Буддизм в Розе Мира
Атеизм и анатмавада в буддизме

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Ярослав, расскажи же мне наконец - что значит - "впустить в себя Христа"?
Что значит впустить в себя Навну? Когда чувствуешь (или знаешь, или видишь, или - в общем - так), что история и судьба России - это твоя личная судьба - и все перепитии, вне зависимости от давности, воспринимаются - как перепитии твоей личной судьбы.
А Христос - это соборное человечество в Одном Лице - Логос. Его Судьба - наша судьба. Его Путь - наш путь.
Как мог, я написал об этом в статье "Человеческий фактор" (и о "я" - "не-я", иллюзорности-не-иллюзорности, и о впустить в себя тоже; там и мой внутренний опыт есть... немного...). Предлагаю эту тему продолжить там (мне так легче, чтоб не повторяться).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 27 Ноябрь 2014, 03:42:41, ВОЗ»

Что значит впустить в себя Навну?
Но ведь это приходит само, не так ли? От нас, возможно, требуется предуготовление стезей, то есть путь. Итак, получается, что с одной стороны есть всё тот же путь, а с другой стороны - приходит само, а значит невозможно сказать - "впусти". Можно сказать - предуготовь стези, а придёт ли и когда - неведомо. Дух веет где хочет. Согласен ли ты с этим?

Олег Павлов

Согласен. Но если не видеть Цель, то не достигнешь и цели.
И таинства, обряды, ритуал в этом не малую роль играют. И молитва...

Для меня искусство - это молитва. А творчество - это познание. У каждого свой путь. Понять, что Христос - Логос, Соборное Человечество, Богочеловек - наш Путь, Цель и Жизнь, - просто понять, уже не мало, уже шаг. Понять и есть открыть дверь (чтобы впустить)...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

И таинства, обряды, ритуал в этом не малую роль играют.
Они незаменимы и неотменимы?
И молитва...
Это часть пути. Исправления путей Господу. Первая часть Двоичной Заповеди.

Олег Павлов

Они незаменимы и неотменимы?
Почему же? Они - результат коллективного религиозного творчества многих поколений. Чтобы писать новое, не обязательно сжигать старое. Храм так не строится... Мы должны войти в труд их, а не отменить труд их... Законсервировать - это тоже предать труд их, не для консервации творилось таинство.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Чтобы писать новое, не обязательно сжигать старое.
Ну, никто же и не говорит о сжигании.
Итак, подведём итоги. Формула "впустить в себя Христа" означает:
Исправить стези Господу - то есть соблюдать заповеди, главные, коренные из которых - заповеди любви. Сюда входит и непрестанное памятование о Господе, которое приводит сердце в состояние бодрствования и готовности к Его приходу. При этом обряды-ритуалы хоть и желательны, но не обязательны.
Теперь - внимание, вопрос: чем это отличается от того, что я говорил?

Олег Павлов

Это ничем не отличается от того, что ты говорил, но я говорил о другом. И итогом это быть не может.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Отрицание «я» и «Бога» в буддизме.

Благодарность М.Александрову за помощь в создании этой статьи.

У тех, кто не углублялся в буддийское учение, неизменно вызывает недоумение высказываемое в нём утверждение об отсутствии субстанциального «я» и об отсутствии Бога-Творца. Какая же это религия, спрашивают люди, в которой нет ни спасаемого, ни спасителя, ни просящего, ни подателя? Масло в этот огонь добавляют ещё и те, кто пытается критиковать эти положения с позиции другой религии, часто будучи вполне начитанными, в целом доброжелательными и трезвыми людьми.

Попытаюсь стать ещё одним звеном в длинной цепи тех, кто добросовестно пытался разъяснить то, что хочет сказать буддизм, впрочем, без особого успеха, поскольку тот, кто хочет понять, поймёт и так, докопавшись до сути, а тот, кто жаждет лишь подтверждения правильности собственной позиции, в любом случае найдёт лишь такое подтверждение несмотря ни на что. И тем не менее.

Позиция буддизма относительно Бога тесно связана с его позицией относительно «я», то есть с анатмавадой. Вообще говоря, относительно понятия «я» можно выделить два значения: это наша повседневная личность и некая основа психики, высшее «Я», сознание.

Это различие прослеживалось и в древней Индии. Понятие Атман для массы населения означало ту самую «личность», а для узкой группы жрецов равно обозначало и вечное «я» и Бога. Личность и тело, которыми обладает человек при жизни, для древнеиндийских философов были лишь одеждой, которую временно надевает на себя атман. Атман отождествлялся с Брахманом, т. е. с Богом, с Абсолютом. Известна мантра из Упанишад - «Ахам Атма Брахма», то есть «Этот Атман есть Брахман». Эта позиция индийских браминов как раз примерно соответствовало вышеупомянутому высшему Я.

Поэтому, говоря о позиции буддизма относительно «я», необходимо осветить обе эти стороны.

Итак, исследуя вопрос о существовании «я», Будда Гаутама увидел, что то, что мы обычно обозначаем словом «личность», является не более чем феноменами, подобными непрерывному потоку. Эти феномены, составляющие «личность», Гаутама назвал скандхами. Скандх пять:
  • «Имя-форма» («нама-рупа»). Это – непосредственные восприятия типа «красное», «горькое», «большое» и т.д. Но – вне слов, понятий и определений. То есть, в нём нет осознания "это - красное" и т.д. Такое восприятие в наиболее чистом виде имеет место у младенца.
  • «Оценка» («ведана»). Это – восприятия, соответствующие оценкам типа «приятное», «неприятное» и «нейтральное».
  • «Восприятия-ощущения» («санджня»). Это переработка нама-рупы с участием веданы и первичных понятий. То есть, это – восприятия «формы», «звуков», «запахов», «вкусов», «телесных ощущений», «идей».
  • Дхармы «волеизъявления» («самскара»). Это восприятия, связанные с сознательными действиями. Это мнения, порывы, решения, мысли. Именно эти дхармы образуют карму. Однако, самскары обусловлены наличием других скандх.
  • «Знание-различение» («виджняна»). Это восприятия, соответствующие рассудочной деятельности – логическое понимание, запоминание, накопление знания.
Из потока скандх, обусловленных аффектами, образуется то, что можно назвать «я-чувством», которое является ничем иным, как отождествлением с тем или иным феноменом (в каждый момент времени - с каким-то одним), поскольку вне отождествления никакого «я-чувства» нет.

Среди воспринимаемого не оказалось ничего иного, что бы можно было назвать «я». Поток скандх непрерывен, изменчив и кармически обусловлен. Называть его «я» так же странно как, скажем, присваивать воду, которая проходит через наш организм в ходе обмена веществ. Акт отождествления – это так же не более чем феномен.

Более того, то, что называется «высшим Я», оказалось на поверку лишь ещё одним отождествлением. Но на этот раз уже не с физическим телом, мыслями, эмоциями, а с самим сознанием, с процессом сознавания.

Далее. Есть сам факт наличия восприятия, а значит, по логике – воспринимающий субъект. Вроде бы вот оно - «я». Однако, если вглядеться, то оказывается, что:
1.   Всё, что мы воспринимаем, УЖЕ не является воспринимающим субъектом.
2.   Всё, что не является воспринимающим субъектом, не есть «я».
Иными словами, мы принципиально не можем воспринять воспринимающего как, скажем, не можем поднять себя за волосы. Соответственно, мы можем говорить лишь о свойствах воспринимающего «субъекта» (это слово поставлено в кавычки потому, что мы, строго говоря, не можем то, о чём идёт речь, проименовать даже как «субъект»), но не о самом «субъекте». Он вне определений настолько, что мы даже не можем сказать, что он действительно существует.

Вспомним большую стаю рыб, которая движется как единое целое. Создаётся такое впечатление, что существует некая невидимая причина, которая движет стаей. Однако, такая невидимая причина, будучи введена в оборот, будет иметь чисто теоретический, номинальный характер. Иными словами, она будет величиной МНИМОЙ. Мы ничего не можем сказать о том, существует ли она на самом деле. Нет никаких прямых восприятий, соответствующих этому феномену. Концепцией о наличии такой причины, возможно, было бы полезно воспользоваться в некоторых ситуациях, но не более того.

Точно так же, мы имеем лишь стаю «рыб»-скандх, но ровным счётом ничего не можем сказать о движущем эту стаю «невидимом повелителе». Мы не можем даже сказать, что он «существует». Более того, в случае с «я» безвыходность ситуации заключается ещё и в том, что даже само понятие о «существовании» чего-либо есть тоже скандха.

Следующий шаг состоит в том, что вера в существование этого «повелителя стаи» совсем не обязательна. То есть, для того, чтобы описать движение стаи, совсем не обязательно вводить такую лишнюю сущность. Бритва Оккама прекрасно её, эту сущность, сбривает. Повторимся: мы не утверждаем, что этого невидимого повелителя рыбьей стаи не существует. И не утверждаем обратного. Дело в том, что ни то, ни другое утверждение просто не является необходимым. Точно так же буддизм МОЛЧИТ в отношении воспринимающего субъекта.

Более того, вера в существование «движителя стаи», оказывается, является источником ошибок в обращении с рыбьей стаей. А вера в существование «я», отождествление с какими бы то ни было психическими феноменами, является источником омрачений. Всё это в конце концов приводит к увеличению суммы страданий в нашей жизни.

Итак, вот это трезвое отношение буддизма к «я» в обыденном и религиозном смысле, а также молчание относительно предельного «я» как воспринимающего субъекта и есть анатмавада.

Каждый из нас является таким вот индивидуальным потоком скандх. Отдельно взятой «рыбьей стаей». А всё бытие вообще — является бесконечно огромной «мегастаей». И относительно этой «мегастаи» точно так же не имеет никакого смысла утверждать или отрицать наличие «движителя».

Можем ли мы, будучи до конца с собой честными, сказать, что у Вселенной, совершенно точно, есть причина и некий творец? Нет. Можем ли мы утверждать обратное? Тоже нет. Важен ли для нас вообще ответ на этот вопрос? И если да — то почему? И как этот ответ может повлиять на наши решения? Если у Вселенной нет Творца — наш выбор в повседневных действиях будет иным? Или если есть, но не такой как нам представляется?

Не получается ли так, что мы создаём громоздкие картины мироздания, которые на поверку являются лишь неудобоносимым бременем? Вот мы говорим: да, есть Бог-Творец, Причина Вселенной, Всеблагой, всем управляющий и т. д. и т. п. И после этого мы начинаем защищать эту теорию, так, будто она истинна. Мы начинаем предпринимать попытки подогнать реальность под эту теорию, занимаясь теодицеей. Но ведь она, эта теория, является лишь картинкой в голове. Более того, картинкой, от которой на самом деле ровным счётом ничего не зависит. Нет никакой необходимости ни верить, ни не верить в эту картинку.

Всё, что мистики воспринимают, называя «Богом», не нуждается в том, чтобы называть его неким окончательным всеблагим Богом-творцом и т.д. и т.п. (далее по списку).

И это молчание буддизма относительно «движителя» Вселенной является тем, что называется буддийским атеизмом.

Можно сказать, что единственный Бог, которого знает буддист - это Просветлённое Сознание, а точнее - его несказанный источник, Татхата, который вне каких бы то ни было характеристик.


Олег Павлов
«Последнее редактирование: 18 Октябрь 2010, 23:11:21, Oleg»

Позиция буддизма в этом вопросе - определённая. Позиция авраамических религий - Личностного Бога (в христианстве есть и воплощение (выражение) Личностного Бога - в Богочеловеке Иисусе Христе) - тоже определены.

Спор (критика) с позиции одной позиции другой достаточно проявлен в истории религий.

Недостаточно проявлена попытка диалога, попытка найти такой угол зрения, чтобы каждая из позиций являлась не противоречием (на уровне логики они останутся противоречиями), а дополнением объёмной истины.
В объёме - противоположные грани не противоречат друг другу (как проекции на плоскости), а являются тем, что создаёт объём.
Вот в такой ракурс и хотелось бы перевести дискуссию. Не умалить стороны, а обогатить их.
Возможен ли такой вариант? и нужно ли искать его? (Для меня ответ - однозначен: да, хотя это очень и очень не просто.)

Со своей стороны я сделал такую попытку: найти для себя возможность (не примирения, не стирания противоречий, а выхода в объём) увидеть противоположные подходы к одному вопросу как необходимые взаимодополняющие грани (есть "принцип дополнительности" в квантовой физике: как две природы физического света - так и две природы Света духовного - рассмотреть так, по принципу дополнительности).

Олег, я уже в нашем разговоре о Воскресении Христа отсылал тебя к одной своей статье. К ней же хочу отослать и сейчас. Это не из "ячества", а потому, что там я как раз пытался подойти к этим вопросам не с позиций критики одной стороны другой - а по "принципу дополнительности". На мой взгляд, иного пути нет. Иначе - диалог великих традиций невозможен. Создать что-то вне их, совсем новое, вряд ли возможно тоже (теософия пытается, но, мне кажется, что такие попытки бесплодны; в любом случае, их вариаций уже огромное количество и объединить в целостное учение их можно только всесмешением, "с миру по нитке", что приведёт к обеднению, а не обогащению духа). Шансов у одной из мировых религий "переубедить" другие тоже нет ни малейших (и это война). Так что единственный мирный путь - диалог (диалог - а не спор!), то есть поиск - без умаления сторон - объёмного взгляда, объёмного мировоззрения, не исключающего противоположных граней, а видящего их - как грани Единого Объёма-Смысла.

Свою попытку разрешения темы этой ветки как диалога (и свой небольшой личный опыт) - я сделал в статье, которую помянул выше. Ещё раз приглашаю тебя там попробовать найти общий подход (пока между мной и тобой - что ведь тоже интересно: мы тут моделируем варианты реальности и будущего - это главная задача не только данного ресурса, интернета вообще, но и искусства в целом). Если ты по каким-то причинам не хочешь перейти для разговора в ту ветку, я здесь буду вырезать оттуда куски (заниматься самоцитатничеством - что не совсем прилично), так как лучше и короче сформулировать свой опыт, чем в той статье (в жанре философской прозы) пока не могу.

А здесь пока такой зачин для диалога сделаю:
Цитата: Oleg
Вспомним большую стаю рыб, которая движется как единое целое. Создаётся такое впечатление, что существует некая невидимая причина, которая движет стаей. Однако, такая невидимая причина, будучи введена в оборот, будет иметь чисто теоретический, номинальный характер. Иными словами, она будет величиной МНИМОЙ. Мы ничего не можем сказать о том, существует ли она на самом деле. Нет никаких прямых восприятий, соответствующих этому феномену. Концепцией о наличии такой причины, возможно, было бы полезно воспользоваться в некоторых ситуациях, но не более того.
Не более мнимой, чем душа. Скажем, национальность и национальную культуру понять без признания существования Соборной Души и Духа (демиурга) - только на эмпирике - можно только эмпирически (что не даёт увидеть Смысл бытия нации). Наука вообще ничего не может сказать, существует ли душа и дух: ни у человека, ни у природных стихий, ни у планеты, ни у космоса. Для науки - это "величина мнимая". Но мнимая ли она вообще? Является ли научное мировоззрение и научный метод единственным и общеобязательным? (Вопрос, думаю, риторический.) Как с точки зрения науки (научного подхода) можно понять то же искусство? Всё вокруг да около будет - и ноль о смысле и сути (только о пользе и структуре может что-то поведать такой подход).
У стаи рыб есть "соборная душа". Как есть "соборный режиссёр" у "ансамбля стихиалей" - любого пейзажа в природе (а человек-художник-пейзажист, переводит "музыку этого режиссера и ансамбля" на понятный людям язык - вот один лишь из примеров смысла искусства).

Цитата: Oleg
Можем ли мы, будучи до конца с собой честными, сказать, что у Вселенной, совершенно точно, есть причина и некий творец? Нет. Можем ли мы утверждать обратное? Тоже нет.
Почему же - нет? Можем ли мы, будучи до конца с собой честными, сказать, что мы кого-то любим и что есть любовь вообще? Нет. Нет? А докажи?
Нам дано такое качество духа (подчёркиваю - качество духа, которое проявляет себя как в сфере чувства, так и в сфере интеллекта) как любовь. Любовь - это качество духа. А дух - как высшее бытие - может быть познан только собой, только духом. Любовь познаётся только любовью (а не чувствами или интеллектом - они лишь инструменты в руках духа и его качеств).

Вера - это такое же качество духа, как и любовь. И вера познаётся только верой. И для того, чтобы ответить на твой вопрос, дано человеку такое качество духа как вера. Подобное познаётся подобным. Интеллект и чувства не смогут ответить на твой вопрос. Ответить сможет только вера, используя интеллект и чувства как инструменты своего ответа. Там, где можно доказать (два плюс два равно четыре), вера не нужна: это сфера объективации, сфера интеллекта. Вера нужна лишь в сфере духа - в свободе духа (где есть доказательства, нет свободы). Любви ничего невозможно доказать. Так и вере. Это - первичные качества духа, не поддающиеся никакому влиянию извне. И вера и любовь познаются только собой.

Цитата: Oleg
Важен ли для нас вообще ответ на этот вопрос? И если да — то почему? И как этот ответ может повлиять на наши решения? Если у Вселенной нет Творца — наш выбор в повседневных действиях будет иным? Или если есть, но не такой как нам представляется?
Важен. Потому что:
Без веры, как и без любви, человека нет (это неотъемлемые качества его духа), а качества на то и качества, что они качественные (то есть подлежат росту и развитию; равно как и умалению и искажению). А качество духа - первичная причина всех наших решений. Событие и выбор происходят в духе, а уж потом трансформируются на уровень чувства или интеллекта. Это волевой центр личности, определяемый в своём выборе только качествами духа и ничем иным. Так что ничего важнее нет.

Да, наш выбор будет иным, если нет Творца. Всё наше творчество тогда лишается Смысла.

Буддизм хорошо раскрывает отрицание зла и даёт пути для выхода из омрачения злом. Но молчит о положительном, об утверждении.
О положительном - говорят больше авраамические религии (а индуизм - лучше всех говорит о диалоге всех и вся).

Любовь - это утверждение своего бытия в другом и бытия другого в себе. Любовь без предмета растворяется в пустоте - ей не на чем проявить себя. Как и вера. Поэтому буддизм молчит о предмете любви и веры: отрицая омрачение, он ничего не может сказать об утверждении.

Да, мир болен. Но не болезнь первична. Если встать  на сторону (только!) буддизма (не уравновесив её положительным творческим началом), то вся вселенная - это лишь временное омрачение. Смысл творчества и всего этого грандиозного "космического спектакля" не может быть выведен только из сострадания и только из болезни. Болезнь - это лишь этап свободного творческого становления.
В буддизме ничего нельзя понять о прибыли бытия, только о его излечении. Но мир, излечившись от болезни, становится больше и полнее, чем был до неё, а не возвращается в исходное состояние. Иначе нет никакого смысла у Времени. И тут один шаг до кошмара несчастных атеистов-экзистенциалистов (Мопассана, Камю, Сартра и т.д.) - они не увидели смысла в болезни мира и не смогли жить без этого смысла, потому что были художниками и честными до конца в своих заблуждениях.
А буддизм всё как-то недоговаривает до конца, что ли...

И - "как нам представляется", - тоже очень важно, потому что понимание и познание - то же творчество, они активны и дают прибыль света в бытии. Катафатика не менее нужна бытию, чем апофатика. Слово и молчание - две стороны одной Истины (разделить невозможно, противопоставлять или ставить одно выше другого - глупо).
Сосредоточенность и незнание (по Сократу - незнание) нужны для творческого выплеска (в том числе и для творчества форм), а не сами по себе. Форма (красота) не одежда, а становление духа и его проявленность (и в себе, и вовне).

Впрочем, я уже начинаю смотреть со стороны христианства, а хочется найти такой ракурс, где и буддизм и христианство дополняют и обогащают дух, ни капли ни умаляя друг в друге. (Ещё раз - в целях экономии времени и сил - приглашаю в мою ветку "Человеческий фактор" - эти темы для меня важнейшие - и диалог со мной лучше получится там.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2015, 23:03:51, Ярослав»

Ярослав, я на самом деле не вижу принципиальных противоречий между христианством и буддизмом, если отойти от догматики.
Относительно анатмавады, в христианстве просто никогда не заостряли внимания на этом вопросе. Имхо.
Относительно диалога между традициями, имхо, нужно искать прежде всего общее для всех традиций. И видимо в этом общем будет зерно истины.
Цитата: Ярослав
Для науки - это "величина мнимая". Но мнимая ли она вообще?
Что значит - "вообще"?
Цитата: Ярослав
Является ли научное мировоззрение и научный метод единственным и общеобязательным?
Не научный, а трезвый. Имхо, такой подход предпочтителен и это признано всеми мистическими традциями.
Цитата: Ярослав
Почему же - нет? Можем ли мы, будучи до конца с собой честными, сказать, что мы кого-то любим и что есть любовь вообще? Нет. Нет? А докажи?
Это очень просто: любовь - слишком размытое понятие. Уже в греческом здесь имеется несколько слов: агапэ, филос, эрос, сторгэ и т.д.
Для меня же любовь может быть определённым модусом действий, внешних и внутренних, а может - и определённым  восприятием, чувством или эмоцией.
 
Цитата: Ярослав
Без веры, как и без любви, человека нет (это неотъемлемые качества его духа)
Согласен. Речь лишь о том, чтобы выбирать во что верить, а во что - ни верить, ни не верить (потому что "не верить" означает верить в противоположное).
Цитата: Ярослав
Буддизм хорошо раскрывает отрицание зла и даёт пути для выхода из омрачения злом. Но молчит о положительном, об утверждении.
Это только кажется. Со стороны.
В целом, Ярослав, твой пост опять сводится к апологии христианского взгляда на мир и критике буддизма. Ты, впрочем, и сам это заметил. Это - бесплодный разговор, имхо.
Цитата: Ярослав
Впрочем, я уже начинаю смотреть со стороны христианства, а хочется найти такой ракурс, где и буддизм и христианство дополняют и обогащают дух, ни капли ни умаляя друг в друге.
Для себя я нашёл такой ракурс, но беда в том, что для этого нужно перестать жёстко держаться за христианские картинки. Вообще за картинки.

Олег Павлов
«Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2015, 23:04:40, Ярослав»

Цитата: Oleg
Ярослав, я на самом деле не вижу принципиальных противоречий между христианством и буддизмом, если отойти от догматики.
Если отойти от догматики (куда и на какое расстояние?), то будет ли это христианством (буддизмом)? Это теософский подход: выбрать общее, отойти от догматики, найти что-то "средне-арифметическое". Результат: обеднение обеих традиций, сведение в рассудочную плоскость.

Цитата: Oleg
Относительно диалога между традициями, имхо, нужно искать прежде всего общее для всех традиций. И видимо в этом общем будет зерно истины.
В общем - только области пересечения, их не так много. Истина объёмна. И не путём сведения к общему (умалению до областей пересечения), а наоборот: взаимодополнением (пусть противоречивых на уровне элементарной логики) истин строится Истина. Это и есть диалог. А то, что предлагаешь ты, это усреднение и умаление (обеих сторон) до общего (одинакового) знаменателя.

Цитата: Oleg
Что значит - "вообще"?
В действительности.

Цитата: Oleg
Не научный, а трезвый. Имхо, такой подход предпочтителен и это признано всеми мистическими традциями.
Вдохновение художника, озарение мистика, откровение пророка - трезвый подход? Где критерии трезвости? В духе. А ты ищешь критерии в уме. Низшее не может служить критерием для высшего. Ум (разум) лишь одна из проекций духа (а проекция не критерий). Дух познаётся только духом.

Цитата: Oleg
Это очень просто: любовь - слишком размытое понятие. Уже в греческом здесь имеется несколько слов: агапэ, филос, эрос, сторгэ и т.д.
Любовь не понятие, а духовное качество; и познаётся только подобным (безусловно, у этого качества много ликов).

Цитата: Oleg
Согласен. Речь лишь о том, чтобы выбирать во что верить, а во что - ни верить, ни не верить (потому что "не верить" означает верить в противоположное).
Кто выбирает? Вера - это то качество духа, которое и делает выбор, исходя из своей абсолютной свободы и без каких-либо гарантий (доказательств-костылей извне). Повлиять на веру, как и на любовь, извне невозможно (на разум - очень даже возможно: докажи - припри к стенке - и куда денется? "уверует"... до следующего, более умелого доказательства, пусть противоположных истин: вера же никаким влияниям извне не поддаётся в принципе). Вера не нужна там, где справляется логика и эмпирика. Вера - единственный критерий - только самой себя - это качество духа, а не набор концептов (концепты - уже способы передачи - сверху вниз, изнутри вовне).

Цитата: Oleg
В целом, Ярослав, твой пост опять сводится к апологии христианского взгляда на мир и критике буддизма. Ты, впрочем, и сам это заметил. Это - бесплодный разговор, имхо.
Не совсем сводится. Впрочем, я тебя пригласил ознакомиться с моим взглядом и подискутировать (если будет желание) в ветку, где мне не надо повторяться частями-постами и пересказывать свои мысли заново.
Бесплодным разговор становится в том лишь случае, если одной из сторон он не нужен (не интересен), если ей уже всё ясно (или она не верит, что собеседник может что-то сказать для неё новое).
Бесплодность разговора - твой выбор (в данном случае).

У меня лишь маленькая редакторская просьба: не засоряй ты речь, пожалуйста, этими "имхо" постоянными. Тебя никто не подозревает в том, что ты высказываешь не своё, а чужое мнение, или в том, что ты считаешь себя глашатаем абсолютной истины. Если уважаешь собеседника, то по умолчанию понимаешь, что он - "имхо". Зачем повторять в каждой фразе? ("Это самое", "короче", "имхо" - слова-паразиты, не более).

Цитата: Oleg
Для себя я нашёл такой ракурс, но беда в том, что для этого нужно перестать жёстко держаться за христианские картинки. Вообще за картинки.
Без "картинок" ты слова не произнесёшь. Всё, что ты пишешь, это "картинки". Любое слово - это смысл, чувство, звук и картинка (и что-то ещё, не определимое). Любая фраза - это в том числе и картинка. Любое впечатление - это в том числе и картинка. Любое движение души - это в том числе и картинка. И что значит - держаться за картинки? Зачем за них держаться? Картинки помогают только передать целое (смысл, главное).

Не в картинках дело, а в том, нужен ли оппоненту (лучше: собеседнику) диалог (выход в объём - возможность увидеть новую сторону, новую грань, дополнив ею свою "картинку") или ему достаточно монолога (одной своей картинки), а диалог для него - лишь средство для собственного монолога (чтобы слушатель не ушёл - создать для него иллюзию диалога).
Вот в чём вопрос - быть или не быть - диалогу, а не в "картинках" и не в "имхо".

Не отказываться надо от картинок, а не держаться за свой ограниченный набор их (отрицание картинки тоже картинка), стараться дополнять, расширять, создавать из картинок что-то большее, что-то объёмное, чем сами картинки... Такое примерно "имхо" :)

Понимание - это творчество. А диалог - произведение искусства (искусство - это картинки? пейзаж - это картинка? человеческое лицо - это картинка? глаза - картинка?).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2015, 23:05:36, Ярослав»

Цитата: Ярослав
Если отойти от догматики (куда и на какое расстояние?), то будет ли это христианством (буддизмом)?
Смотря что называть христианством и буддизмом.
Цитата: Ярослав
Это теософский подход: выбрать общее, отойти от догматики, найти что-то "средне-арифметическое". Результат: обеднение обеих традиций, сведение в рассудочную плоскость.
Ничего не могу сказать, поскольку не знаком с теософией.
Цитата: Ярослав
В общем - только области пересечения, их не так много. Истина объёмна. И не путём сведения к общему (умалению до областей пересечения), а наоборот: взаимодополнением (пусть противоречивых на уровне элементарной логики) истин строится Истина. Это и есть диалог. А то, что предлагаешь ты, это усреднение и умаление (обеих сторон) до общего (одинакового) знаменателя.
На мой взгляд, тот путь, который предлагаешь ты, вряд ли осуществим.
Цитата: Ярослав
В действительности.
Что такое "действительность"?
Цитата: Ярослав
Вдохновение художника, озарение мистика, откровение пророка - трезвый подход?
Всё перечисленное - вообще не подход. Подход начинается при интерпретации всего этого.
Цитата: Ярослав
Где критерии трезвости? В духе. А ты ищешь критерии в уме. Низшее не может служить критерием для высшего. Ум (разум) лишь одна из проекций духа (а проекция не критерий). Дух познаётся только духом.
А пока дух спит, и ум будет хорошим помощником. И жена спасёт мужа.
Цитата: Ярослав
Любовь не понятие, а духовное качество; и познаётся только подобным (безусловно, у этого качества много ликов).
Любовь - это понятие, обозначающее то-то и то-то. Например - "духовное качество". Или ещё что-то.
Цитата: Ярослав
Кто выбирает? Вера - это то качество духа, которое и делает выбор, исходя из своей абсолютной свободы и без каких-либо гарантий (доказательств-костылей извне). Повлиять на веру, как и на любовь, извне невозможно
Если нельзя повлиять, почему же сказано - "уверуй", "возлюби"?
Цитата: Ярослав
на разум - очень даже возможно: докажи - припри к стенке - и куда денется? "уверует"... до следующего, более умелого доказательства, пусть противоположных истин: вера же никаким влияниям извне не поддаётся в принципе
Совсем нет. Мы говорим о разных вещах. Но это - отдельная тема, о вере. Однако, я сомневаюсь, что имеет смысл её развивать. Если тебя удовлетворяет твой путь - значит он тебя удовлетворяет.
Цитата: Ярослав
У меня лишь маленькая редакторская просьба: не засоряй ты речь, пожалуйста, этими "имхо" постоянными. Тебя никто не подозревает в том, что ты высказываешь не своё, а чужое мнение, или в том, что ты считаешь себя глашатаем абсолютной истины. Если уважаешь собеседника, то по умолчанию понимаешь, что он - "имхо". Зачем повторять в каждой фразе? ("Это самое", "короче", "имхо" - слова-паразиты, не более).
Прошу прощения. Дурная привычка после ВС.
Цитата: Ярослав
Без "картинок" ты слова не произнесёшь. Всё, что ты пишешь, это "картинки". Любое слово - это смысл, чувство, звук и картинка (и что-то ещё, не определимое). Любая фраза - это в том числе и картинка. Любое впечатление - это в том числе и картинка. Любое движение души - это в том числе и картинка. И что значит - держаться за картинки? Зачем за них держаться? Картинки помогают только передать целое (смысл, главное).
Держаться за картинки означает верить, что они и есть Истина. А не инструмент, указывающий на Неё.
Цитата: Ярослав
Не в картинках дело, а в том, нужен ли оппоненту (лучше: собеседнику) диалог (выход в объём - возможность увидеть новую сторону, новую грань, дополнив ею свою "картинку") или ему достаточно монолога (одной своей картинки), а диалог для него - лишь средство для собственного монолога (чтобы слушатель не ушёл - создать для него иллюзию диалога).
Вот в чём вопрос - быть или не быть - диалогу, а не в "картинках" и не в "имхо".
А если оппонент или собеседник уже прошёл эти вопросы раньше и уже побывал в твоей точке зрения и не нашёл её для себя приемлемой?
Цитата: Ярослав
Не отказываться надо от картинок, а не держаться за свой ограниченный набор их (отрицание картинки тоже картинка), стараться дополнять, расширять, создавать из картинок что-то большее, что-то объёмное, чем сами картинки...
Никто и не говорит об отказе от картинок.

Олег Павлов
«Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2015, 23:07:00, Ярослав»

Цитата: Oleg
Смотря что называть христианством и буддизмом.
Христианство и буддизм.

Так ведь можно уйти в дебри: смотря что называть человеком, смотря что называть природой, смотря что называть миром, космосом, Богом, дьяволом, добром, злом... До бесконечности. Давать определение слову при помощи других слов, а потом давать определения им... - это блуждание в словах. Слово (смысл) познаётся только в контексте.
Христианство и буддизм - это огромные контексты традиций и духовного опыта. 

Цитата: Oleg
Ничего не могу сказать, поскольку не знаком с теософией.
В данном случае достаточно здравого смысла, чтобы понять: общее меньше, чем даже простая сумма (но и то и другое - проекции, а выход надо искать в объёме, где противоположные утверждения создают смысловое напряжение).

Цитата: Oleg
На мой взгляд, тот путь, который предлагаешь ты, вряд ли осуществим.
Во-первых, не я его предлагаю. Во-вторых, это единственный и проверенный путь (путь любой культуры: общения, семьи, искусства и т.д.). В культуре уживаются противоположные ответы на одни и те же вопросы и этим создаётся объём культуры.
Любой другой путь - это либо самоизоляция (что в современном мире невозможно), либо война (в той или иной степени жёсткости), что крайне нежелательно.
На обеднение себя до какого-то средне-арифметического "общего" не согласится ни одна из великих традиций.
Общение - самое трудное из искусств. (Трудно не значит невозможно. :) )

Такой примитивный пример (просто для ума, в рамках элементарной логики):
Две прямых проекции конуса на плоскость  - круг и треугольник. Давай искать общее для круга и треугольника - что получится? Всё что угодно, только не конус. А в объёме - круг и треугольник не противоречат друг другу, а являются лишь "концептами" единого конуса.
Нужны разные проекции? Конечно! Иначе нам не по чему судить об объёме. Надо пытаться найти общее у всех проекций и это общее объявить "зерном истины" - ни в коем случае! Надо увидеть - при помощи проекций! - объём. Так и с религиями... И не только. (С людьми так же.)
Этот пример примитивней некуда, но чуть качнуть ум помогает :)

Цитата: Oleg
Что такое "действительность"?
Что такое?
Что?
?
 .

(Чёрный квадрат Малевича.)

Цитата: Oleg
Всё перечисленное - вообще не подход. Подход начинается при интерпретации всего этого.
Чего?

Цитата: Oleg
Если нельзя повлиять, почему же сказано - "уверуй", "возлюби"?
Это дух говорит духу. Для духа нет ничего внешнего.

Цитата: Oleg
Однако, я сомневаюсь, что имеет смысл её развивать. Если тебя удовлетворяет твой путь - значит он тебя удовлетворяет.
Если не имеет, не развивай. Если для тебя не имеет смысла вести диалог, не веди, не отвечай.
Если бы меня удовлетворял мой путь, я бы шёл по нему молча. Но мой путь - это и есть расширение пути, выход из замкнутости на себя. В Пути много путей (параллельных) - путь полифоничен. И диалог - один из путей Пути.

Цитата: Oleg
Держаться за картинки означает верить, что они и есть Истина. А не инструмент, указывающий на Неё.
А с чего ты решил, что собеседник верит, что картинки и есть Истина?

Цитата: Oleg
А если оппонент или собеседник уже прошёл эти вопросы раньше и уже побывал в твоей точке зрения и не нашёл её для себя приемлемой?
Ничего не делать, идти дальше. Если ты уже побывал, решил, прошёл всё, где я (бываю, решаю, прохожу), то остаётся одно: либо мне молчать и слушать, а тебе вещать; либо кончить диалог за бессмысленностью (что я тебе могу дать нового, если ты уже всё это прошёл, побывал и решил?).
Я ведь о том же: вопрос лишь в этом: нужен тебе диалог или диалог для тебя лишь средство привлечь внимание собеседника, чтобы вести монолог.

Кстати, судя по тому, что ты обходишь молчанием предложение обсудить мою статью  на эту же тему, тебе просто не интересно ничьё мнение, кроме своего. Ладно, не буду обобщать (не совсем корректно это), скажем так: моё мнение тебе не интересно. Имеешь право. Но это уже не диалог. А чтобы только смиренно молчать и слушать тебя, не готов пока я (может, нос не дорос, не знаю, не исключено). Читать твои ветки буду (мне интересно), но от диалога пока воздержусь, пока не увижу, что он интересен и нужен обеим сторонам (необходимое условие для него).

Так что - захочешь (ощутишь потребность в диалоге со мной) - милости прошу в мою ветку :)
А пока - у нас с тобой - пусть будет тихий (апофатический) этап :)

Последний вопрос мой здесь: кто прав: Пилат (Что есть истина?) или Христос (Я есмь Истина, Путь и Жизнь) ?
(Судя по твоему вопросу: что такое действительность? - ты на стороне Пилата.)

Истина и действительность не ЧТО (не объект), а КТО (дух).
А различать духов может только дух (его вера, его качества).

Нет?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2015, 23:08:00, Ярослав»

Цитата: Ярослав
Так ведь можно уйти в дебри: смотря что называть человеком, смотря что называть природой, смотря что называть миром, космосом, Богом, дьяволом, добром, злом... До бесконечности. Давать определение слову при помощи других слов, а потом давать определения им... - это блуждание в словах. Слово (смысл) познаётся только в контексте.
Есть другой путь: договориться о терминах, прежде чем обсуждать соответствующие им явления. Ты же сам говоришь - явления многогранные. На вскидку: общественные институты, культурные феномены, учение основателей, религиозно-мистические традиции. Ты что имел в виду?
Цитата: Ярослав
Две прямых проекции конуса на плоскость  - круг и треугольник. Давай искать общее для круга и треугольника - что получится? Всё что угодно, только не конус. А в объёме - круг и треугольник не противоречат друг другу, а являются лишь "концептами" единого конуса.
Нужны разные проекции? Конечно! Иначе нам не по чему судить об объёме. Надо пытаться найти общее у всех проекций и это общее объявить "зерном истины" - ни в коем случае! Надо увидеть - при помощи проекций! - объём. Так и с религиями... И не только. (С людьми так же.)
Этот пример примитивней некуда, но чуть качнуть ум помогает
Хороший пример. Если ему следовать, то и христианство и буддизм в чём-то правы. И христианский взгляд и буддийских взгляд на одну и ту же проблему - каждый верны по-своему. Ты готов признать, что анатмавада и атеизм буддизма - по-своему верны?
Цитата: Ярослав
Что такое?
Что?
Да, что такое "действительность"? Я не понял этого твоего вопроса:
Цитата: Ярослав
Но мнимая ли она вообще?
Цитата: Ярослав
Чего?
Всех вышеперечисленных видов опыта.
Цитата: Ярослав
Это дух говорит духу. Для духа нет ничего внешнего.
Одна из возможных интерпретаций. Которая не показалась мне продуктивнее чем некоторые другие.
Цитата: Ярослав
Если не имеет, не развивай. Если для тебя не имеет смысла вести диалог, не веди, не отвечай.
Если бы меня удовлетворял мой путь, я бы шёл по нему молча. Но мой путь - это и есть расширение пути, выход из замкнутости на себя. В Пути много путей (параллельных) - путь полифоничен. И диалог - один из путей Пути.
Я прошу прощения, мне просто показалось, что ты меня в чём-то переубеждаешь.
Цитата: Ярослав
А с чего ты решил, что собеседник верит, что картинки и есть Истина?
А с чего собеседник решил что я прямо-таки решил?
Я предположил. На основании того, что в ответ на статью, открывающую эту ветку, ты пустился в апологию той точки зрения, которая тебе, видимо, кажется более правильной, причём использовал при этом весьма категоричный тон.
Цитата: Ярослав
Ничего не делать, идти дальше. Если ты уже побывал, решил, прошёл всё, где я (бываю, решаю, прохожу), то остаётся одно: либо мне молчать и слушать, а тебе вещать; либо кончить диалог за бессмысленностью (что я тебе могу дать нового, если ты уже всё это прошёл, побывал и решил?).
Я просто ни на чём не настаиваю.
Цитата: Ярослав
Я ведь о том же: вопрос лишь в этом: нужен тебе диалог или диалог для тебя лишь средство привлечь внимание собеседника, чтобы вести монолог.
Диалог "вообще", как явление, мне ни нужен, ни не нужен, поскольку диалоги бывают разные.
Цитата: Ярослав
Последний вопрос мой здесь: кто прав: Пилат (Что есть истина?) или Христос (Я есмь Истина, Путь и Жизнь) ?
(Судя по твоему вопросу: что такое действительность? - ты на стороне Пилата.)
Ты говоришь :)

Олег Павлов
«Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2015, 23:09:13, Ярослав»

Цитата: Ярослав
Истина и действительность не ЧТО (не объект), а КТО (дух).
А дух - это кто? И что такое дух для тебя?

Олег Павлов
«Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2015, 23:09:35, Ярослав»


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика