Сетевая поэзия
Разговор о поэзии по поводу...

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Цитата: konung
"Заметьте, самые лучшие стихи приходят к вам мгновенно, вас осеняет где-то на улице, в метро, среди трудов суетных, то есть, далеко не в подходящем месте, ваша душа в своих сумеречных чертогах творит их независимо от вас.

Вот это мне знакомо! Я один раз стих писать начал, паяя на работе :) Слог у ваших стихов хороший, и образы действительно яркие, но мне они не близки (из меня хуже, чем поэт, только читатель...)

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 22 Сентябрь 2015, 02:37:19, ВОЗ»

Может быть, имеет смысл "конунгу" сделать подпись с человеческим именем (или псевдонимом), чтобы было легче обращаться к нему (по имени): не ник поменять, а подпись добавить, м?


Хорошо, что ветка с Вашими стихами вызвала обсуждение (может, ещё кто-нибудь подтянется из тех участников, кто прочёл и стихи и ветку; а такие люди – знаю точно! – у нас есть): на нашем немногословном форуме обсуждения редкость: большинство очень достойных произведений (не только и не столько о стихах говорю: о прекрасных статьях!) остаются у нас без интерактива (надеюсь, пока).

Наш с Вами диалог разбился на две темы, теснейшим образом связанные между собой: читательская и собственно авторская.
Вторая, на мой взгляд, полностью определяется первой (при наличии таланта, разумеется): поэтическое творчество органично вытекает из творчества читательского, и более трудного, и более достойного. По моему глубокому убеждению, по всему моему многолетнему опыту общения с самыми разными авторами, читательское творчество – "лакмусовая бумажка" для поэта: он настолько поэт, насколько читатель-друг, насколько смог научиться читать чужие стихи (что очень и очень непросто, что есть подлинное великое искусство; и намного бескорыстнее, так как не сулит никаких "лавров").

Поэтому начну отвечать Вам именно с этой темы, читательской:
Цитата: konung
Замечательно ваше стремление заступиться за великие имена. Но я же называю некоторых поэтов вашего списка второстепенными не в том смысле, что они вроде как рядовые поэты.
Заступаться за них нет никакого смысла: они уже вошли органично в живую "соборную ткань" нашего языка и нашей культуры. Через язык, творческой лабораторией которого на земле является поэзия, эти творцы вошли в бессознательное тех людей, для кого русский язык родной, вне зависимости оттого, читали ли эти люди написанное поэтами или даже не слышали их имён.
Если Вам интересно поговорить о мистическом смысле поэзии в частности и Языка в целом (кроме средства для передачи "метаинформации" – лишь одна из функций поэзии, не более), а также о связи поэзии и истории (в самом прямом смысле слова), то приглашаю Вас в эту ветку: Свобода Слова.
 
Поговорить о Волошине, если есть желание, приглашаю Вас в авторский проект Евгения Морошкина "Перекличка вестников", в ветку, посвящённую этому поэту-мистику, мыслителю и духовидцу. Произведения Волошина можно найти в Библиотеке Евгения Морошкина (ссылки на них есть в указанной ветке). Это не "отдельные гениальные стихи, которые у всех на слуху", как Вы пишите, а целые сборники (десятки и десятки гениальных стихов, прозрений и пророчеств, равных по силе пушкинскому Пророку и лучшим стихам Тютчева), а также поэмы-панорамы и поэмы-размышления, например: "Святой Серафим" и "Россия", и беспримерный в русской поэзии метаисторический и религиозно-философский цикл "Путями Каина".
Также есть на форуме "розамира.орг" ветки, посвященные Волошину (кажется, две), где мы (я и Евгений Морошкин) вели в своё время дискуссии с "командой" этого форума, пока не стала окончательно ясна вся бессмысленность сего занятия. (Ссылок давать не буду, чтобы лишний раз не рекламировать этот ресурс, ставший, на мой взгляд, местом в Сети, где Даниил Андреев и его Весть подвергаются систематической идейной дискредитации и духовному выхолащиванию. Захотите, найдёте через Поиск.)

Цитата: konung
Тот же Анненский второстепенен в сопоставлении с Блоком, это понятно. Думаю, таких вопросов и возникать не должно.
Это кому понятно?
Например, Ахматова и Мандельштам называли Анненского, а не Блока, своим учителем (и ценили его поэзию, к слову, выше поэзии Блока).

Подлинно гениев в русской поэзии не так много.
В 19-м веке бесспорные гении – это Пушкин, Лермонтов, Тютчев и Фет.
В 20-м: Блок (так и недопроявивший свой дар; почти медиум), Мандельштам, Ходасевич, Волошин, Даниил Андреев, Арсений Тарковский.
Не только о художественной гениальности речь (Андреев не обладал художественной гениальностью, только талантом; его гений в другом), но о "новом слове", и не только в поэзии, а в культуре вообще.

Анненского, несмотря на его поэтическую гениальность, я не могу назвать в точном смысле слова гением, из-за не преодолённой поэтом амистической и атеистической замкнутости, помешавшей раскрыться ему в подлинном своём масштабе. Судить об этом масштабе позволяет грандиозный поэтический дар.

Ни Ахматову, ни Гумилёва (несмотря на отдельные прорывы гениальности в двух последних сборниках), ни Цветаеву, ни тем более Есенина или Высоцкого (больших поэтов-песенников) – при всей моей любви к ним – к гениям причислить нельзя.
Даже Пастернака в гениям отнести не получается, хотя это очень яркое и большое явление в русской поэзии (особенно стихи Живаго).

Критерий гениальности в таком "анализе", хотя не объективный, но есть (кроме собственно художественной, формальной значительности): это – "новое слово", или "весть" (по Даниилу Андрееву), то есть значительность "духовного содержания". И это "содержание"  – мистично и религиозно – в самом глубоком смысле! – оно сродни тому, что мы называем "откровением". А увидеть, что это "новое слово", помогает вписанность поэта в Храм Культуры, великость его Слова в этом Храме, и познаётся только в целостном "контексте" всей русской Культуры, а не только поэзии (как по-другому перевести интуитивное видение на язык рацио, я не знаю; здесь бессилен структурный и литературоведческий анализ: это постигается целостным созерцанием).

Наталья Крандиевская, храбро отнесённая Вами к второстепенным поэтам вместе с Тарковским, никак не уступает по объёму дара и по качеству созданного ей ни Ахматовой, ни Цветаевой.
Из последних великих талантов, близких к гениальности, я могу назвать Чичибабина и Башлачёва.
Сразу оговорюсь, что поэзия и искусство не спорт и никаких мест (в спортивном смысле: кто круче) тут нет. Каждый делает своё неповторимое дело, обрабатывает свою землю, которую никто, кроме носителя того или иного дара, не может "вспахать" за него и не может восполнить пустоту в Храме Культуры, если мастер не справился со своей задачей или исказил её.

Признание гением поэта говорит лишь о масштабе им созданного в целостном контексте культуры. Это как материки на карте земной поверхности или как звёзды на карте небесной. Но есть не только материки, но и острова, и полуострова, и архипелаги, и прекрасные планеты. И без каждой – мир не полон. И последнее: масштаб не гарантирует качества. А качество и в культуре и в духовной жизни в целом – важнее количества (масштаба).

_______________________

Цитата: konung
На написание стихов я трачу ничтожное количество времени, поскольку я разделяю мнение Эренбурга, что писанные-переписанные стихи теряют качество убедительности. Поэтому черновик и чистовик у меня в основном совпадают.
Вы видели пушкинские черновики? (Там ведь живого места нет!) А черновики Цветаевой? (До сорока вариантов одного слова встречается!)
Тютчев некоторые свои стихи писал десятилетиями. Это всё о чём говорит, как Вы думаете?

Чтобы не повторяться, отсылаю Вас в ветку, где уже этот вопрос поднимался и обсуждался (кстати, интересно посмотреть там на различные позиции: у кого черновик и чистовик совпадают, кто пишет "ничтожное количество времени" и кто "корпит" и у кого черновик отличается от чистовика так же, как подросток от зрелого человека): "о поэзии и поэтах"

"Работа над словом – это работа над собой" (Цветаева).
Цитата: konung
То есть, писать стихи для меня – это не просто сидеть где-нибудь в уютном местечке и рифмовать собственные впечатления и рефлексию, вроде того:"ой, какие у меня красивые две строчки получились, талантище я, талантище, надо еще придумать что-нибудь в рифму... вот она, рифма! сегодня я гений!.." Заметьте, самые лучшие стихи приходят к вам мгновенно, вас осеняет где-то на улице, в метро, среди трудов суетных, то есть, далеко не в подходящем месте, ваша душа в своих сумеречных чертогах творит их независимо от вас.
Проще простого отказаться от черновой работы во имя "вдохновенности свыше" и выставить тех, кто работает над словом, ничтожествами. Но что стоит за всем этим? Самовлюблённость, лень, неумение трезво посмотреть на себя. Дело в том, что человек вовсе не идеальный прозрачный сосуд, через который без искажения просвечивает "божественное слово". На выходе, пройдя через человека, мы получаем не "глагол, жгущий сердца", а муть. Отделить "перл прозрения-вдохновения" от "отсебятины" и должен поэт, не сваливая эту работу на читателя. А приписывать Музе или ещё круче Духу Святому свою неспособность или нежелание отделять "мух от котлет" или Божий Дар от яичницы - почти кощунство. Собственно в этом умении отделять одно от другого (подлинник от мазни) и заключается мастерство поэта, а не в поиске каких-то "красивых строчек и рифм", не в попадании пальцем в какие-то эстетические нормы, не в желании кому-то понравиться.

Точность и соответствие написанного Замыслу, художественному Предмету, душе произведения, тому, что "осеняет", – вот единственный критерий в искусстве. А красота формы, как и красота в природе, свидетельствует об истинности "содержания": в настоящем искусстве "форма" и есть застывшая в холоде внешнего мира огненная духовная лава. И подделать "красивую форму", не имея в себе огненного содержания, Замысла, уловленного вдохновением, невозможно: опытный глаз сразу увидит фальшь, подделку, подражательство великим, штампы. Штампы в искусстве и есть "отсебятина". Оригинально только то, что вошло Свыше и что не зависит от своеволия человека. Любое значимое произведение искусства оригинально и неповторимо не только потому, что оригинален и неповторим "почерк мастера" (можно сымитировать) , а потому что у такого произведения есть своя Душа (сымитировать невозможно).

Но дилетанту кажется, что всё, что в него вошло Свыше, что его "осенило", то и написалось – сразу, набело. Это пусть тщеславные бездари корпят, а он одержим Духом Святым и ему корпеть не надо: он чист и светел – и всё, что Свыше, проходит сквозь него, как Свет сквозь стекло.
Но надо только посмотреть на написанное глазами читателя, чтобы увидеть, что наше "стекло" залеплено грязью, что сквозь него ничего не видно и никакой Свет сквозь него не проходит.
Беда в том, что автор (особенно самовлюблённый и уверовавший в свою одарённость, не без оснований, что ещё опасней) неспособен читать свои произведения глазами читателя. Читая, автор видит не то, что написано им, а то, что было у него внутри, когда он писал, и испытывает то же возвышенное состояние, что его сподвигло к написанию данного текста. А читатель видит только сам ТЕКСТ и ничего не испытывает, если этот текст не соответствует Предмету, пережитому автором, если этот текст не является ТОЧНЫМ СЛОВОМ.

У Пушкина остались в черновиках стихи, где он не смог услышать (найти) одну точную строку и даже одно слово! В целом прекрасное стихотворение, но не хватает одного слова! И не в конце строки (в рифму), а в середине. Поэт не сумел его услышать (даже возвращаясь к произведению через годы), а вставлять "суррогат" и опубликовывать стихотворение, в котором есть хотя бы одно не совсем точное слово, не мог себе позволить и отложил до лучших времён. А ведь подходящих по смыслу слов туда можно было поставить не один десяток, но поэт не смог найти единственного, точного, живого, органичного, а "протезы" его не устраивали. Это требовательность к себе подлинного мастера. И уважение к вдохновившему его Замыслу. (Так, Тютчев писал один катрен 30 лет! знаете, какой? – "Умом Россию не понять"... 30 лет писал, забавно, да?)

Научиться трезво читать свои стихи – глазами не автора, но читателя: так, как получилось, а не так, как чувствовалось внутри, – стремиться очистить их до соответствия Предмету, не удовлетворяться "полуфабрикатами" и "заменителями на скорую руку" – вот признак не только мастерства, но и человеческой трезвости.
Поэтому цветаевская формула: "работа над словом – это работа над собой" есть ежедневная "молитвенная и духовная практика" любого художника, если он уважает свой дар и Того, Кто этот дар ему вручил. (Мнение человеков тут отступает на второй и даже десятый план.)

А уж в каком месте "осенило" – на улице, в метро или в лесу – это совершенно неважно. Важно, что получилось на выходе. Ставить знак равенства между написанным мной наскоро текстом и Предметом (что "осенил") – значит считать себя идеальным проводником, а любой черновик – законченным шедевром.
Самое "печальное" (для человеческой лени), что в искусстве нельзя жить старым багажом – и каждый раз надо заново открывать "метод", потому что каждое новое произведение – как новая душа – вполне оригинально и к нему нельзя подходить с "набитыми ранее приёмами и опытом". Самоповторы – второе искушение, которое приходится преодолевать художнику, творить, каждый раз начиная с нуля. И рецепт тут тот же – умение видеть своё и себя не изнутри (как автор), а со стороны (как читатель). Трезвение художнику необходимо не меньше, чем монаху.

Цитата: konung
К тому же, я считаю, что имеет смысл запечатлевать яркие прозрения, дабы не множить количество никому не нужной макулатуры.
Увидеть и запечатлеть не одно и то же. Между первым и вторым – мучительный путь мастерства. Только самовлюблённый дилетант ставит тире между увиденным и запечатлённым. На ранней стадии (в розовом возрасте) одарённому художнику помогают Свыше, он пишет быстро, как медиум. Но это делается, чтобы человек почувствовал свой дар, влюбился в своё дело, стал ему служить. Дальше – трезвая и зрелая работа над собой. Выносить помои и убирать "лишнее" за художника Муза не обязана. Только в раннем периоде, пока художник ещё не понимает ничего, как младенец, Муза, как мать, стирает его пелёнки: а потом – сам, ножками-ножками...
Переход от бессознательного, первого, восторженно-медиумического периода творчества (весьма непродолжительного) к творчеству зрелому, сознательному, бывает мучительным и в любом случае трудоёмким, но через это прошли все, кого мы называем художниками. Свидетельств о таком переходе нам мастера оставили немало, есть у кого и чему поучиться (если, конечно, автор не считает, что учить учёного – только портить).
"Плохими стихами, как корью, лучше переболеть в детстве" (Цветаева).

_______________________

Цитата: konung
Насчет вопросов, на которые я не ответил. Я помню этот вопрос.
Я говорил о вопросах – буквально – о КОНКРЕТНЫХ ВОПРОСАХ, а не о стихах-перекличках. Вам и Саша задала несколько вопросов, в частности о "Мастере и Маргарите" Булгакова.
Что же касается перекличек, то приглашаю в ветку – Братья-Поэты, специально открытую у нас для таких перекличек (надеюсь, со временем эта ветка получит более многолюдное развитие, нежели сейчас).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 22 Сентябрь 2015, 02:39:04, ВОЗ»

Мы говорим о разном. Чтобы нарисовать хорошую картину, нужно увидеть ее перед мысленным взором до отчетливости. Естественно, писать проще, чем рисовать(не писать, а выводить буквы), поэтому двуногое создание стремится обязательно срифмовать пару строчек, а потом уже зачеркивает их(ну, вроде как, работает над стихами). А не надо поспешно записывать. С настоящим стихом, согласитесь, не хочется расставаться, с какой неохотой выкладываешь его на бумагу, это ведь твое окно в целый другой мир, доступная только тебе незатоптанная тропа!Зачем обязательно тут же выкладывать на бумагу непонятно что и рифмовать!Рифмование - болезнь распространенная, ей болеет каждый пятый. Я даже иногда думаю, что чтобы быть поэтом, нельзя иметь такой болезни(зарифмовать все и вся и задохнуться под кучей формального хлама). Но я же говорил не об этом. Мне очень близок тезис М.Бахтина, что в пошлом творчестве виновата пошлая жизнь писателя, а в его пошлой жизни - пошлое творчество. Магический круг бессилия. Я об этом. Как разорвать этот круг? Вот в чем вопрос!
Цитировать
Предлагаю автору подумать над таким вариантом: все его темы со стихами и дискуссиями вокруг них объединить в одну - большую ветку, которую проанонсировать в Содержании. Если автор согласен, то хорошо бы придумать название для такой объединённой темы. А название каждой из подборок стихов дать вначале поста, где они опубликованы.
Предложение сделать подпись (имя или псевдоним автора - для анонсирования его темы в Содержании) остаётся тоже в силе.
Этот пост, когда получу ответ от автора, удалю.
Это превосходное предложение!Название можно взять любое из названий тем(они равнозначны)
 

Владимир Павлов

Цитата: konung
Мы говорим о разном.
Нет, не о разном (я же недаром дал пару ссылок на ветки, где уже говорилось об этом, чтобы не повторяться и не ходить по кругу).
Работа над словом происходит не на бумаге, а в душе. Записывать или не записывать - это кому как удобнее, ничего не меняет. Рифма вообще десятое дело: белые стихи писать ещё сложнее. Главное, это умение видеть и слышать, трезво относиться к себе, а не пачкать бумагу или подбирать рифмы: метод подбора не работает в искусстве.

Бывает, что услышится лишь одна строка или какое-то смутное ощущение Предмета (ритма, образа) без слов, а остальное вытягивается (когда быстро, когда медленно). Бывает, что может окатить, как водопадом, вся пьеса целиком, но не хватает какой-то одной строки или одного слова, и они мучитаельно ищутся (вслушиванием, целостным созерцанием Предмета), днями, ночами, месяцами, годами. В душе, а не на бумаге.
Мандельштам вообще не писал на бумаге, шептал и проговаривал. Такой "метод" и мне ближе. А Пушкин много бумаги изводил. Это лишь инструмент: не кистью, резцом, карандашом, струнами, клавишами искусство создаётся, а душой.

Безусловно, отделить творчество от "жизни" невозможно, но связь между реальностью искусства и реальностью жизни не лобовая, не каузальная. Настоящие стихи сбываются, даже в мелочах, в "случайных фантазиях". Это знает на своей шкуре каждый, кто пропустил через себя стихию поэзии. Вот почему так опасно заигрывать с Тенью: впуская её в творчество, впускаешь её в свою жизнь и в свою душу, калеча не только себя, но и окружающих.

В Вашем творчестве мне не хватает не формальной работы над словом, а внутренней работы над собой: слишком много в этих стихах мутного, непроявленного, двусмысленного и (простите!) самовлюблённого (ничего героического: для красного словца больше) - это очень мешает мне, читателю, поверить и довериться автору. Чувствуется холодная дистанция между ним и мной (читателем).

И не чувствуется требовательности к себе как к человеку и уважения к своему дару: слишком много дионисически-стихийного (без которого никакое подлинное искусство невозможно, но само по себе это начало безобразно), подавляющего собой солнечное аполлоническое начало. Это только от нетребовательности к себе бывает и от неумения (нежелания) отделять в своих прозрениях подлинное от мути и отсебятины. Я через такой период проходил, поэтому вижу его по плодам и могу судить, как это бывает.

А "рецепт" тут один на все времена (не мной выдуман): чтобы научиться отделять внутри себя настоящее от наносного, чтобы не идентифицировать любое сильное чувство (прозрение) с Самим Предметом, чтобы научиться отчищать Подлинник от собственной (слишком человеческой!) стихийной мути, чтобы научиться различать духов и не путать в каждом стихе Божий дар с яичницей, не перемешивать до состояния мазни их, надо в первую очередь научиться читать, понимать и любить творчество других.

Главная моя претензия - как читателя, - что автор заставляет (невольно) меня в мутной воде ловить "рыбку", что выдаёт полуфабрикат, который почему-то я должен доводить внутри себя до ума и отделять зёрна от плевел. Не о формальной стороне говорю (хотя и о ней тоже), а о содержательной. Не надо сваливать ни на читателя, ни на Музу ту работу, которую обязан автор делать сам. В этом основная моя претензия к автору: стихи крайне неровные, много лишнего в них, ненужного, от этого (незаметно для самого) автор впадает в самоповторы, начинает писать (видеть) штампами; каждый стих становится похожим на другой, как близнец-клон. Это только от нежелания вложить прозрение в одно стихотворение, довести его до конца, до полноты: и прозрение размазывается на десятки пьес. Слишком многословен автор. Слишком много пустой породы выдаётся вместе с золотом: почему отмывать должен читатель? Не должен - и не будет (таких фанатиков, как я, немного).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 22 Сентябрь 2015, 02:39:38, ВОЗ»

Цитировать
Безусловно, отделить творчество от "жизни" невозможно, но связь между реальностью искусства и реальностью жизни не лобовая, не каузальная. Настоящие стихи сбываются, даже в мелочах, в "случайных фантазиях". Это знает на своей шкуре каждый, кто пропустил через себя стихию поэзии. Вот почему так опасно заигрывать с Тенью: впуская её в творчество, впускаешь её в свою жизнь и в свою душу, калеча не только себя, но и окружающих.
Я вижу, лейтмотивом проходит у вас фраза "заигрывать с тенью".Но в данном случае она не подходит. Я не заигрываю с тенью, а пытаюсь показать, насколько глубоко тень проросла в каждого. Вы ведь не будете спорить с тем утверждением, что каждый человек напичкан мельчайшими бесами, иногда даже не такими уж мелкими.Поэт, как правило, видит их и не может быть равнодушен.
Цитировать
В Вашем творчестве мне не хватает не формальной работы над словом, а внутренней работы над собой: слишком много в этих стихах мутного, непроявленного, двусмысленного и (простите!) самовлюблённого (ничего героического: для красного словца больше) - это очень мешает мне, читателю, поверить и довериться автору. Чувствуется холодная дистанция между ним и мной (читателем).

И не чувствуется требовательности к себе как к человеку и уважения к своему дару: слишком много дионисически-стихийного (без которого никакое подлинное искусство невозможно, но само по себе это начало безобразно), подавляющего собой солнечное аполлоническое начало. Это только от нетребовательности к себе бывает и от неумения (нежелания) отделять в своих прозрениях подлинное от мути и отсебятины. Я через такой период проходил, поэтому вижу его по плодам и могу судить, как это бывает.
Я думаю, наше непонимание происходит от того, что вы воспринимаете моего лиргероя именно как героя, а он далеко не герой!Это весьма современное существо, практически безликое и весьма типичное. Но болеющее самомнением: отсюда мучительный разлад между поступками(ничтожными) и мнением о себе (обыватель, считающий себя великим любовником;обыватель, считающий себя великим деятелем;обыватель, считающий себя великим художником...) Смотрите, какая галерея типов! Поэтому название, адекватное для всех этих стихов, это название последней темы ("Соскальзывания"). Герой(современный обыватель) постоянно соскальзывает сам не зная, куда, в какую бездну он соскальзывает!

Владимир Павлов

К сожалению, из стихов этого непонятно. Ни предупреждающего, ни сатирического тона там нет в помине, но много мути и соблазнительности. Всё это происходит оттого, что текст на выходе не соответствует тому, что вкладывал в него автор. Автор читает свои стихи глазами автора, а не читателя, поэтому видит совсем не то, что видит читатель. Как убрать такую аберрацию, что для этого надо, я уже сказал (и даже дал ссылки, чтобы раскрыть тему). Это у меня лейтмотив, а не "заигрываение с тенью". Именно как заигрывание выглядит потому, что автору не удаётся в тексте передать то, что у него внутри. А писать к каждому стиху развёрнутые комментарии: я совсем не то хотел сказать и показать, - тоже не выход. Нужно просто довести текст до адекватного отражения Предмета (это "просто" и есть мастерство).

Ещё раз прошу: аккуратнее ставить пробелы (жалеть глаза читателя и время корректора).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Эх, хорошо бы, чтоб ещё кто-нибудь подключился к нашему диалогу (мы уже круги тут наматываем, что явно лишнее)). Ау, любители поэзии, знаю ведь, что читаете (у меня везде свои агенты в Замке: за каждой дверью по привидению)! Отзовитесь, что ли? Чего отмалчиваемся по углам? (Шучу на 80%, не более.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Цитата: konung
Это весьма современное существо, практически безликое и весьма типичное.

Ну, вот и причина отталкивающего впечатления! Ведь получается, что вы неискренни в своих стихах? Может в этом и причина мутного впечатления? Может стоит как-то переосмыслить отношение к поэзии? Человек часто бывает игрушкой в руках стихий, и не всегда стоит быть у них на поводу. Если вас вдохновляет тень, то тут уже нужно задуматься (одно дело писать о тени, другое дело ей вдохновляться).

Цитата: konung
Герой(современный обыватель) постоянно соскальзывает сам не зная, куда, в какую бездну он соскальзывает!

Автор, хоть на время, но неизбежно должен прочувствовать ощущения лирического героя. Соскальзывание в бездну лирического героя неизбежно утянет и автора. Неужели нет надежды в возможность трансформы лирического героя, его символической победы над бездной?

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 22 Сентябрь 2015, 02:40:06, ВОЗ»

Цитировать
К сожалению, из стихов этого непонятно. Ни предупреждающего, ни сатирического тона там нет в помине, но много мути и соблазнительности. Всё это происходит оттого, что текст на выходе не соответствует тому, что вкладывал в него автор. Автор читает свои стихи глазами автора, а не читателя, поэтому видит совсем не то, что видит читатель. Как убрать такую аберрацию, что для этого надо, я уже сказал (и даже дал ссылки, чтобы раскрыть тему). Это у меня лейтмотив, а не "заигрываение с тенью". Именно как заигрывание выглядит потому, что автору не удаётся в тексте передать то, что у него внутри. А писать к каждому стиху развёрнутые комментарии: я совсем не то хотел сказать и показать, - тоже не выход. Нужно просто довести текст до адекватного отражения Предмета (это "просто" и есть мастерство).

Ещё раз прошу: аккуратнее ставить пробелы (жалеть глаза читателя и время корректора).
Ярослав!Ни предупреждающего, ни сатирического тона я и не вкладывал и не хотел, а муть и соблазнительность - хотел, именно муть, хаотическое начало жизни как оно есть и соблазнительность, все глазами минусовых героев.У меня не театр марионеток,я героев ничем не нафаршировываю, у меня герой=стих без вмешательства автора. Поэтому никаких развернутых комментариев и не надо: что хотел сказать, то и сказал. Из стихов это и не понятно и не должно быть понятно. Я говорил о своей мотивации, а не о содержании стиха. Так что я рад, что стихи производят такое впечатление: муть,хаос,
торжество гигантских слепых сил, тени, облепившие человека и высасывающие из него все живое...Это жизнь современного мегаполиса, снимите очки!
Цитировать
Ну, вот и причина отталкивающего впечатления! Ведь получается, что вы неискренни в своих стихах? Может в этом и причина мутного впечатления? Может стоит как-то переосмыслить отношение к поэзии? Человек часто бывает игрушкой в руках стихий, и не всегда стоит быть у них на поводу. Если вас вдохновляет тень, то тут уже нужно задуматься (одно дело писать о тени, другое дело ей вдохновляться).
Никакого тождества между цитатой и выводом о неискренности я не вижу, так же как не вижу, откуда вывод: вдохновляет тень.
   
Цитировать
Автор, хоть на время, но неизбежно должен прочувствовать ощущения лирического героя. Соскальзывание в бездну лирического героя неизбежно утянет и автора. Неужели нет надежды в возможность трансформы лирического героя, его символической победы над бездной?
Совсем не обязательно оно должно утянуть и автора. Так же как восхождение героя на олимп не обязательно поднимет автора над простыми смертными

Владимир Павлов
«Последнее редактирование: 15 Май 2011, 05:08:10, konung»

Цитата: konung
У меня не театр марионеток,я героев ничем не нафаршировываю, у меня герой=стих без вмешательства автора. Поэтому никаких развернутых комментариев и не надо: что хотел сказать, то и сказал. Из стихов это и не понятно и не должно быть понятно. Я говорил о своей мотивации, а не о содержании стиха. Так что я рад, что стихи производят такое впечатление: муть,хаос,
Ну в таком случае, можно просто снимать порнографию, а потом сказать, что я специально не вмешиваюсь, что мои герои соблазнительны и разлагают душу зрителя, что так и должно быть, снимите очки! Ок. Снял. Но созерцать подобное больше нет желания у меня (как у читателя). Есть закон духа: на чём концентрируешь внимание по преимуществу, тем и становишься. Глаза - зеркало души: если в глазах отражается небо - это одно состояние души, если в них отражается куча... - то совсем другое. Созерцая и творя, невозможно не заразиться этой заразой. А если нет предупреждающего смысла, то зараза входит беспрепятственно и в читательскую душу. Это и вызывает сначала отталкивание, потом недоверие, а потом стойкое нежелание вновь созерцать данное творчество. Я всё-таки надеялся, что причина в другом: в неумении автора адекватно подать Предмет. Но если всё тут адекватно и автор как раз хотел именно этого, то есть беспримесно скопировать "кучу... безобразия", то его право, как и право читателя отказаться от созерцания такой кучи (хватает в жизни!). Я уже говорил (в ветке с Вашей прозой), что невозможно и не нужно копировать действительность, что искусство не отражает, а преображает материал жизни - и только в этом его смысл! А копирование... ну пожалуйста, только творческого в таком копировании ноль.

Но я не верю автору, хотя бы потому, что автор пишет стихами, образами, чего нет в копируемой им действительности, значит творит, но почему-то результаты творчества сваливает на действительность, а сам как бы и ни при чём.

Не о том мы говорим...
Я, пожалуй, возьму паузу в этой ветке. Моё предложение объединить все Ваши ветки в одну остаётся в силе. Название выбирайте сами (это не моя работа).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 22 Сентябрь 2015, 02:40:25, ВОЗ»

И последнее. Я хочу показать набросок стиха, сделанный наскоро ночью, который я пока даже не собирался обрабатывать. В нем связь с первоисточником должна сохраняться во всей своей силе.
* * * *
Туманное облако обволокло тебя,
Звезда полуночи.
Грусть бьется мотыльком в окно души,
Души, полной невыразимого.
Души снежинок пронзающих,
Вонзаясь в глаза,
Высекают бурные признания...
Лучше не называть этого имени,
Древнего, как сама ночь.
Бремя легенд опадает на голову
Пролетевшим днем и прошедшей ночью.
Мифы стекают чужими мыслями по остову сознания,
И ничего уже нет,
Ничего былого.
Не мы ткем нити судеб,
И пусть расставание неизбежно,
Не стоит грустить, ведь лишь встреча
Предшествует расставанию,
Расставание же - источник встреч.
Главное - сияние первозданности не утратить.
Путь может быть длинным,
Дорога извилистой,
Но все они ведут в Небо.
Волшебством меня согрело,
Когда я увидел, как тишина
Растворяется в звуках,
В словах, которые не сказаны.
Силой сна меня вознесло,
Когда я услышал
Ту симфонию, которая еще не написана.
Звезды двоятся в слезящихся глазах,
Но душа одна.
Громада равнины.Цепи гор. Холод.
Невообразимый холод толкнул меня в путь.
Я - странник ледяных пустынь.
Я - гость демонов, химер и драконов.
Путь странничества может длиться века.
Голодные ночи проносятся в пустоте.
Скованные веригами часы бегут за мной.
Я чувствую, что вернусь.
Ночь выплюнула меня обратно,
Как недостойного.
Изумруды таланта впаяли мне в глаза,
Чтобы увидеть
Смысл мистерии...
Я ушел не навсегда.
* * * *
То есть двойственность, буйство стихий, манящие тени, муть бытия - это генотип моих стихов, о чем бы они ни были

Владимир Павлов

Цитировать
Я, пожалуй, возьму паузу в этой ветке. Моё предложение объединить все Ваши ветки в одну остаётся в силе. Название выбирайте сами (это не моя работа).
Цитировать
Поэтому название, адекватное для всех этих стихов, это название последней темы ("Соскальзывания")
То есть, внутренняя работа над этой темой у меня продолжается ( в стихах, которые еще не написаны). Не могу отделаться от этого названия, от этой темы: только когда напишу все, почувствую, что груз с души свалился

Владимир Павлов

"Необработанное" выглядит обработаннее предыдущих. (Но кокетство чувствуется и в нём.)

Цитата: konung
То есть двойственность, буйство стихий, манящие тени, муть бытия - это генотип моих стихов, о чем бы они ни были
Такая приверженность "одной струне" от страстности погружения или от неспособности овладеть и другими струнами? "Мутно небо, ночь мутна" (Бесы. Пушкин). И не повторялся больше.
"Муть и хаос бытия" проще передать мычанием. А в стихах уже присутствует структура, космос, созидание. Какой смысл копировать муть при помощи структуры, по определению строгой и стройной? В чём тут сверхзадача и смысл?

(Ветки объединю. "Соскальзывания" и мне кажется наиболее подходящим именем для всех Ваших стихов и подборок. Вставить названия в начало отдельных циклов - предоставляю самому автору. Все обсуждения - объединения тем и выбора названий потом удалю. Сейчас уже некогда: надо сдавать смену и ехать в лес :) ).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 22 Сентябрь 2015, 02:40:46, ВОЗ»

Цитировать
Такая приверженность "одной струне" от страстности погружения или он неспособности овладеть и другими струнами? "Мутно небо, ночь мутна" (Бесы. Пушкин). И не повторялся больше.
От страстности погружения. Я и сам устал, но ничего не могу поделать: пока не будет передано основное содержание этого погружения (немалое), тени меня не отпустят. Я жажду нового этапа!

Владимир Павлов

Длительное созерцание какого-либо Предмета делает душу ему подобной (это закон духовной жизни). Чем быстрее Вы избавитесь от одной темы, тем лучше. Я вообще с трудом понимаю, как можно писать "на одной волне", меня всегда вдохновляло только разнообразие тем и форм. Видимо, у нас очень разная структура (поэтическая; а может, и личностная). Как читателя - меня тоже очень быстро утомляли авторы одной темы и одного тона...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика