Буддизм в Розе Мира
Атеизм и анатмавада в буддизме

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Интересно, кого представляют второй стороной в пережитых встречах буддисты, суфии, даосы?
Буддисты просто не трактуют то, что видят как некую "вторую сторону". Впрочем, как "часть себя" - тоже. Они просто констатируют, что имеет место такое-то и такое-то переживание. Подобные чувства они называют проявлением Корней Благого. В конечном итоге, человек полностью очищает это чувство от ветхочеловеческих следов, и постоянно пребывает в этом состоянии. Но это только начало, на самом деле.
Даосы идут схожим путём, но трактуют его скорее "положительно". Для них путь это не столько выход из сансары, сколько вход в Изначальный Поток, Дао.
Для суфиев же это - Бог. В своём пути они доходят до полного исчезновения всего самостного в этом сиянии.
Люди, принимавшие LSD (или другие психотропные наркотики), тоже описывают свои переживания похожими словами, и некоторые даже уверены, что встретили Бога.
В вышеперечисленных традициях накоплен большой опыт по отделению обусловленного от необусловленного.
...
Конечно, легко верить, что мой путь самый истинный, и укрепляться в этой вере. Однако, по факту она, такая вера, ничего не даёт. Если бы христианин открыл глаза на опыт других традиций, он многое бы понял и относительно своего пути, имхо.

Олег Павлов

Здравствуй, Олег!
Я рад, что ты вернулся и оживил этот радел. Надеюсь, что и моё участие в дискуссиях не вызовет у тебя отторжения.
Оттолкнусь от последнего твоего абзаца (мне он видится ключевым):
Конечно, легко верить, что мой путь самый истинный, и укрепляться в этой вере.
Здесь слово "самый" уводит в область, в которой невозможен диалог. Для возникновения диалога необходимо признать истинность другой системы ценностей, с которой этот диалог выстраивается. "Самый" - сравнительная степень - к пути её можно отнести только в том случае, если признать единственность истинного пути. Но тогда диалог просто не нужен. Истинные пути невозможно сравнивать друг с другом.
Межрелигиозный диалог единственная альтернатива усреднительной и бездуховной глобализации. Цель диалога - не сведение различных систем к "общему знаменателю", не "усреднение", а обогащение и выход в из проекций (истинных) в "объём". Цель диалога - гармоническое и взаимообогащающее состояние. Поиск "общего знаменателя" - это обеднение, которое приводит не к единству, а к единообразию (что есть подмена), всегда заканчивающемуся не миром, но войной.

Чтобы вести диалог с христианством, буддизму необходимо признать истинность христианского опыта. И не пытаться подгонять под своё мировоззрение этот опыт. И не только признать истинность, но и непреходящую ценность этого опыта для мира и человека.
Диалог возможен только "по принципу дополнительности". По аналогии с квантовой механикой. Одной религиозной системе, не умаляя своих истин (открытие "волновой природы света"), нужно признать истинность другой системы ("квантовой природы света"), не называя эту систему более "низкой истиной".
Не пытаясь на уровне логики свети в непротиворечивую систему разные религиозные системы, нужно признать истинность каждой из них. Чтобы вести диалог, надо уважать опыт другой стороны.

Если же цель диалога - доказать другой стороне, что всё, не укладывающееся в ней в систему ценностей моей стороны, есть заблуждение, а истинное лишь то, что укладывается в мою систему, - то такой диалог превращается в монолог неизбежно.
Чтобы вести диалог, надо уметь не только говорить, но и слышать. Нужен интерес к другой стороне и к её опыту, а не только желание приобщить её к опыту своему.
К сожалению, у тебя постоянно проскальзывает (то явно, то между строк) такой подход к христианству, который неприемлем для христианства. Ты как бы чуть снисходительно и свысока говоришь о самых глубинных и самых главных в христианстве "смысловых квантах", как о чём-то, что не доросло пока до понимания высшего смысла, раскрывающегося в буддизме.
В таком подходе заложена конфронтационность, он делает диалог невозможным. Нужно уважать и  принимать другой духовный опыт - как истинный, как несущий великий смысл, вне зависимости от того, есть ли подтверждение этого в твоём личном опыте и в опыте той религиозной системы, которая тебе ближе.
Чтобы не повторяться, даю ссылку на ветку "Разожми кулачок", где мы с Соней подробно обсуждали возможность межрелигиозного диалога (в частности христианства и буддизма) и вроде бы пришли к взаимопониманию (там есть ряд ключевых моментов, без которых диалог превращается в поединок или во всесмешение).

Однако, по факту она, такая вера, ничего не даёт.
Как и слово "самый" в предыдущем предложении, здесь посыл "по факту" выводит смысловой заряд фразы из поля диалога в поле конфронтации. Ты можешь утверждать только те факты, которые лежат внутри твоего опыта, но подвергать сомнению духовные факты и встречи другого опыта у тебя нет никаких оснований. Надо различать знание и веру - это разные уровни опыта. В начале любого знания лежит вера. И если первичная вера твоего знания не находит подтверждения в знании, полученном при другой изначальной установке веры, это не говорит ни о ложности такого знания, ни о том, что "такая вера по факту ничего не даёт".
Подвергать сомнению истинность "факта", не пройденного или не понятого тобой, равно как и истинность духовного опыта миллионов христианских святых и гениев, или объявлять этот опыт как промежуточный или недостаточно высокий, по сравнению с опытом буддийских откровений, это закрывать самого себя от возможности расширения опыта, что может дать диалог с другой системой ценностей. Другой целостной системой - а не входящей как часть в мою систему.

Если бы христианин открыл глаза на опыт других традиций, он многое бы понял и относительно своего пути
В точно такой же степени это относится и к буддисту.
Только - не относительно своего пути, а другого пути (тоже истинного). Не надо христианам корректировать свой путь, свой опыт и свою религию, знакомясь с иным опытом. И не надо пытаться буддисту "открывать глаза христианам на их путь" (равно как и наоборот). Не надо из двух лиц лепить одно общее (это и абсурдно и некрасиво).

Чуть подробнее (на примерах) я покажу в соседней ветке, как некоторые твои посылы делают невозможным диалог с христианством.
Может быть, лично тебе такой диалог и не нужен, но он нужен миру. Это единственная альтернатива войне. И этот диалог назрел. Но вести его очень непросто (не привыкли люди признавать другие системы - как истинные; гораздо легче пытаться слепить что-то общее, потому что обеднять всегда легче, чем обогащать).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 27 Ноябрь 2014, 03:48:23, ВОЗ»

Может быть, лично тебе такой диалог и не нужен, но он нужен миру.
Прежде всего, я просто вне этой проблематики.
Только - не относительно своего пути, а другого пути (тоже истинного).
Все пути - не истинны. Если это признать, дальше, имхо, пойдёт легче. Все пути - лишь пальцы, указывающие на Луну, а не сама Луна.
Чуть подробнее (на примерах) я покажу в соседней ветке, как некоторые твои посылы делают невозможным диалог с христианством.
Диалог кого с кем? Я не буддист и никто вообще. Говорю же, я нахожусь вне этой проблематики.
Для меня между христианством и буддизмом (и суфизмом и даосизмом) НЕТ противоречий. Понимаешь, какая штука. То, что они есть для других, ну... тут я ничем не могу помочь, кроме разве что того, чтобы описать, как я сам пришёл к жизни такой.
Внутри себя я всё это примирил. Оно не слилось воедино, в этой системе никакая из традиций не взяла верх. То, что я тут выступаю от лица буддизма, никого не должно вводить в заблуждение. Я не буддист.
Официальная позиция христианства и буддизма и ислама вполне понятна: клир хочет сохранить власть над умами адептов. Поэтому диалог между ними весьма затруднителен и осторожен.
А вне этих официальных позиций общая картина просматривается довольно легко.

Олег Павлов

Я рад, что ты вернулся и оживил этот радел.
Не могу обещать, что появился надолго.
Как и слово "самый" в предыдущем предложении, здесь посыл "по факту" выводит смысловой заряд фразы из поля диалога в поле конфронтации. Ты можешь утверждать только те факты, которые лежат внутри твоего опыта, но подвергать сомнению духовные факты и встречи другого опыта у тебя нет никаких оснований. Надо различать знание и веру - это разные уровни опыта. В начале любого знания лежит вера. И если первичная вера твоего знания не находит подтверждения в знании, полученном при другой изначальной установке веры, это не говорит ни о ложности такого знания, ни о том, что "такая вера по факту ничего не даёт".
Подвергать сомнению истинность "факта", не пройденного или не понятого тобой, равно как и истинность духовного опыта миллионов христианских святых и гениев, или объявлять этот опыт как промежуточный или недостаточно высокий, по сравнению с опытом буддийских откровений, это закрывать самого себя от возможности расширения опыта, что может дать диалог с другой системой ценностей. Другой целостной системой - а не входящей как часть в мою систему.
Вот этот пламенный отрывок - я не понял к чему. То есть, ты возражаешь, что претензия на исключительность какого-либо учения не даёт ничего кроме тех самых конфронтаций?

Олег Павлов

Не могу обещать, что появился надолго.
Твои проблемы. Я только сказал, что рад твоему появлению.

Вот этот пламенный отрывок - я не понял к чему. То есть, ты возражаешь, что претензия на исключительность какого-либо учения не даёт ничего кроме тех самых конфронтаций?
Претензия уличения другого учения в такой претензии.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Цитата: Oleg
В этой главе попробую рассмотреть традиционные представления о добре, зле и борьбе между ними в рамках буддийского (махаянского) взгляда на мир. Это многое проясняет относительно того, что происходит в человеческой истории.
Проясняет, но лишь с одной стороны и потому очень односторонне.

Сначала - в целом, потом пройдусь по некоторым характерным изречениям и словам в них (ради иллюстрации априорной односторонности взгляда автора, пытающегося прояснить многое и выйти за пределы порочного круга ценой выплёскивания из чужого мировоззренческого корыта воды вместе с ребёнком).

Итак. Авраамические религии, а христианство в особенности, сказали Новое Слово человеку, а не сузили буддийские (и вытекающие из индуистского корня) представления о мире, космосе, человеке и Боге. Не умаляя истинности последних, новое слово (остановимся на христианстве) после буддизма таково:
1. Признание абсолютной ценности единичного и неповторимого. Как события, так и личности.
2. Раскрытие смысла творчества - как абсолютной прибыли бытия, а не как омрачения сознания.
3. Внесение смысла в историю мира и историю человеческую. Выход из вечного круговорота - в творимую и осмысленную историю - восприятие истории как Пути и творческой прибыли.
4. Раскрытие смысла свободы творения, коренящейся в Божестве. Исходя из смысла свободы, раскрывается смысл зла и понимание зла как ложно направленной свободы (омрачения). В этом вопросе (омрачения сознания - как зла, которое необходимо преодолеть) христианство и буддизм очень близки.

Положительный смысл творчества не только Бога, но и его детей; смысл свободы творения, смысл и абсолютная ценность личности (как образа и подобия Божьего, замысла Бога), смысл истории, смысл любви (в частности любви-эроса) раскрывается в христианстве и не раскрывается в буддизме.
Буддизм прав в своём отрицательном пафосе (борьбе с омрачённостью сознания - самостью и злом) и ничего не говорит о положительном смысле творчества - что Божьего, что всех его детей, что человеческой истории.
Ценность единичного и неповторимого - что личности, что события - невыводима из буддизма.

Не только человеческая культура, но и вся природа, космос, вселенная не имеют положительного смысла в буддизме, а лишь понимаются как временное омрачение сознания Единого.
Христианство отделило помрачение (зло) от подлинно сущего и подлинно ценного, в этом его Новое Слово по сравнению с буддизмом.
Буддизм статичен и космичен, христианство динамично и исторично. И оба правы, потому что в Боге абсолютный покой и абсолютное движение совпадают (без слияния).
Что для буддизма не является абсолютной ценностью (личность, культура), в христианском сознании таковыми являются. И признавать такое состояние сознания, как омрачение или ограниченность, у буддизма нет ни прав, ни оснований.


Это интегрально, теперь по цитатам чуть:
Цитата: Oleg
При этом они совсем не выступают против «Бога-Творца», который является одним из наиболее мощных дэвов, стоящим, естественно, над этой схваткой.
"Бог-Творец" здесь в кавычках - и это правильно, потому что в данном контексте это и есть то, что называется в христианстве "обезьяной Бога". Одна из уловок "обезьяны" как раз и выдать свою карикатуру за подлинник.

Цитата: Oleg
Великий Брахма, он же Творец мироздания, он же Непобедимый, Всевидящий, Всемогущий. Великий Брахма — первое существо, появляющееся во Вселенной в начале новой Великой Кальпы, и последнее, которое уходит в конце, когда Вселенная погибает в катастрофе, поэтому у него возникает ощущение, что именно он сотворил весь мир и всех существ в низших мирах. Монотеистические религии во многом отмечены влиянием этого существа. Это и иудаизм, и индуизм, и маздеизм со всеми его разновидностями, и ислам, и христианство. Хотя во всех этих религиях имеются ростки, ведущие за пределы этой ограниченности. Влияние Великого Брахмы проявляется в культе наивысших форм праведности и следования Закону и предписаниям.
Целый букет подмен (не знаю, насколько они сознательны).
1. Тон, в котором говорится о Вселенной и о Творце Вселенной (причём, о Его ощущениях!), настолько безапелляционен и самоуверен, что сравнить его с шариковским "всё поделить!" - это ничего не сказать (так может рассуждать одноклеточное об организме человека).
2. О конечной катастрофе Вселенной говорится как о деле решённом и само собой разумеющемся. Никакого смысла во Вселенной, кроме временного омрачения, не видится в принципе.
3. Потом берутся все монотеистические религии в одной куче и им приписывается "ограниченность" (очень характерное слово!), но даётся шанс выйти за её пределы (и сама эта "ограниченность" и её пределы автору ясны; автор может посоветовать с таким же успехом выйти "за пределы ограниченности" Богу-Творцу, в омрачении сознания сотворившему иллюзорную Вселенную, с предписанной катастрофой в конце; предписал же катастрофу этой Вселенной сам автор статьи, и это предписание нерушимо).

Цитата: Oleg
Последний пример – соперничество США и СССР, в которой США играло роль асурического начала, а СССР было империей дэвов. Характер их взаимодействия как нельзя лучше иллюстрирует суть конфликта между асурами и дэвами.
Потрясающая аналогия! Как всё просто, оказывается.
"Точка, точка, запятая - вышла рожица кривая" - вот эта рожица и есть человеческая личность, по образу и подобию "Бога-Творца", чего непонятного?
(Опровергать бессмысленно, если изначально сложнейшее загоняется в примитив и в элементарность, из которой уже вытягиваются все остальные посылы. Ложна первичная аксиома: опровергать дальнейшие построения на таком фундаменте - дело бесперспективное.)

Цитата: Oleg
Итак, оказывается, что всё, что человечество привыкло называть извечной борьбой «добра» и «зла», на деле является плодом борьбы между определёнными типами мировоззрения, миропонимания наподобие вечного конфликта между Дневным и Ночным Дозорами. Неужели нет никакого выхода за пределы этого порочного круга?
Вот как оно оказывается, всё ведь просто: взять и поделить!
Из порочного круга выходить надо. Только, может, это вовсе не круг? А поступательное движение, имеющее свой смысл? Как раз из порочного круга и бессмысленного круговорота и выводит христианское понимание смысла истории, смысла творчества, смысла любви. Любви - к единственному и неповторимому Божьему созданию, которое никто и ничто не может заменить в мире.
Каждая личность - такое неповторимое, единственное создание. И в этом абсолютная ценность личности, души человеческой (и не только человеческой).
И творчество - не омрачение сознания - а абсолютная прибыль в бытии, рождение Света из Тьмы небытия.
Зло - это омрачение сознания, замкнутость на себе. Но тут злом объявляется сама Вселенная и Сам её Творец.
(Почти не утрирую.)

Творческое раскрытие смысла сводится в порочный круг, из которого предлагается выйти. Такое видение Смысла Вселенной - как порочного круга - и есть самый настоящий порочный круг и омрачение: выплеснут ребёнок с водой и его смерть объявлена его же освобождением и благом.

Цитата: Oleg
Можно привести такую аналогию из фильма «Матрица»: цель «светлых» - сохранение Матрицы и служение ей, поскольку они считают её благом для всех людей.
Понимание Вселенной и Божьего Замысла - как "матрицы", из которой необходимо выйти, и есть погруженность в омрачение сознания, в "матрицу" (настоящую).
Понимание авраамических религий исключительно как подчинение Авторитету и Закону - противоречит этим религиям (но почему-то приписывается им). Такое впечатление, что автор вообще незнаком даже с Евангелиями, где о законниках и законничестве сказано не один раз и совсем недвусмысленно.
Проще всего приписать другому взгляду примитив, а потом с этим примитивом бороться.
То же и про иерархию. Безбожно всё валится в одну кучу. Иерархичность - первичность духовного над душевным и плотским - признаётся во всех духовных практиках, включая буддийскую аскетику.
Под иерархией не надо понимать исключительно внешнее насилие (это опять же сведение в примитив и окарикатуривание смысла), существует иерархия ценностей, а не иерархия власти, понятой внешне как подчинение закону и авторитету. Власть духа над плотью - благо. А вот власть плоти над духом или смешение их на равных правах - зло.

Цитата: Oleg
Рискну предположить, что вторым историческим человеком, проповедовавшим Дхарму, хотя и немного с иной стороны, был Иисус Христос.
Рискнуть предположить можно что угодно. Но я думаю, что надо уважать христианскую традицию, в которой Христос признаётся не человеком, а Богочеловеком.
"Я есмь Истина, Путь и Жизнь".
Надо уважать чужую веру, а не называть её омрачением, ограниченностью, порочным кругом, из которого есть выход за пределы этой ограниченности (зрячий слепому кажется тоже погрязшим в прелестях, фантомах и ограниченности; а весь мир, которого не видит слепой, не представляет для него никакой ценности).

Цитата: Oleg
В настоящее время, практически в каждой мировой религии есть внутренние «струи», течения тех, кто идёт за пределы. И заслуга в этом лежит прежде всего на Будде Гаутаме и на Иисусе. В христианстве таким течением является исихазм, в исламе - суфизм, в буддизме - вообще многое. Хотя основной организм мировых религий всё же, судя по всему, всё же связан по больше части с Дэвалокой.
Автор добрый человек. И не оставил заблудших (мировые религии) без шанса выйти за пределы.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 12 Май 2016, 17:19:53, Ярослав»

Ярослав, я смущён. Ты потратил время и силы на написание такого пространного ответа на статью, которая, как мне кажется, того не заслуживает. ;) Прошу прощения, что спровоцировал.

Олег Павлов

Цитата: Oleg
Ты потратил время и силы на написание такого пространного ответа на статью, которая, как мне кажется, того не заслуживает.
Не переживай так сильно, я на работе сижу и совмещаю приятное с полезным. Мне интересно было читать и эту статью и реагировать на неё. Твоё авторское кокетство несколько перебирает меру, ну да ладно - автор есть автор (артист), он может и пококетничать (публика, если не дура, поймёт и простит).

Цитата: Oleg
Прошу прощения, что спровоцировал.
Твоё отношение к чужим текстам не является общеобязательной нормой. И не обязательно люди должны руководствоваться таким отношением и к твоим собственным текстам. Ты выложил текст в открытом эфире (раз) - значит для читателей, а не для себя любимого. Ты выложил его в интерактивном режиме (два) - значит для собеседников, а не для молчаливого любования им.
А собеседники бывают разные, в том числе и такие неудобные, как я. (Надо быть готовым к этому, когда публикуешь тексты в интерактивном пространстве.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2015, 23:00:05, Ярослав»

Владислав Ходасевич

    ПЕРЕД ЗЕРКАЛОМ

Я, я, я! Что за дикое слово!
Неужели вон тот – это я?
Разве мама любила такого,
Желто-серого, полуседого
И всезнающего, как змея?

Разве мальчик, в Останкине летом
Танцевавший на дачных балах,–
Это я, тот, кто каждым ответом
Желторотым внушает поэтам
Отвращение, злобу и страх?

Разве тот, кто в полночные споры
Всю мальчишечью вкладывал прыть,–
Это я, тот же самый, который
На трагические разговоры
Научился молчать и шутить?

Впрочем – так и всегда на средине
Рокового земного пути:
От ничтожной причины – к причине,
А глядишь – заплутался в пустыне,
И своих же следов не найти.

Да, меня не пантера прыжками
На парижский чердак загнала.
И Виргилия нет за плечами,–
Только есть одиночество – в раме
Говорящего правду стекла.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Вот вот
Я, я, я! Что за дикое слово!

Олег Павлов

Не путать с личностью...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Нет уж буду ;)

Олег Павлов

Личность - это путь. У каждого - свой путь. Видимо, есть этапы, где отрицается путь как таковой, но это тоже путь... Отрицание выбора - тоже выбор. Личность - это выбор. И ответственность за него. Скепсис - тоже выбор.

Ты можешь, сколько угодно, отрицать собственное "я" и идентифицировать "эго" и "самость" с личностью (становлением, Божьим замыслом о тебе), но у тебя нет никаких прав и оснований отрицать личность других детей Божьих. Абсолютную ценность их единичности и неповторимости. Это их выбор, не твой. Это Божий Замысел о них. И их путь, не твой. Надо уважать это. Уважать, а не снисходительно принимать как временную ограниченность и неведение.
Единственность и общеобязательность своего взгляда - признак односторонности и однополушарности мышления.
Способность признать другой путь и другую систему ценностей как истинную, а не как омрачение и ограниченность, - самый действенный способ выхода из собственного омрачения и ограниченности (вовсе не надо умалять те взгляды и тот опыт, которые тебе ближе, чтобы признавать и уважать другие, которых ты не понимаешь или не разделяешь).

Сказать, что у меня нет взглядов и нет опыта, нет истинного пути и нет никакой системы ценностей, - тоже сделать выбор именно такой системы, которая включает в себя данные утверждения.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 21 Апрель 2011, 19:42:26, Ярослав»

Ты можешь, сколько угодно, отрицать собственное "я" и идентифицировать "эго" и "самость" с личностью (становлением, Божьим замыслом о тебе), но у тебя нет никаких прав и оснований отрицать личность других детей Божьих.
А я отрицаю?

Олег Павлов
«Последнее редактирование: 21 Апрель 2011, 20:28:04, Oleg»

Цитата: Ярослав
А собеседники бывают разные, в том числе и такие неудобные, как я.
Бывают и неудобнее. Намного причём. :)

Олег Павлов
«Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2015, 23:00:54, Ярослав»


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика