное против новой тоталитарной идеологии псевдоислама, сильные аргументы есть у идеологии космополитизма.
Не менее сильные, чем были у коммунистической идеологии против фашизма и капитализма. Ничто не ново под луной.
Космополитизм такая же подмена диалогу культур и религий, как интернационализм - диалогу наций. Такая же "казарма" - усреднение. Суть казармы не внешний комфорт или дискомфорт, а умаление личностного духовного начала во имя "общего знаменателя" (земного идола).
Космополитизм - это "обезьяна Розы Мира". Такой же "обезьяной Розы Мира" был и СССР.

И выбирать между двумя "обезьянами" - более симпатичную, конечно, дело весьма интересное, но к "человеку" ни та, ни другая не имеет никакого отношения. Надо выбирать не между "обезьянами", а "человека". Хотя иметь дело с "человеком" намного сложнее, чем с "обезьяной". Тут нужно вытащить себя из простых схем, из "чёрно-белых", "красно-коричневых" и прочих бинаров и односторонностей (главной причины зла), и выйти НА-ВОЗ-ДУХ (слезть с "качелей").
А это непривычно и потому страшно. Земля качается под ногами, как после палубы...

Храм религии Бахаи - вот идеал космополитизма. И в этом идеале общего с "Розой Мира" ровно столько же, сколько у обезьяны с человеком (довольно много, почти всё общее, только нет одного, но главного: духовной свободы и творческой потенции).

огромный ядерный потенциал России, по-прежнему составляет угрозу мирового масштаба,  и поэтому космополитические аргументы имеют определённый вес
Не будь у России этого ядерного потенциала, не было бы уже не только России, но и ни одного свободного государства в мире: были бы единые (космополитические) США (может, временно союз США-Европы и Китая, но под эгидой США). Путь к этим всемирным Штатам был бы усеян сотнями миллионов жертв третьей мировой войны. Не будь ядерного потенциала у России, эта война разгорелась бы уже в 90-х, как и первые две - вспыхнув на Балканах (только ядерный потенциал России остановил этот сценарий). И вопрос о том, будет или нет "третий кандидат" ("третья доктрина"), был бы давно снят (за ненадобностью). Уже не "кандидат", а сам "антихрист" въезжал бы на белом коне всемирного освободителя от ("красной", "зелёной", "коричневой", "жёлтой") "чумы" - победителем в последней мировой войне. Сценарий всемирной истории пошёл бы тогда по Соловьёву, а не по Андрееву.
Думаю, что и демократическая маска спала бы за ненадобностью уже...

Так что нет худа без добра - и ядерный потенциал России не такое уж абсолютное зло, как хотелось бы тем, кому он как кость в горле. Стоит разоружиться всем ядерным державам - и третья мировая война (при нынешнем нравственном состоянии человечества и нынешней модели мировой экономики) станет такой же неизбежностью, как первые две. И победителем будет сильнейший - именно космополитизм США (а не нео-империализм, это - на поверхности лишь, внешнее зло, а не внутреннее, самое жуткое, потому что замаскированное до поры, незримое и не очевидное).
Самое страшное зло - это зло в маске добра.

Самое страшное рабство - это рабство в маске свободы. Самое соблазнительное из всех...
Самое сильное искушение - это искушение простых и быстрых решений, очевидных альтернатив и бинарного мышления, искушение односторонностью ("лёгкий и широкий путь" - "путь антихриста", по Соловьёву как раз). Односторонность (любая) и есть "корень зла" - господство части над Целым.
И это - главное искушение для человека - искушение односторонностью - что в религии, что в политике, что в частной жизни. В первую очередь с этим искушением и должно бороться (в себе), а лучший рецепт от этой болезни человеческого мышления - расширение культурного кругозора, развитие в себе творческого начала.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Белодрев от 02 Декабря 2011, 16:08:40
Как то - о фальсификации выборов в Южной Осетии  американскими спецслужбами.
Кто и когда здесь это утверждал, кроме Вас? Естественно, никаких американских спецслужб там нет, даже смешно об этом говорить. Американское влияние там пока невозможно по одной простой причине - осетины еще хорошо помнят "веселых" грузинских парней в полной натовской экипировке, стреляющих во все, что движется.... История с выборами - это банальный прокол "ЕДроссов". Ставили на одного кандидата, а выиграл другой.

Вадим, а что, Жругром Россия не пожрана? Пусть он жрет? А чем он лучше? Тем, что "свой"?
Разговоры о пользе уицраора для исполнения провиденциальной миссии - это все тот же лозунг "Москва - Третий Рим". Или рейх. Это имперская доктрина "державы-катехона", "удерживающего".
Поразительная логика, у меня просто нет слов! Где я говорил о пользе уицраоров, при чем здесь лозунг "Москва-Третий Рим" (где я о чем-то подобном говорил)?!
А сказал я вот о чем:
Никакая государственность не может рассматриваться в качестве благой альтернативы. Однако на этом витке метаистории государственность пока еще является необходимой. И если Россия лишится окончательно своей государственности, не сомневайтесь, она будет пожрана, и очень быстро, западными хищниками (такова уж природа любого государства). Ведь именно в этом и заключается двойственность уицраоров - с одной стороны они демонические существа, с другой - без них пока нельзя.
И еще:
Что же касается нынешнего уицраора России, то он очень слаб и безынициативен. В этом есть Великий Провиденциальный Смысл.
Ну и где здесь идея Третьего Рима? Зачем мне приписывать то, что я не говорил? Ведь подобную черно-белую логику можно с таким же успехом вывернуть наоборот, например, утверждением, что Вы, ненавидя российского уицраора, странным образом любите уицраора американского. И желаете ему всяческих побед над Россией (само собой ради утверждения Розы Мира). Согласитесь, неприятная логика. Так зачем же и мне подобное приписывать?!

 
Изнанка российского шрастра способна пойти на все, чтобы вернуть санкцию. Неудачи могут быть сопряжены с молодостью и неопытностью нового великого игвы. Игва поменялся, уицраор-то явно остался прежний, слегка прооперированный разве. Вполне вероятно, что смена уицраоров в России желательна части игв Друккарга.
Возможно, одно из главных препятствий для возврата санкции - это дряхлость нынешнего, все того же, третьего уицраора.
Вот это уже интересней. Правда, Вы утверждаете это столь безапелляционно, что неизбежен вопрос, уже заданный Ярославом. Но все равно интересно.
Насколько я знаю, единого мнения о том, третий ли Жругр правит сейчас Россией или после событий августа-октября 91-93 г.г. (опять же, никто толком не знает когда) появился четвертый Жругр, - так вот, единого мнения нет. Одни факты говорят в пользу первой версии, другие - в пользу второй.
Другой момент:
 
Кем войдет в объединенный шрастр элита Друккарга? Вполне вероятно, что часть элиты Друккарга - это "продвинутые" игвы, которые уже входят в элиту, заведующую посторойкой объединенного шрастра и которым на рядовых игв Друккарга, а тем паче на раруггов и на уицраора - совершенно наплевать.
Это подлинное видение (или хотя бы внутреннее четкое ощущение, что "да, именно так"), или это "зеркально-интеллектуальный" перенос общеизвестного факта (нынешняя российская элита очень хочет войти в "мировое сообщество")  на потустороннее?
Да, Вам незнаком случайно такой писатель как Игорь Воронкин и его роман "Виртуальность"? Там как раз очень много о шрастрах и Друккарге. Если незнаком, могу выложить. 
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: КАРР от 27 Декабря 2011, 10:02:20
Дискуссия перенесена из ветки "Выборы в России 2011..."


В любом случае, нам само Провидение не даст тупо скопировать "западную модель"
Отчего же "тупо" и для чего именно "копировать"? Это в самом деле тупиковый путь.
...Отказываться от западных изобретений, не перенимать и не подгонять под себя то, в чём они более успешны, чем мы, - путь тоже тупиковый. "Лженауку кибернетику" помните?
А с тем, что в "обществе потребления" человеку жить комфортнее, - спорить не будете?
Наизобретали там приспособлений, облегчающих жизнь. Не брать их? Изобретать собственные велосипеды?
...Ваше возражение "комфортнее - не значит лучше" - предвижу. Не значит.
Значит - удобнее.
...Можно, конечно, нашему мужичку после трудов праведных предаться размышлениям о переустройстве мира и удобстве кратчайшей связи с благодетельным Космосом... Пока жена стирает бельё стиральной машиной "Ветерок" (в речке с мостков. Надеюсь, для Вас не секрет, что в средней России и по окраинам _до сих пор_ так стирают?)
(...Можно, кстати, похихикать над тем, что западные мужики в политкорректности своей до абсурда дошли, а западные бабы совершенно охренели в части требования равных прав и справедливого распределения обязанностей... Тоже, знаете ли, "болезнь западных демократий")...  Это - не посторонняя тема. Запад болен бездуховностью?  - Он не научился толком распоряжаться свободным временем и облегчёнными бытовыми условиями, а также многообразием возможностей и обилием средств времяпрепровождения , думаю, что научится. Добавьте к тому, что мною сказано, что и запад - многослоен, что и там на поверхности плавает... то, что обычно плавает на поверхности. Оно назойливо жужжит и лезет на глаза. Можно представлять русскую женщину по Ксюше Собчак? Русского оппортуниста по Эдичке Лимонову? Боюсь, что в отношении Запада Вы делаете нечто подобное.

Довесок.
Волошин, это, конечно, Волошин.
Мощь, глубина - и высокий пафос страдания.
Но это ничего не меняет, Ярослав.

а не сентиментальное маниловское сюсюканье
Тоже спасибо.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Ярослав от 27 Декабря 2011, 10:23:05
Боюсь, что в отношении Запада Вы делаете нечто подобное.
Нет, я совсем о другом. До не пересечения. Вы сводите всё на старые бинары, на споры западников и славянофилов, на вопросы быта (на всех уровнях), с упором - на Западе быт налажен лучше, а у нас - примитивнее. На уровне быта - на здоровье: абсолютно всё равно, откуда и что брать. Я же не о быте пишу, а о бытии. И в этих вопросах - уже Западные схемы примитивные и отсталые, чем то, что нам надо. Современный Запад - это кризис, последний вздох гуманизма: секулярные демократии не имеют ни единого шанса для развития: это тупиковая ветвь - крах гуманизма. Крах этой модели, этой шкалы ценностей неизбежен во всех сферах - в духовной, в социальной, в экологической, в экономической. Споры западников и славянофилов - давным давно в прошлом, совершенно не актуальны, провинциальны, интересны только как история русской мысли, не более. Это из тех же бинаров, как "разум-чувства" в споре классицизма и романтизма. Нет таких бинаров и таких противостояний в духе, в новом искусстве и новом религиозном сознании. Нет и противостояния "западников и славянофилов". Это противостояния по горизонтали, война проекций, давно в прошлом. Религиозная философия и историософия уже в 20-м веке оставили далеко позади эти плоские бинары. В общем, я совсем не о том пишу, Татьяна. А когда Вы реагируете на мои тексты и возражаете мне, то я не узнаю ни свои мысли, ни свои тексты - Вы возражаете какой-то схеме, чему-то, что ДОЛЖЕН вещать какой-то типичный "антизападник". И как тут вести диалог? Вы спорите со своими представлениями о каком-то "типическом, на Ваш взгляд, складе идей", не имеющем ко мне никакого отношения, а не с моими текстами и не с моими мыслями. Мы о разном говорим - я согласен полностью с тем, что Вы пишите: да, круглое лучше катать, а квадратное удобнее носить. Я о другом совсем...

Тоже спасибо.
Увы, это не к Вам.

Волошин, это, конечно, Волошин.
Мощь, глубина - и высокий пафос страдания.
Это не пафос страдания. Это пафос сострадания, пафос подлинной реальности, всепрощающей любви, огненной веры и духовного творчества.

Но это ничего не меняет, Ярослав.
Разумеется. Волошин о другом совсем.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: КАРР от 27 Декабря 2011, 10:36:46
Я же не о быте пишу, а о бытии.
А вот зря Вы поняли меня слишком буквально.
Быт я привожу в качестве аналогии.
Отказываться от усовершенствований Запада в области социологии - также абсурдно, как от бытовых приспособлений.
Члену социума на Западе тоже "комфортнее", чем у нас.

крах гуманизма
А с этой тезой - не согласна вообще.

Это пафос сострадания, пафос подлинной реальности, всепрощающей любви, огненной веры и духовного творчества.
Вопрос восприятия.
Вопрос веры и вопрос Веры. А в этих вопросах убеждение (переубеждение) сродни миссионерской деятельности и, вроде как, не заложено в ядре Воздушного Замка. Вроде как лепестки Розы "равноправны" и не должны глушить друг друга.
Иначе это уже не Роза.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Ярослав от 27 Декабря 2011, 11:10:06
Отказываться от усовершенствований Запада в области социологии - также абсурдно, как от бытовых приспособлений.
Социология тоже к быту относится.
Паразиту всегда комфортнее. До поры. Экономика и финансовая система современного Запада - паразитарна. Это паразитирование на остальном человечестве и на Планете в целом. Такая модель не может не кончиться крахом - нравственным, экологическим и экономическим. На вершине финансовой пирамиды - богато и комфортно, пока эта пирамида растёт... Влезть на эту вершину нам никто не даст (только заманивать будут), да там и места нет уже. МЛМ - в чистом виде и во всемирном масштабе. Вот и весь Запад - нынешнего разлива. В прошлом у Запада много заслуг перед человечеством. Очень много. И надо быть неблагодарным варваром, чтобы их не видеть.

Под "гуманизмом" я имел в виду философское понятие гуманизма: "человек мера всех вещей", а не гуманность. Именно гуманизм в своём поступательном развитии породил и не мог не породить Освенцим и нынешний "тоталитаризм пошлости" (деградацию человека, лишённого вертикальной духовной "оси"). О кризисе гуманизма писали все лучшие мыслители 20-го века, как русские, так и западные. Вряд ли эту тему мы сможем "поднять" в ветке о выборах. В другой раздел надо с ней и в другие ветки (есть несколько на выбор).

А в этих вопросах убеждение (переубеждение) сродни миссионерской деятельности и, вроде как, не заложено в ядре Воздушного Замка. Вроде как лепестки Розы "равноправны" и не должны глушить друг друга.
А это-то тут при чём? Я написал о своём восприятии поэзии Волошина. Никого переубеждать не собираюсь, но и своё не вижу никакого резона умалчивать. И при чём тут диалог религий и "лепестки Розы"?
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: КАРР от 27 Декабря 2011, 11:50:59
Экономика и финансовая система современного Запада - паразитарна. Это паразитирование на остальном человечестве и на Планете в целом

Только Запада??
Не "универсальное" ли это свойство, всему населению планеты присущее?
Кому-то больше, кому-то меньше. (Индии, например, меньше. Японии - несколько меньше, хотя во многом Япония - западная страна. С "особым путём". Но без "особой миссии" вроде бы.)
А Россия - в этом отношении - ангел безгрешный?
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Ярослав от 27 Декабря 2011, 12:17:37
Только Запада??
На вершине этой всемирной МЛМ именно Запад.
Гуманизм - безрелигиозную эру - породил именно Запад.

А Россия - в этом отношении - ангел безгрешный?
У России свои грехи. Другие.
А за грех - желание влезть на вершину МЛМ и скопировать "западную модель" - мы расплачиваемся вот уже два века: огромными страданими и огромной кровью оплачены эти эксперименты, это желание "жить, как они".

И дело не в том, что мы такие варвары и у нас эта "машинка" ну никак не хочет работать и всё время ломается, а в том, что эта "машинка" ТАК устроена: она может работать только на вершине МЛМ - без колоний и полуколоний - для всего человечества НА РАВНЫХ - эта модель просто не работает. В принципе не работает.

И неужели двух веков экспериментирования мало, чтобы этого не понять? Ведь не с "почвенниками", не со "славянофилами", не с кем-то иным, а именно с плодами одних западников борются следующие поколения западников у нас: бег по кругу - с подвешенной перед носом "морковкой" (приманкой), съесть эту "морковку" нашим западникам никто не даст: из инстинкта самосохранения. Эта "машинка" просто не выдержит России, сломается.
Распространить "западную модель" на всё человечество невозможно - такова сама модель, а не тупое человечество. Эта модель может работать только как вершина финансовой и экономической пирамиды. Это вообще устройство капитализма. Запад может жить сытно и комфортно только за счёт остального человечества и за счёт Планеты.

Не стоит нам вожделеть этой сытости, купленной ТАКОЙ ценой, и стараться влезть на вершину этой МЛМ: никто не пустит туда, это раз; и падать с вершины будет намного больнее - это два. А падать придётся: пирамида подходит к своему насыщению: Планета оказалась не такой большой, как думали зачинатели пирамиды.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: КАРР от 27 Декабря 2011, 12:21:48
На вершине финансовой пирамиды - богато и комфортно, пока эта пирамида растёт... Влезть на эту вершину нам никто не даст (только заманивать будут), да там и места нет уже. МЛМ - в чистом виде и во всемирном масштабе. Вот и весь Запад - нынешнего разлива. В прошлом у Запада много заслуг перед человечеством. Очень много. И надо быть неблагодарным варваром, чтобы их не видеть.
а) Только ли на вершине? Середнячки, вполне примирившиеся с участью середнячков, тоже вроде как не особенно недовольны своим положением были. Обменивались с процветающими партнёрами, чем могли. Да, - до поры, да - до кризиса. Однако, "кризисы приходят и уходят", до сих пор Запад более ли менее справлялся с ними. Нынешний - масштабен, глобален, экономическая пандемия. Однако, расценивать его как чисто западное "завоевание", наверное, не стОит.
Развитые страны, на то и развитые, чтобы быть "виноватее" других. Но и средств к исправлению положения у них побольше, они их все и задействуют. Развитые страны во многом пионеры и первопроходцы (от быта до социологии), и от ошибок, неверного выбора "маршрута" не застрахованы. ("Человеческое... слишком человеческое...)
Смешно обвинять их в государственном эгоизме, на нём основана жизнь любой страны, при любом полит. устройстве.
Но запад умеет договариваться и идти на компромиссы - до самоограничения. А мы - как во времена СССР - смотрим на них с мрачной подозрительностью, считаем подлостью любой их шаг, любое телодвижение (при том, что подлости в их международных делах в самом деле хватает. Увы - не только в их).
(...Человек обвинил человека: "Ты, человек, зачем не ангел?)
...Других соседей по зем. шару у нас нет. Наш выбор - жить по законам нашей "коммуналки" или постоянно вносить раздраи, плевать в соседские борщи, вести нескончаемые тяжбы и т.п. С ощущением - "какие же они гады!"
Вы это хотите передать следующим нашим поколениям? Ненависть?
Западная ребятня спокойно катается из страны в страну - отнюдь не детки богачей. Автостопом. По межсемейному обмену. Подрабатывая по дороге на дальнейший путь. Есть достаточно много вариантов. И потребность такая у их молоди есть. И в каждой посещаемой стране они ощущают себя достаточно "комфортно" (Кстати, некоторые наши девочки-мальчики осваивают эту привычку - путешествовать "на халяву", т.е. при отсутствии больших денег. Получается. И слава Богу И ещё: "странное дело", но на Запад, как на монстра, по большей части смотрят те, кто там не бывал. Более того - те, у кого и потребность побывать где-либо не очень-то сформирована. У таких и апломба больше. И абсолютное ощущение правильности своего образа жизни, причём - единственной правильности. Но это - так, из сетевых блужданий наблюдение... :)

Извинения, Ярослав, мне уйти по делам нужно.
Пока о гуманизме могу сказать, что - человека создал Бог (корень слова "гуманизм" - "человек").
Второе - Запад же, создавший "гуманизм бездуховный", церквей у себя не взрывал, священников н верующих за Веру не расстреливал. Это наш уникальный опыт.
Третье - есть круги и силы на Западе, пытающиеся внести духовность в этот способ видеть мир.
Всего и делов-то - добавить к слогану "всё для человека" окончание "как для Творения Божьего и во славу Божью".
Догадаются. :) И сделают это со всею обстоятельностью и прагматичностью...
На остальное - потом. Убегаю.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Ярослав от 27 Декабря 2011, 12:49:11
Второе - Запад же, создавший "гуманизм бездуховный", церквей у себя не взрывал, священников и верующих за Веру не расстреливал. Это наш уникальный опыт.
Две мировые войны были не в Европе.
Марксизм породил не Запад.
Освенцим - тоже.
Гитлера породил не Запад.
Бомбу на Хиросиму сбрасывал не Запад.
Российскую экономику разрушал не Запад: вообще к последним 20-ти годам в России Запад не имеет никакого отношения.
"Арабская весна" - плоды её - это порождение глупости и варварства самих арабов, не сумевших нормально воспользоваться благими рецептами Запада.
И т.д.

Третье - есть круги и силы на Западе, пытающиеся внести духовность в этот способ видеть мир.
Есть. Но эти круги входят в непримиримое противоречие с идеологической и экономической парадигмой Запада и с методами его политики.

Всего и делов-то - добавить к слогану "всё для человека" окончание "как для Творения Божьего и во славу Божью".
На долларе примерно то же написано.
Дело не в маске, а в сути. Паразитарная экономика не может перестроиться - в принципе.

Но запад умеет договариваться и идти на компромиссы - до самоограничения.
И это видно по плодам.
В каждой стране, в которой разворачивалась "демократия и свобода" по западным лекалам - реальные плоды (всегда!) противоположны заявленным целям. Россия не исключение. И тут мы либо должны признать, что население этих стран - тупицы и варвары; либо что-то заложено в самой "модели" - какая-то внутренняя гниль и лживость, что эта "модель" выгодна лишь тем, кто её экспортирует.
Я не верю лозунгам, но лишь реальным плодам.
А также я не верю, что причиной такого перевёртыша является идиотизм народов, над которыми проводится операция по "демократизации". Более того, я уверен, что именно ТАКИЕ плоды выгодны самому Западу, что он достигает именно ТЕХ целей, что нужны ему - "со всею обстоятельностью и прагматичностью".

Только ли на вершине? Середнячки, вполне примирившиеся с участью середнячков, тоже вроде как не особенно недовольны своим положением были. Обменивались с процветающими партнёрами, чем могли. Да, - до поры, да - до кризиса. Однако, "кризисы приходят и уходят", до сих пор Запад более ли менее справлялся с ними. Нынешний - масштабен, глобален, экономическая пандемия. Однако, расценивать его как чисто западное "завоевание", наверное, не стОит.
Угу, именно этим и покупают новых адептов МЛМ: до вершины, конечно, не доберётесь (там уже мы), но стать середнячками ещё успеете. А что в основании - большинство человечества - это ведь - прагматизм (на всех не хватит), это нормальный естественный отбор.

Нынешний кризис - лишь первый звоночек: громкий, но звоночек. Впереди ещё глобальный экологический кризис. С предыдущими кризисами Запад справлялся - но как? - ценой двух мировых войн. И ещё был запас - для роста МЛМ-пирамиды. Сейчас этот запас подходит к концу. Планета не бесконечна. Паразитарность экономической модели Запада не видна лишь тем, кто не хочет верить в её крах - кто надеется ещё как-то оттянуть неизбежное.

Вы это хотите передать следующим нашим поколениям? Ненависть?
Исключительно.

Догадаются. И сделают это со всею обстоятельностью и прагматичностью...
"Торжество здравого смысла и есть пошлость." Бердяев.

ИТОГО:
Очень прошу тему о "гуманизме" развивать в других ветках - на выбор (их несколько).
Пожалуй, нам нечего добавить и в теме "Запад". (Наверное, наш сегодняшний диспут о "злом Западе" тоже лучше перенести в соседнюю ветвь, как считаете? - уже перенёс: не вынесла душа поэта-администратора.)

Мы говорим о разном. До не пересечения. Высказались и хорошо. Спор о том, что больше килограмм или километр, вряд ли интересен читателю. Я показал свой килограмм. Вы - свой километр. Ну и ладно. Зачем пытаться сравнивать и спорить, что больше?

А залезать в выделенную мне одёжку "антизападника" и опровергать "идеологические штампы", которых я не только не писал, но и не думал, мне уже самому не интересно. Мне вообще не интересен этот "бинарный" подход - сам подход как таковой, безотносительно на чьей стороне выступать и на каком конце этих "качелей" качаться.

Всё, что я делаю в этой ветке (в соседней - о выборах; да и здесь тоже...), это пытаюсь вывести её из односторонних идеологических бинаров, перевести дискуссию на иную глубину. Но в результате - происходит выбрасывание на поверхность и приписывание мне (обеими сторонами) каких-то "взглядов", которым почему-то я ДОЛЖЕН соответствовать.

Это не диалог. Это либо поединок, либо метод Прокруста в решении любого открытого вопроса. Мне претит сам метод, сам подход к сложнейшим вопросам, а не одна из идеологических позиций. Именно в самом методе и в самом подходе я вижу главное зло, а не в следствиях той или иной односторонней идеологии.
Любая однозначная правота вызывает во мне непреодолимое желание её сломать. Любая.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: ВОЗ от 27 Декабря 2011, 16:54:44
О методах ведения полемики, вытекающих из методов мышления вообще, -
дискуссия отделена в ветку "Что такое диалог?.."
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Ярослав от 02 Января 2012, 01:59:07
Для подумать - от чего страхуют (и страхуют ли?) и чему способствуют "демократические институты" (ширма они или что-то действенное):
http://top.rbc.ru/politics/02/01/2012/632512.shtml

Чем это лучше (по плодам, по нравственным и духовным ценностям) риторики Сталина или Гитлера?

Может, демократические институты - всего лишь форма, которую можно наполнить совершенно разным содержанием? и дело не в форме, а в сути? и бороться за форму нет никакого смысла, но только за суть?
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Яник от 15 Декабря 2015, 22:36:28
Интересное продолжение темы

Константин Стырин, профессор РЭШ, рассказывает о том, на что пошла Латвия ради мечты стать частью Европы и почему у нее получилось то, что не смогли ни Россия, ни Греция.

Жесткие требования
Что мы знаем о Латвии? Это небольшая страна, в ней проживает всего два миллиона человек. Кроме того, это одна из бывших республик бывшего СССР, которая получила независимость от России в 1991 году. И вскоре после получения независимости Латвия поставила себе цель – стать членом Евросоюза и впоследствии еврозоны.
Чтобы стать членом еврозоны, нужно сдать «вступительный экзамен», у которого есть официальное название – Маастрихтские критерии. Для этого нужно, во-первых, продемонстрировать способность поддерживать стабильный валютный курс. То есть страна, которая хочет стать членом еврозоны в перспективе, должна привязать свою валюту к евро и в течение 2–3 лет ее удерживать на одном уровне. Вторая часть экзамена – это наведение порядка в государственных финансах. Не должно быть больших по величине бюджетных дефицитов и большого государственного долга. Их наличие говорит о том, что правительство не может жить по средствам и тратит больше, чем получает в виде налогов. Так вот, для присоединения к зоне евро нужно, чтобы дефицит не превышал 3% в течение длительного периода. И после вступления в еврозону это условия также должно выполняться.
Верхняя граница на государственный долг составляет 60% ВВП. Откуда эти цифры взялись, не совсем понятно. Но так или иначе, в документах Европейского союза они зафиксированы.
И, наконец, третий критерий – низкая инфляция. Если страна хочет ввести евро, то она должна продемонстрировать готовность денежных властей обеспечивать низкий уровень цен, не печатать слишком много денег.
Эта предыстория важна для того, чтобы стала ясна мотивация латвийского правительства и то, почему они не пошли более простым путем, разбираясь с последствиями кризиса. Забегая вперед, скажу, что они предпочли произвести внутреннюю, а не внешнюю девальвацию. То есть решились на сокращение своих издержек для того, чтобы повысить конкурентоспособность в противоположность внешней девальвации, которая означает просто обесценение валюты. В их случае отвязку от евро.


Читать полностью: https://slon.ru/posts/61246
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Мидюков Антон от 16 Декабря 2015, 01:13:58
Цитировать
И первым шагом здесь было существенное снижение зарплат в госсекторе. Чиновникам, госслужащим (это и врачи, и учителя, и т.д.) объявили, что их зарплаты будут сокращены на 20%.

Неплохая цена евроинтеграции ;-)
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Ярослав от 16 Декабря 2015, 01:24:06
Неплохая цена евроинтеграции
Это для Латвии. Там народу меньше. Для Украины ценник поболее будет...

Интересно другое: окончательных итогов никто особо рассматривать не хочет из подобных теоретиков, но только удачный или менее удачный путь. А в конце пути-то? цель-то (насущная, не лозунговая)? Взять ту же Венгрию или Болгарию... И что - в корзине? Где фирма Глобус? Как поживает Икарус? Где болгарские сигареты?.. Зато интегрировались. Лакей ведь тоже по-своему интегрируется в господский дом. Индейцы тоже по-своему интегрировались в США... Грех жаловаться. Да и некому.

Было бы интересно почитать рецепт обратного пути... Рано или поздно ведь предстоит. Ну, либо, как с индейцами, резервации, все улыбаются. И что-то ведь ещё помнят... А может, уже и ничего.

А вот в Белоруссии - уселся тупой председатель колхоза и вообще тиран, как выяснилось, почти Асад, тоже с усиками. Упёртый дубина. Не повезло стране. Никакой тебе евроинтеграции. Зато промышленность сохранилась и, хуже того, помирать не собирается... А ведь душили-душили, душили-душили, но всё без толку: не хотят счастья! Рабы. Вата. То ли дело свободные укры...

А самое весёлое, что либеральнейшие из либеральных у нас, евростандартные покруче любого европейца - на дух не переносят какого-то иного варианта развития, иного пути. В лучшем случае - в упор не рассматривается как априори тупиковый (тупой). В худшем - вызывает лютую ненависть. Свобода мысли и свобода слова в либеральном понимании - это свобода двигаться в одну сторону по раз и навсегда проложенным рельсам. А кто не желает - с тем извините, не церемонятся: ибо дурак и сволочь. Стиль! Стиль выдаёт с потрохами. И чем либеральнее - тем хамоватее. Прямо закон какой-то.

У меня уже сложилось стойкое художественное впечатление: наши евролибералы - это те же самые большевики, натура и методы - один в один (дай только разгуляться, как на Украине). Да ведь и мировоззрение - что у тех, что у других - всё тот же экономический детерминизм, власть материи, всё сводится в обыденность и плоскость, любой вопрос, какого ни коснись. Та же нетерпимость и грубость. Та же зацикленность на политике. И всё на свете измеряется барышом. Большевики горячее только были. А эти уже покрылись жирком...

Отличие есть одно. Русофобия. Смердяковский душок. У большевиков его не было, других бесов было полно, а этого (в таком накале) не было... Впрочем, это всё чисто художественные наития. Экономической ценности в них нет.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Ярослав от 16 Декабря 2015, 02:46:37
Перечитал ветку с начала... (Между прочим, в последнее время не раз себя ловлю на подобном занятии: оказалось - интересно, и читабельно! Есть длинноты, конечно, повторы. Но в целом - некоторые наши ветки, и не так их мало, - вполне себе качественная литература.)
Перечитал с начала... Да, что-то надломилось в нас во всех после Украины. Война не терпит полутонов. А без полутонов нет ни настоящего свободного мышления, ни литературы, ни художества, ни культуры...

Такое впечатление, что мы от споров в салонах (западники-славянофилы, Герцен-Хомяков) перешли в стадию споров на уровне народников (обе стороны, но, если отдать должное объективности, прозападная - в большей степени). Всё упростилось, огрубело. Вместо полемики - информационная война. Спор не для истины, а для победы. Это очень печально...

И хуже нет, если победит партия войны. С любой стороны. А она победит, если придёт война в дом. И должна победить тогда. Но музы замолчат... Меньше всего хочется, чтобы наш ресурс превратился в газету, пусть качественную, но газету. Он был задуман - как книга. И мы пока не перешли черту, но уже на грани...

Односторонность - вот корень зла. Об этом ведь вся эта ветка, а не об евроинтеграции... Избегать односторонности, политических лагерей и простых рецептов - как бы ни было трудно - вот, пожалуй, главный вывод здесь. Не дать превратить себя в рупор. Но на войне нельзя предаваться свободной игре полутонов, как нельзя заниматься спортом во время горячки. Нужно занимать чёткую позицию и отстаивать её. Неразрешимое противоречие, очередное.

А может, пронесёт? Русское авось. Ничего вроде бы и не осталось разумнее в данном положении. Бывают точки и в истории, и в жизни, когда здравый смысл и авось делаются почти синонимами...
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Корифей от 16 Декабря 2015, 03:46:13
Всё упростилось, огрубело. Вместо полемики - информационная война. Спор не для истины, а для победы. Это очень печально...
Вот что пишет один из бывших участников этой ветки теперь:

"Существует тысяча и один резон, по которому общества Запада не готовы идти на прямой конфликт с путинским режимом - от страха потерять полпроцента прибыли до страха перед ядерной войной. От стратегии "масло вместо пушек" до возрастающего в западных обществах духа гуманизма, пацифизма, толерантности и падения агрессивности.

Турция, сбив российский бомбардировщик, нарушивший ее воздушные границы, тем самым явно попыталась продемонстрировать, что именно она в данной ситуации является чуть ли не главным хранителем "военной чести" НАТО. "
(читать всё до кучи)

Ну, и какая тут уже может быть полемика? С кем? Ради чего?

И не обижайтесь, господа, на меня за военные термины: "перебежчик", "предательство". Они, к сожалению, в данном случае точны. А точность - единственное и необходимое условие для жизни того, кто родился в слове. Остальное - можно пережить.

Печально, согласен. Но реальность имеет свойство меняться, как туда, так и обратно. Зависит и от нас её разворот немножко... От точности наших слов, в том числе.


P.S. И последняя иллюстрация: как все лозунги о любви к Светлой Диаде и проч. отступают без боя в тень перед глубинным духовным родством и вызываемой им глубинной же духовной ненавистью: сочувственный отклик на сам факт перехода от одного духа к другому (все сознательные идейные и политические разногласия меркнут перед родственностью поступка).

На этом свою функцию - раскрытия элементарного, но сокрытого на поверхности знания: кто и кому служит по-настоящему, а где только делают вид, - считаю на обозримое будущее выполненной.

Прошу прощения, если доставил зрителям пренеприятные известия, но без периодического (постараюсь и впредь складывать факты редко, но кучками) и трезвого всматривания и в ту сторону реализма я не вижу вообще никакого смысла в моей службе здесь. И прошу тогда меня отпустить на вольные пастбища. Либо терпеть изредка мою работу - как досадную, но необходимую гигиену. А даром есть свой хлеб я не имею возможности.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Козёл отпущения от 16 Декабря 2015, 09:12:52
А даром есть свой хлеб я не имею возможности.
Точно маньяк!
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: ВОЗ от 16 Декабря 2015, 10:10:41
Танцы с бубном вокруг Яника перенесены в тему:
"Как Яник бан вымогал (фарс)"
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Яник от 25 Февраля 2016, 10:51:59
Латвия умирает и платит за свою глупость и подлость.
судьба "независимой" Латвии и Прибалтики в целом - это просто классический учебник по тому, как американский-космополитический, либерально-денежный тоталитаризм убивает, поглощает (называй как хочешь, смысл тот же) целые страны и народы
Прошло без малого 5 лет после публикации этого апокалипсиса. И каков результат?
Денис и Вадим? Что там в Прибалтике и в Латвии, в частности?
Совсем погибли? Или еще теплится надежда?
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Ярослав от 26 Февраля 2016, 22:11:07
Этот вопрос, наверное, лучше задать на каком-нибудь латышском форуме, а не нашим украинским товарищам.

Насколько я знаю, результаты интеграции Прибалтики в ЕС немногим отличаются от других бывших соцстран. Сценарий типичный, хотя есть и нюансы. В целом же как под копирку: во всех этих странах произошло резкое расслоение общества: уровень благосостояния большинства, сравнительно с социалистическим периодом, понизился, а меньшинство неслыханно обогатилось. Национальная промышленность деградировала. Образование и культура - тоже.

Собственно, и Россия скопировала тот же сценарий и пропиталась той же идеологией, со своими национальными особенностями лишь. Эти особенности кажутся недостатками и ущербом, но не исключено, что именно эти-то недостатки нас и спасут...

Стратегический просчёт же состоял в том, что, как выяснилось, у западной экономической модели не оказалось в запасе ресурсов, чтобы, интегрируя в себя новые страны, подтянуть их уровень жизни к европейским стандартам. Нужно было выбирать: либо жертвенный путь - интеграция по типу "сообщающихся сосудов", тогда уровень жизни уравнялся бы постепенно, но за счёт понижения уровня в старой Европе; либо - так, как сделали (полуколониальный вариант: ресурсов хватило только на местную элиту, за что и продалась, и служит). Повторить же экономическое чудо послевоенной Германии и Японии нет никакой возможности - по целому комплексу объективных причин. Так что обещанного евростандарта младоевропейцам ждать теперь не три и не тридцать три года, а ждать не дождаться. По сути, та же Латвия из развитой промышленной республики вернулась к хуторянскому типу хозяйства. И другого уже не будет на том пути. Никогда. Расширение золотого миллиарда окончено. Впереди - только сужение.

По мне так и это всё не беда. На мой взгляд (а он у меня, мягко говоря, своеобразный), главная беда, неутешное наше горе - в том, что мы лишились досуга. Досуг - величайшее достижение советского периода! Сейчас поясню: социалистическая модель с её бесплатным образованием, медициной, гарантией занятости и проч. оставляла людям огромное количество сил и времени на досуг. Как его использовать - другой вопрос, тут свобода выбора. Западная же модель (особенно для тех стран, что на рубеже веков попытались догонять уходящий поезд) погружает большинство населения в бесконечную погоню за материальным достатком, и на полноценный досуг (сравнительно с социалистическим вариантом) не остаётся ни времени, ни сил. И потому (утверждаю это со всей ответственностью, на какую я вообще способен) советская модель для творческой души и свободного духа не в пример лучше, вопреки внешнему идеологическому давлению. Это давление, как оказалось, мелочь в сравнении с умалением досуга. Досуг, как выяснилось, самое-самое главное. И мы не ценили того. Я сам был когда-то прожжённым либералом - знаю, что говорю, мне есть с чем сравнивать и чего стыдиться (и зачем - тоже).

А вот Белоруссия пошла другим путём... Лица необщее выражение сначала пугает, но после вызывает интерес и уважение. Есть над чем поразмышлять, как минимум. И спасибо за такой нетривиальный опыт! Дорогого стоит теперь он. И пригодится на будущее многим. А могло ведь его и не быть, окажись и там всё как у всех, побежавших, задрав штаны, за очередными стеклянными бусами.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Яник от 26 Февраля 2016, 22:23:58
Этот вопрос, наверное, лучше задать на каком-нибудь латышском форуме, а не нашим украинским товарищам.
Любопытно отчего этот ответ ты адресуешь мне, а не нашим украинским товарищам, которые написали о Латвии на нашем форуме, а не на каком-нибудь латышском форуме? Надеюсь, Ярослав, ты ответишь на этот вопрос. (Но не сильно надеюсь)))
Насколько я знаю, результаты интеграции Прибалтики в ЕС немногим отличаются от других бывших соцстран.
Полностью согласен. Результаты интеграции Прибалтики в ЕС немногим отличаются от других бывших соцстран.
Сценарий типичный, хотя есть и нюансы. В целом же как под копирку: во всех этих странах произошла резкая консолидация общества: уровень благосостояния большинства, сравнительно с социалистическим периодом, значительно повысился, и большинство весьма обогатилось. Национальная промышленность успешно развивается. Образование и культура развиваются еще лучше. Нам остается только завидовать.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Ярослав от 26 Февраля 2016, 22:35:16
Любопытно отчего этот ответ ты адресуешь мне, а не нашим украинским товарищам, которые написали о Латвии на нашем форуме, а не на каком-нибудь латышском форуме? Надеюсь, Ярослав, ты ответишь на этот вопрос.
Я имел в виду, что мнение самих латышей на сей счёт узнать не повредит. (Ничего личного, я просто вопроса не понял и ответил - как смог.)

С остальным - тоже полностью согласен: каждому своё. Каждый мерит, как он верит. Вот я и сказал, что на латышских форумах убедительнее было бы, наверное... Непосредственнее реакция могла родиться в ответ.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Белодрев от 27 Февраля 2016, 00:11:49
Этот вопрос, наверное, лучше задать на каком-нибудь латышском форуме, а не нашим украинским товарищам.
Да вот как раз Денис общался с прибалтами по работе прошлым летом. И моя хорошая знакомая, из Николаева (сейчас живет в Москве, но Николаев каждые полгода посещает) совсем недавно в Камбодже встречала Новый Год по восточному календарю с самыми что ни на есть латышами. Мир тесен. И украинским товарищам тоже есть что сказать.

Кстати, латыши весьма ностальгировали по Советскому Союзу. Говорили: не верьте телепропаганде (российской), которая сделал из нас русофобов. При этом они, наверное, работают в передовых странах ЕС и могут по миру ездить (также может и моя знакомая из Москвы, ЕС для этого не нужен) - идиллическая картина, как в рекламе, но что-то в этой картине не хватает, раз люди предаются воспоминаниям, типа: а помнишь, как мы дружно жили...

уровень благосостояния большинства, сравнительно с социалистическим периодом, значительно повысился
Истинная правда. Но только он повысился у тех, кто смог выехать на работу в благоустроенные страны ЕС. А у остальных, увы...

Национальная промышленность успешно развивается
Национальная промышленность успешно похоронена. Это обычная практика ведущих стран ЕС (Германия, Франция) по отношению к слаборазвитым. Насчет квот и развития мелкого бизнеса ничего не скажу. Но точно знаю: остатки национальной промышленности еще существуют за счет не до конца уничтоженного рынка сбыта в России. Вот и все экономическое чудо.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Яник от 27 Февраля 2016, 09:29:39
Денис общался с прибалтами по работе прошлым летом. И моя хорошая знакомая ... встречала Новый Год по восточному календарю с самыми что ни на есть латышами. Мир тесен. И украинским товарищам тоже есть что сказать.
Потрясающе!
А вот я лично в советское время много раз бывал в самых разных местах Прибалтики десятки или скорее сотни раз. И не только в качестве туриста, но и в длительных командировках на предприятиях. И в постсоветское время неоднократно бывал в Риге и Таллине. В последнем в прошлом году.
Т.о. мое суждение о прибалтике объективно ценнее, чем рассказы знакомой, в Камбодже встречавшей Новый Год по восточному календарю.
Ярослав с этим, разумеется не согласится. Он уже традиционно вышвыривал мое мнение из этой ветки.
 
каждому своё. Каждый мерит, как он верит.
Нет, дорогой Ярослав. Этот бухенвальдский лозунг ошибочен. Экономика вполне поддается конкретной числовой оценке. И вера здесь вторична.
Если это мое сообщение не будет удалено до вечера, то я выскажу своё объективное, основанное на личном впечатлении мнение о положении дел в Прибалтике.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Белодрев от 27 Февраля 2016, 17:00:01
А вот я лично в советское время много раз бывал в самых разных местах Прибалтики десятки или скорее сотни раз. И не только в качестве туриста, но и в длительных командировках на предприятиях.

Яник, я служил в Вильнюсе, в Советской еще армии (1987-89 года). По прекрасному городу Вильнюсу гулял неоднократно, естественно, заходил в магазины. Хорошо помню, что Прибалтика в советское время жила довольно неплохо, если сравнивать с центральными областями в той же Советской России. Молочная продукция - это вообще был "фирменный знак" Вильнюса. В постсоветское время ни разу не был в Прибалтике. Естественно, как оно там сейчас, я досконально не знаю. Могу только говорить с чьих-то слов. Ну и исходя из своего понимания общих экономических процессов, идущих в ЕС. И раз Ваше суждение:
о прибалтике объективно ценнее, чем рассказы знакомой, в Камбодже встречавшей Новый Год по восточному календарю.
Мне очень интересно следующее:
Национальная промышленность успешно развивается.
   
Очень интересно, что именно развивается после вступления Прибалтики в ЕС? Какие стратегические (в экономическом плане) предприятия построены? Какие новые европейские рынки по вступлению в ЕС освоены? Что поставляет Прибалтика в ту же Германию или Францию? Разумеется, ключевые отрасли, созданные советскими оккупантами не в счет. Могу предположить, что моих знакомых прибалты обманули. И у Вас есть точная объективная информация.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Яник от 27 Февраля 2016, 22:49:14
Цитата: Яник от Сегодня в 09:29:39
А вот я лично в советское время много раз бывал в самых разных местах Прибалтики десятки или скорее сотни раз. И не только в качестве туриста, но и в длительных командировках на предприятиях.

Яник, я служил в Вильнюсе, в Советской еще армии (1987-89 года). По прекрасному городу Вильнюсу гулял неоднократно, естественно, заходил в магазины. Хорошо помню, что Прибалтика в советское время жила довольно неплохо, если сравнивать с центральными областями в той же Советской России. Молочная продукция - это вообще был "фирменный знак" Вильнюса.
Как я рад, Вадим, что мы с удовольствием бывали в одних местах в былые времена.
Ты не прав насчет того, что "молочная продукция - это вообще был "фирменный знак" Вильнюса". Молочная продукция - это вообще был "фирменный знак" Вильнюса, Риги и Таллина, а также всех остальных прибалтийских городов и деревень. А как ты думаешь, Вадим, почему молочная продукция - не была "фирменным знаком" Николаева, Ленинграда и других городов Украины и России?
А не был ли ты в тот период на экскурсии в Тракае? Вот я был именно тогда (1987-89 года). Экскурсовод показывал рыцарские доспехи и говорил: "вот посмотрите, у витрины стоят советские солдаты, а эти доспехи на них бы не влезли. Как мы выросли!" А вдруг, Вадим, одним из этих двоих солдат был ты? И мы с тобой пересеклись в 1987-89 годах таким чудесным образом?
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Яник от 27 Февраля 2016, 23:02:30
Мне очень интересно следующее:
Цитата: Яник от Вчера в 22:23:58
Национальная промышленность успешно развивается.

Очень интересно, что именно развивается после вступление Прибалтики в ЕС? Какие стратегические (в экономическом плане) предприятия построены? Какие новые европейские рынки по вступлению в ЕС освоены?
Как-то я сомневаюсь, что тебе это интересно.
Во-первых, моё заявление "Национальная промышленность успешно развивается" - было сделано не на пустом месте, а как возражение Ярославу на его беспочвенное утверждение "Национальная промышленность деградировала". Как ты, Вадим, понимаешь процитировать Ярослава я не имел возможности.
Эти Ярослав, Антон и Сергей сразу уничтожают мои цитаты под разными идиотскими предлогами.
Итак. Ярослав без всяких оснований написал про Латвию: "Национальная промышленность деградировала". А я возразил. Почему я возразил и не согласился с Ярославом, я тебе подробно разъясню, если ты сначала мне обоснуешь утверждение Ярослава, с которым ты согласен.
Ну и т.д. У меня много чего есть сказать по теме, но я постоянно опасаюсь, что Ярослав по обыкновению все мои тексты уничтожит.
Поэтому, пока он вот это не истребил, давай обсуждать небольшими частями.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Ярослав от 28 Февраля 2016, 02:03:08
традиционно вышвыривал мое мнение из этой ветки
Если это мое сообщение не будет удалено до вечера
Эти Ярослав, Антон и Сергей сразу уничтожают мои цитаты под разными идиотскими предлогами.
я постоянно опасаюсь, что Ярослав по обыкновению все мои тексты уничтожит.
Поэтому, пока он вот это не истребил...
Всё одно и то же и в одну дуду. Если нечего написать по сути, то нужно добиться, чтобы твои тексты удалили. Потом можно кричать, что они были удалены по идеологическим мотивам и содержали в себе какую-то убийственную для оппонента аргументацию.

Удалены были (и будут удаляться) только посты с матерной руганью, оскорблениями участников и т.п. Все удалённые тексты сохранены в неиндексируемом разделе, каждый зарегистрированный участник может с ними ознакомиться.

Т.ч. приём Ваш, Яник, рассчитан только на постороннего читателя. Приём вполне примитивный (и мягко говоря, бесчестный).

Если же Вы вместо предмета дискуссии вновь продолжите муссировать здесь тему об "истреблении Ваших постов Ярославом" и употреблять в отношении модераторов такие эпитеты, как "идиотские" и т.д., то и этот диалог с Вашим участием будет отделён в Дальний Ящик (индексируемый раздел) как бессодержательный и не имеющий отношения к теме.

Если же по своему обыкновению начнёте оскорблять участников и переходить на личности, использовать ненормативную лексику или такие конструкции, как "этот м... нагло врёт" и т.п. - такие Ваши посты будут удалены в неиндексируемый раздел и пополнят там словесную помойку, состоящую у нас исключительно из Ваших "перлов"  (несколько страниц уже в той ветке).

Вы хотите, чтобы я выложил здесь скриншот этих "нагло истреблённых бесценных текстов" и любой читатель мог убедиться в справедливости Ваших претензий? Так и сделаю, если не прекратите спекулировать на этой почве.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Ярослав от 28 Февраля 2016, 04:04:58
Теперь по теме.
каждому своё. Каждый мерит, как он верит.
Нет, дорогой Ярослав. Этот бухенвальдский лозунг ошибочен. Экономика вполне поддается конкретной числовой оценке. И вера здесь вторична.
Эта идиома была вывешена на воротах Бухенвальда, но отнюдь не изобретена там.

Оценка произошедших изменений в экономике и социальной жизни (в той же Прибалтике) у разных категорий населения разная. И обусловлена она, как правило, конкретными изменениями в социальном бытии и просто в быту у данной конкретной личности. Обогатившийся видит одну картину, обедневший - другую. И в этом смысле, действительно, "каждому своё". И эта идиома абсолютно точно отражает один из фундаментальных нравственных постулатов неолиберализма и даёт моральное право обогатившимся считать социальное неравенство справедливым результатом свободной конкуренции. Насколько это нравственно и насколько эта конкуренция свободна - вопрос отдельный.

Каждому своё - и есть тотальный пафос неолиберализма: мол, креативные люди, предприимчивые и свободные, справедливо занимают высшие ниши в социуме, а тупое быдло и вата - низшие. Да так ли это? На самом ли деле высшие ниши в социуме занимают именно творческие натуры, а не самые бессовестные, изворотливые, нахрапистые, хитрые, лживые и жадные? Этот вопрос исключительно субъективный, как все вопросы совести, и потому убедительный ответ на него может дать только Суд Времени и Высший Судия.

Экономический расизм неолиберализма ничем не отличается по нравственной сути от биологического расизма или нацизма, и лозунг "каждому своё" так же подходит этой идеологии и так же цинично и самодовольно позволяет её адептам презирать неполноценных.

Мало кто, вопреки своему личному социальному статусу, может абстрагироваться от него и исходить в своих оценках из действительно объективных данных. Пока я вижу, что все Ваши политические оценки, Яник, совершенно жёстко обусловлены догматикой неолиберализма и рыночного фундаментализма, чётко очерченным идейным катехизисом с очень ограниченным набором штампов-идеологем. Ни единого исключения и выхода за рамки этого катехизиса я за все годы общения с Вами не наблюдал. Ни разу. Ваша оценка любого события, любой политической или экономической картины, любого деятеля абсолютно предсказуема и может быть заранее угадана со стопроцентной точностью. Типичная оценка типичного идеологического клише.

Так что, именно - это вопрос веры. Причём, это не просто вера, но вера политическая, продиктованная тоталитарной идеологией, и она берёт верх и над нравственными, и над философскими, и даже над религиозными оценками (например, отношение к той или иной церкви и её деятелям целиком и полностью предопределено текущей политической конъюнктурой и требованиями идеологии).

Все т.н. "объективные данные", "числовые оценки" и проч. пропускаются через идеологический фильтр и выдаются выборочно согласно политической конъюнктуре. Никакой свободы мысли и совести тоталитарная идеология своим адептам не оставляет. Взамен же этим утратам даётся добровольным идейным рабам сладкое чувство пребывания в истине вместе с передовой частью человечества. Это чувство сопричастности передовой элите, интеллектуальная гордыня (как правило, ничем не обоснованная, кроме материального достатка и затверженного раз и навсегда набора идеологических штампов) позволяет бесконечно самолюбоваться и самоутверждаться, презирать всех не прикоснувшихся к истине и за то справедливо влачащих жалкое существование тупого стада, лузеров и дураков. И вот за этот сладкий душевный морок человек отдаёт тоталитарной идеологии своё первородство и всю свою свободу.

Этот тот самый безысходный вид рабства, когда раб уже считает себя свободным, а всех свободных - рабами. Собственно, по такому замкнутому кругу и ходят все диалоги с адептами тоталитарных идеологий: "дурак - сам дурак". Смысла ноль, самостоятельной мысли ноль, процесс ради процесса. Установка воли одна - без устали доказывать всем, что моя вера вернее, а все, кто хоть немного отклоняется от неё, пребывают во тьме и во лжи.

Процесс непрерывного самоутверждения за счёт неверных является целью, а темы, люди, события - поводом. Средства же хороши любые, лишь бы давали возможность длить сам процесс. Это в чистом виде душевная и умственная наркомания. Показательно ещё то, что идеологический наркоман считает свободой сам наркотик. А не употребляющих его - соответственно "врагами свободы". И пока этот наркотик есть у наркомана, все доводы и все разговоры с ним проваливаются в пустоту. Начать сомневаться в своей химере идеологический раб может только в двух случаях: полном политическом и экономическом крахе химеры в действительности или в случае какой-то тяжелейшей жизненной катастрофы. А пока всё внешне благополучно - любому сомнению доступ в душу раба блокирован наглухо.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: v.a.korchak от 28 Февраля 2016, 13:03:57
Завидуете
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Ярослав от 28 Февраля 2016, 15:08:27
Завидуете
Со скрежетом зубовным, естественно. А если без догадок о мотивах: чему завидовать? В России та же ситуация практически: та же продажная элита, та же идеология, те же последствия. Де-факто Россия тоже четверть века пыталась интегрироваться в ту же модель.

Если оставить в стороне политическую предвзятость, а посмотреть отстранённым взглядом, возникает следующий вопрос: способна ли вообще западная экономическая модель к расширению, есть ли у неё для этого ресурсы? Есть ли (кроме ГДР) хоть один удачный пример интеграции в эту модель на равных, а не по колониальному типу, после 1991-го года?

И ещё такой вопрос: что лучше, на Ваш взгляд, для мира (или для Розы Мира): торжество на Земле одной единственной универсальной политической системы и экономической формации (по западному образцу; если предположить, что такое осуществимо) или сосуществование разных паритетных систем и формаций, взаимно дополняющих и обогащающих друг друга (в идеале)?

От ответа - прямого и понятного - на этот основной вопрос зависит смысл всех остальных частных вопросов.

Например:
- либеральный капитализм - вершина человеческого развития, эта формация универсальна и будет существовать до скончания истории, и никакие иные пути и формации невозможны, только совершенствование этой либо тупиковые и безобразные отклонения от неё?
- демократия по западному образцу - венец человеческой истории, никакие иные системы не имеют права на существование?
- идеология неолиберализма, господствующая в западном мире и распространяющаяся постепенно на весь мир, несёт человечеству свободу, духовный рост, религиозное возрождение, культурное процветание или что-то другое?

И только после ответов на эти вопросы (тоже максимально прямых и честных ответов) можно приступать к рассмотрению конкретных примеров и стран. А упрёк "завидуете" подходит абсолютно для любой позиции и совершенно зеркален, потому никакой содержательной ценности не имеет и ничего не прибавляет и не убавляет для темы. По сути, это избитый приём ухода от предмета дискуссии и перехода на личность (на нашем форуме такие приёмы не приветствуются).
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Белодрев от 28 Февраля 2016, 17:40:54
А как ты думаешь, Вадим, почему молочная продукция - не была "фирменным знаком" Николаева, Ленинграда и других городов Украины и России?
В Прибалтике очень подходящий климат для развития животноводства. Мягкие зимы и умеренное, теплое, с нормальным увлажнением лето (говорю как человек, много лет увлекавшийся такой наукой, как климатология.) Я призывался в Вильнюс из Новгорода в ноябре. Не такое большое расстояние, географически. Но у нас, в Новгороде, уже была зима, лежал снег. А под Вильнюсом (нас как раз повезли в "учебку" в Вильнюсскую область) еще зеленела травка, паслись на лугах коровы... Что касается Николаева - "фирменным знаком" этого города было кораблестроение. Кораблестроительные заводы-гиганты и были первыми пострадавшими, с самого начала неолиберальных реформ у нас. Сейчас николаевское кораблестроение - это уже история. Насчет животноводства и молочной продукции - у нас климат не очень подходящий. Все-таки степь. Да, зимы мягкие (в феврале уже ранняя весна), но непредсказуемые. А лето довольно жаркое. Плюс сорок в тени не редкость. У нас тут, как никак, зона рискованного земледелия... Ладно, меня понесло немного в сторону  ;D   К теме.

моё заявление "Национальная промышленность успешно развивается" - было сделано не на пустом месте, а как возражение Ярославу на его беспочвенное утверждение "Национальная промышленность деградировала".
Если утверждение Ярослава с Вашей точки зрения "беспочвенно", докажите обратное. Естественно, без перехода на личности, без каких-то непонятных намеков и т.п. А читатель уже сам разберется, у кого что "беспочвенно".

Почему я возразил и не согласился с Ярославом, я тебе подробно разъясню, если ты сначала мне обоснуешь утверждение Ярослава, с которым ты согласен.

А почему я должен обосновывать Вам утверждения Ярослава? Тем более, Ярослав сам свои утверждения подробнейшим образом обосновал... Яник, Вам есть что сказать по существу вопроса?

Эта идиома была вывешена на воротах Бухенвальда, но отнюдь не изобретена там.
На воротах Бухенвальда данное философское изречение было издевательски обрезано. То есть, там было только: "каждому свое". А вот про то, что каждый меряет этот мир, исходя из того, во что он верит - на воротах Бухенвальда не было ничего. Для нацизма, как и вообще для любого "изма", в том числе и либерального, - последнее утверждение не очень желанно.

Каждому своё - и есть тотальный пафос неолиберализма: мол, креативные люди, предприимчивые и свободные, справедливо занимают высшие ниши в социуме, а тупое быдло и вата - низшие. Да так ли это? На самом ли деле высшие ниши в социуме занимают именно творческие натуры, а не самые бессовестные, изворотливые, нахрапистые, хитрые, лживые и жадные?

Именно самые изворотливые и бессовестные и занимают высшие ниши социума. Система устроена так, что наверх попасть гораздо легче дегенерату, психопату, аморальной личности, чем нормальному человеку. Причина очень проста - дегенерат не "заморачивается" вопросами нравственности. Он не думает: хорошо это или плохо. Он "тупо" идет к цели. И если надо идти к цели по трупам, он идет по трупам (если, конечно, у него есть возможность улизнуть от его величества Закона).

Подобный процесс (продвижение на высшие этажи социальной пирамиды дегенеративных личностей) идет повсеместно на планете; везде, куда добрались неолиберальные реформы. Разница только в большей или меньшей "цивилизованности" данного процесса. Например, у нас (в Украине, в России) процесс восхождения наверх дегенератов более непригляден, чем этот же процесс на Западе. Что интересно, никакое гражданское общество (о котором столько у нас либералы говорят) не спасает Запад от восхождения во власть все большего количества дегенератов. Ибо гражданское общество оказывается так же легко управляемым, информационно (финансово), как и общество тоталитарное (говорю это с большим сожалением). Более того, процесс управляемости в неолиберальном обществе даже мощнее, безысходнее, чем в тоталитарном. В тоталитарном обществе человек еще может жить, что называется с "фигой в кармане". В неолиберальном обществе жизнь с "фигой в кармане" - бессмысленна.

Итак, гражданское общество не является фильтром для восхождения наверх людей аморальных и беспринципных. Кстати, все эти т.н. "права гомосексуалистов, лесбиянок" (на очереди "педофилы и зоофилы") - то, что вдруг западное общество так всем этим озаботилось, - говорит мне также о том, что количество дегенератов наверху пирамиды уже довольно значительное. Ведь это именно им нужны все эти законы. Обычной европейской, американской семье "до лампочки" права геев, лесбиянок и тому подобное. Просто эту дискуссию им навязали, буквально насильно.

способна ли вообще западная экономическая модель к расширению, есть ли у неё для этого ресурсы?
 
Кризис с Грецией показал, что уже неспособна. (Я имею в виду экономическую модель ЕС.)
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Ярослав от 29 Февраля 2016, 06:31:28
Ну что ж, Яник, я предупреждал.
Во вложенном файле нескольких последних постов Яника, "истреблённых модераторами форума" (разумеется, по идеологическим мотивам).
Это уровень развития сторонника европейского выбора. Наконец-то цензура уступила гласу истины и свободы - и люди могут прикоснуться к настоящей мудрости и бескомпромиссной чести. Позор дуракам, душителям свободы! Вас уничтожил, растоптал и победил Великий Ум! Завидуйте, несчастные.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Яник от 29 Февраля 2016, 17:14:38
Ярослав сам свои утверждения подробнейшим образом обосновал... Яник, Вам есть что сказать по существу вопроса?
Я попросил тебя, Вадим, подтвердить своё заявление цитатой.
Дело в том, что я усомнился в "подробнейшем обосновании" Ярослава.
Теперь моя правота доказана исчерпывающе и убедительно.
Ты, Вадим, цитату привести не смог, а Ярослав вообще истребил мою просьбу привести цитату. А потом истребил и это сообщение. (Сечас я его повторяю 2-й раз)
Ну что ж. Даже косвенное признание своих ошибок лучше чем настойчивая ложь.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Белодрев от 01 Марта 2016, 00:01:25
Я попросил тебя, Вадим, подтвердить своё заявление цитатой.
Пожалуйста, вот цитата Ярослава (пост по номером 53):
Насколько я знаю, результаты интеграции Прибалтики в ЕС немногим отличаются от других бывших соцстран. Сценарий типичный, хотя есть и нюансы. В целом же как под копирку: во всех этих странах произошло резкое расслоение общества: уровень благосостояния большинства, сравнительно с социалистическим периодом, понизился, а меньшинство неслыханно обогатилось. Национальная промышленность деградировала. Образование и культура - тоже.

А теперь жду Ваших убедительных опровержений. Вы собирались нам доказать, что данная позиция (позицию Ярослава я разделяю) полностью неверна. И дело в Прибалтике обстоит ровным счетом наоборот; ну, то есть, национальная экономика растет, уровень благосостояния повышается, образование улучшается и т.д. Дополнительно я задал Вам несколько уточняющих вопросов, на которые Вы также не ответили. Вот они:

что именно развивается после вступления Прибалтики в ЕС? Какие стратегические (в экономическом плане) предприятия построены? Какие новые европейские рынки по вступлению в ЕС освоены? Что поставляет Прибалтика в ту же Германию или Францию? Разумеется, ключевые отрасли, созданные советскими оккупантами не в счет

С нетерпением жду Ваших обстоятельных ответов (по теме, Яник, по теме :))
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Ярослав от 01 Марта 2016, 04:45:33
Ярослав вообще истребил мою просьбу привести цитату.
Яник, последний раз предупреждаю: если продолжите муссировать тему "истребления" Ваших постов, я начну автоматически переносить все без разбора Ваши посты в Дальний Ящик (надоело! пишите по теме и без оскорблений других участников, без обвинений их во лжи, без постоянного качания прав и уличения нас в каких-то подтасовках - и тогда никаких проблем не будет). Последний раз убедительно прошу.

По поводу "истребления" последнего поста. Во-первых, он не "истреблён", а перенесён в Дальний Ящик, раздел индексируемый и доступный для чтения гостям (примеры "истреблённых" текстов, переносимых в неиндексируемый раздел, я выше привёл). Во-вторых, я предупреждал, что посты с клеветой в адрес редакции будут переноситься из ветки. В-третьих, Вы в одной фразе солгали дважды:
А потом истребил и это сообщение. (Сечас я его повторяю 2-й раз)
В том сообщении была фраза, что Вам "запрещено пользоваться цитированием" и т.п.  (Самое смешное, что в этой ветке Вы успешно пользуетесь цитированием; это уже похоже на маразм, не находите? пользоваться цитированием и тут же утверждать, что оно Вам запрещено.) Это было первое клеветническое Ваше утверждение в адрес редакции. Вторая ложь: данное сообщение не является повтором "истреблённого", и Вы это лучше меня знаете, и каждый, кто хочет, может просто сравнить оба текста.

Утомила уже эта занудная тягомотина, Яник. Поверьте, я не пугаю, а просто хочу сэкономить своё время и освободить себя от бесконечных препирательств с Вами и бесконечных опровержений Вашей клеветы. Это невыносимо скучно к тому же. И засоряет никому ненужными и пустыми разбирательствами тему. Поэтому ещё раз (чтобы дошло наконец) говорю: не прекратите дуть в эту монотонную дуду - всё, включается автоматический перенос всех Ваших постов, без разбора. Хотите продолжать участвовать в диалогах - выбор только за Вами.

Даже косвенное признание своих ошибок лучше чем настойчивая ложь.
Вот именно.

Теперь моя правота доказана исчерпывающе и убедительно.
Я бы даже добавил: железобетонно и навечно (в Вашей голове эта Ваша правота занимает место всемогущего вседержителя). Аминь.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Яник от 01 Марта 2016, 04:58:59
Ярослав сам свои утверждения подробнейшим образом обосновал...
(Подчеркнуто мной.Я.)
Пожалуйста, вот цитата Ярослава (пост по номером 53):
А теперь жду Ваших убедительных опровержений.
У тебя, Вадим, русский язык - родной?
Где ты тут видишь ОБОСНОВАНИЕ? И что ты тут просишь ОПРОВЕРГАТЬ?Насколько я знаю, результаты интеграции Прибалтики в ЕС немногим отличаются от других бывших соцстран. Сценарий типичный, хотя есть и нюансы. В целом же как под копирку: во всех этих странах произошло резкое расслоение общества: уровень благосостояния большинства, сравнительно с социалистическим периодом, понизился, а меньшинство неслыханно обогатилось. Национальная промышленность деградировала. Образование и культура - тоже.

Здесь мы имеем абсолютно голословные утверждения абсолютно ничем не подтвержденные.
Я, разумеется, без проблем могу "убедительно опровергнуть" в том же стиле:

"Насколько я знаю, результаты интеграции Прибалтики в ЕС немногим отличаются от других бывших соцстран. Сценарий типичный, хотя есть и нюансы. В целом же как под копирку: во всех этих странах произошло резкое обогащение общества: уровень благосостояния большинства, сравнительно с социалистическим периодом, повысился, а меньшинство и вообще обогатилось. Национальная промышленность расцветает. Образование и культура - тоже."
Если тебя это устраивает, то кушай на здоровье. Однако, боюсь тебя это не устроит.
Вот только не понимаю, почему пурга Ярослава тебя удовлетворяет.

Вы собирались нам доказать, что данная позиция (позицию Ярослава я разделяю) полностью неверна.
С этим мы покончили и я убедительно доказал свою правоту.
Перейдем к твоим "уточняющим" вопросам.
что именно развивается после вступления Прибалтики в ЕС? Какие стратегические (в экономическом плане) предприятия построены? Какие новые европейские рынки по вступлению в ЕС освоены? Что поставляет Прибалтика в ту же Германию или Францию? Разумеется, ключевые отрасли, созданные советскими оккупантами не в счет
1. "что именно развивается после вступления Прибалтики в ЕС?"
- всё  развивается после вступления Прибалтики в ЕС. Например, туризм. В Риге, в частности, я посетил великолепный аквапарк. Дело было лет 10 назад, в России подобных аквапарков тогда не было.
2. "Какие стратегические (в экономическом плане) предприятия построены?"
- а я что утверждал, что-то про какие-то построенные предприятия? Дружище Вадим. Не я затеял эту дискуссию, а Денис. Ты и Ярослав Дениса полностью поддержали. Я же Дениса полностью опроверг на братском форуме. Если я сейчас процитирую своё опровержение Дениса, то Ярослав его немедленно удалит, ссылаясь на какие-то свои особые отношенияс Яндексом. Может ты порядеешь за меня перед Ярославом? Тогда процитирую.
3. "Что поставляет Прибалтика в ту же Германию или Францию?"
- странный вопрос... Я разве утверждал, что Прибалтика что-то поставляет в Германию или Францию? Ты просишь меня поднять статистику и выяснить? Но если я это сделаю, то где гарантия, что ты после не потребуешь ответа на вопрос: Что поставляет Прибалтика в ту же Словакию и Зимбабве, Аргентину и КНДР? И так по списку 200 стран.
Латвия поставляет в РФ шпроты. Их качество лучше российских.
А "ключевые отрасли, созданные советскими оккупантами" - давно в Прибалтике развалились. Как и в РФ. Т.к. "советские оккупанты" - создали абсолютно неконкурентноспособные  ключевые отрасли.
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Ярослав от 01 Марта 2016, 05:08:06
Ну, хотя бы так... Большего с Вас требовать, наверное, уже поздно.

пурга Ярослава
Яник, а Вы способны написать текст без плевков в мою сторону и вообще без упоминания имени "Ярослав"? Хотя бы для эксперимента. Попробуйте, а вдруг - полегчает?.. Я же вот как-то пишу, не затыкая каждую бочку Вашим именем, и другие тоже так пишут. Почему бы и Вам не попробовать: попытка ведь не пытка. Может, получится? Если есть хотя бы призрачный шанс, почему бы его не использовать?
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Козёл отпущения от 06 Марта 2016, 16:05:01
Завидуете

Как вы Крыму?
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Белодрев от 06 Марта 2016, 19:31:58
У тебя, Вадим, русский язык - родной?
А без подобных наездов никак нельзя? По-иному у Вас русский язык не получается? Какого ответа Вы ждете от меня? Неужели мои посты написаны марсианским языком, с примесью плеидеанского? ;D

Где ты тут видишь ОБОСНОВАНИЕ? И что ты тут просишь ОПРОВЕРГАТЬ?
Но Вы же ниже как раз и ОБОСНОВАЛИ свою позицию. Вы выразили свое мнение, я свое. А читателю решать... как говорится, кому что ближе. Кстати, соглашусь с Вами:

всё  развивается после вступления Прибалтики в ЕС. Например, туризм.
Туризм, действительно, развивается. И это единственное, что развивается. Есть еще одна статья дохода, на которой в ближайшем будущем страны Балтии хотят подзаработать (и уже зарабатывают), - базы НАТО. Это и аренда, и инфраструктура, и кое-какие военные технологии. Вот почему правительства стран Прибалтики регулярно в последнее время заявляют о том, что Путин готовится к нападению на Европу. Даже фильмы на эту тему снимают. Тут и политика и бизнес... Пожалуй, это все, что развивается.

В целом же как под копирку: во всех этих странах произошло резкое обогащение общества: уровень благосостояния большинства, сравнительно с социалистическим периодом, повысился

Прибалтийские пенсионеры и прочие граждане, что по разным причинам не смогли выехать в развитые страны ЕС, с Вами полностью согласны... А вообще, "уровень благосостояния" - понятие весьма зыбкое. Что под этим понимать? Если стандартное определение "потребительской корзины", то эта корзина, по наполнению, мало чем отличается от корзины потребителя Москвы, Санкт-Петербурга и т.д. Так же, как и российские пенсионеры, пенсионеры из Прибалтики выживают во многом благодаря тем же приусадебным участкам. Если сравнивать по количеству "евро" в зарплатах и пенсиях - то, да, уровень жизни прибалтов несравнимо выше, чем уровень жизни россиян (а уж для жителей Украины - это вообще олигархи). Однако цены и коммунальные услуги сводят на нет все эти кажущиеся большими зарплаты и пенсии. Цены-то общеевропейские, а зарплаты и пенсии много ниже, чем зарплаты и пенсии в развитых странах ЕС. Но хорошо, что под боком есть "страна оккупантов" Россия. Именно в Россию предпочитают ездить прибалты за покупкой той же бытовой техники, сигарет и прочего мелкого товара; ибо там этот товар много дешевле, чем дома. Плюсы евроинтеграции безусловны (опять же, с какой стороны смотреть, что есть "плюс", что есть "минус"?) Итак, это уменьшение коррупции, улучшение сферы услуг за счет развития туризма, снятие многих бюрократических препон для мелкого "челночного" бизнеса. И главный плюс, он перекрывает все остальные плюсы, - возможность наконец-то "свалить" из этой самой Прибалтики в развитые страны ЕС.

А минусы, минусы также очевидны. Вы точно подметили:
результаты интеграции Прибалтики в ЕС немногим отличаются от других бывших соцстран.
     
Схема одна и та же. Напомню: ЕС изначально задумывался как экономический союз "монополистов-гигантов" (Франции и Германии... рядышком Британия). А монополисты, они со времен Карла Маркса не изменились. Монополисту требуется постоянное расширение рынков сбыта и подавление конкурентов. Отсюда - те страны, что вступали позже в ЕС, вступали уже не на совсем равных (в экономическом, а отсюда и политическом спектре) правах. Особенно это касается стран бывшего соц.лагеря. Везде происходило одно и то же: все конкурентоспособные и высокотехнологические предприятия закрывались, экономическая и национальная независимость частично подавлялась бюрократическим аппаратом Брюсселя. Взамен нововступивший член ЕС получал щедрые кредиты на развитие сельского хозяйства (в лучшем случае) и того же туризма и сферы услуг (отсюда экономический кризис Греции: страна слишком много взяла кредитов у развитых монополистов ЕС, похоронив свое собственное производство и независимость). Все шло хорошо, но банкет не может быть бесконечным. Ныне ЕС находится в глубоком экономическом кризисе (часть общемирового кризиса спекулятивной экономической либеральной модели). Платить бонусы новым странам ЕС (бонусы за ограничения суверенитета и экономической независимости) все тяжелее и тяжелее. Вот почему ЕС больше не может расширяться. А вот новые рынки сбыта и ресурсы жизненно необходимы. Вот почему была такая битва за Украину. Так что, Яник, Вы совершенно правы, заметив:

Латвия поставляет в РФ шпроты.
   
Правильно. А больше поставлять и нечего.

где гарантия, что ты после не потребуешь ответа на вопрос: Что поставляет Прибалтика в ту же Словакию и Зимбабве, Аргентину и КНДР? И так по списку 200 стран.
Не потребую. Зачем? Ни Зимбабве, ни Аргентина, ни КНДР не являются членами ЕС. Так что меня интересует именно это: что поставляет Прибалтика в развитые страны ЕС?
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Ярослав от 06 Марта 2016, 20:24:02
Вадим, на всякий случай уведомляю тебя, что у твоего оппонента нет больше технической возможности писать в разделах Интерактивной книги. Хочешь продолжать с ним беседу - занимайся этим в категории "Форум".
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Белодрев от 06 Марта 2016, 21:40:37
Хочешь продолжать с ним беседу - занимайся этим в категории "Форум".

Да я, собственно, закончил эту тему (евроинтеграция Прибалтики.) Сказано все.  :)
Название: Евроинтеграция (дискуссия)
Отправлено: Сумалётов от 29 Марта 2016, 21:55:58
Завидуете
Давно хотел высказаться, да процедуры одолели...
(Не только меня, кстати, человека литературного и малодоступного.)
Да, процедуры одолели. Но завидовать, если я правильно разумею натуру человеческую, можно только тому, чего нет у тебя самого.

Чему же завидовать-то? Я, конечно, сужу из окна уходящего поколения, но, по-моему, Россия сделала тот же выбор, проводила ту же политику и по тем же рецептам. С теми же результатами.

Формально не в ЕС. Но ЕС, как выяснилось, понятие не растяжимое... А по сути - те же грабли во лбу, что и у "интегрировавшихся". Или я чего-то не уловил в деталях, или понты дороже денег?

По мне так, что в лоб, что по лбу. Сиди не сиди, а начинать надо...

Вот Белоруссия и Казахстан не интегрировались. Ну, так там и результаты иные несколько. Можно и позавидовать было бы, если бы санкции вовремя не поспели и не развязали нам оставшиеся мозги...