Православие в Розе Мира
И.С. Шмелёв (дискуссия о подходе к искусству с позиции православной ортодоксии)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Публикую у вас текст, который я готовлю для издания в Сербии «Солнца Мертвых» в этом году.


Ивана Сергеевича Шмелёва я считаю одним из самых значительных явлений русской литературы XX века (и может быть, лучшим русским прозаиком в этом веке).
При всём моём уважении к автору статьи я не могу обойти вниманием тот факт, что статья больше говорит об убеждениях её автора, чем о Шмелёве.
Спасибо Павлу Тихомирову за работу на нашем ресурсе, за смелость публиковать свои статьи здесь, зная наперёд, что они вызовут очень сильное дискуссионное «отторжение». И к сожалению, это отторжение часто лежит в духовной, а не только в идейной области.
Я остановлюсь лишь на ряде моментов, которые у меня вызывают наибольшей протест – протест совести, а не вкуса.
Ещё раз спасибо автору. И прошу его не обижаться на мои реплики и вопросы. Надеюсь, что дискуссия не выйдет за рамки вежливости и будет конструктивна – а значит небезынтересна для читателей нашего портала.


Глубинными причинами катастрофы утраты человеческого облика была религиозная теплохладность предреволюционной России, все остальное – следствия.
Да, это первопричина. Но «теплохладность» именно тех, кто взял на себя крест "служителей Христовых" и назывался христианами. То есть, «теплохладность» той инстанции, которая ассоциировалась в народе с носительницей христианской истины. "Теплохладность" исторической православной церкви, – вот главная причина катастрофы: люди стали искать ответы на самые болезненные вопросы своего бытия за пределами церкви, не находя ответов в ней самой.

Не хочется всю вину за случившееся сваливать на одну лишь интеллигенцию: ибо если бы народ не проникся идеями, носителями которых были либерально-демократические интеллигенты, все бы было иначе.
Да свалить можно на кого угодно: свято место пусто не бывает. Если бы народ находил ответы в историческом православии,  он бы не проникся идеями на стороне и не пошёл бы ни за какими «либерально-демократическими интеллигентами» и материалистами.

Нецерковность тогдашнего Шмелёва проявилась и в том, что его произведения были проникнуты пантеистическим ощущением некоей «таинственной силы», пронизывающей природу.
Каким образом христианскому мировоззрению противоречит разлитая в природе «таинственная жизненная сила»? Христианин может воспринимать природу только как:
1.Мёртвую материю? 2. Разгул демонических сил?
Как светлое творчество детей Божьих (ничем не уступающих человеку, а иногда даже превосходящих его в своём духовном развитии) может мешать нашему спасению? Одухотворённо воспринимать природу христианин не может никак? Почему? Что ему мешает? Не эгоцентрическое ли осознание себя центром вселенной?
Не смешно ли после выхода в Космос и понимания его грандиозности считать до сих пор, что существо на маленькой планете среди миллиардов планет галактики и среди миллиардов самих галактик является центром вселенной и венцом творения? Не пора ли и православию начинать потихоньку избавляться от детского невежественного эгоцентризма и антропоцентризма?

Духовно чуткие люди восприняли безмерные бедствия Мировой войны как земные мытарства, промыслительно дарованные человечеству Самим Спасителем.
С таким взглядом противопоставить «слезинке ребёнка» Ивана Карамазова – абсолютно нечего. И неудивительно, что от такого понимания Спасителя люди убежали и стали искать ответы за пределами церкви, приписывающей Христу черты мстителя и мучителя. Даже человек, садистически мучающий своего ребёнка, во имя то ли его спасения, то ли его воспитания, то ли искупления, вызывает отвращение у нашей совести, а уж когда Христу приписывается нечто подобное, то о какой вере в такого «небесного Гимлера» можно говорить? И «комфортабельность» тут совсем ни при чём: это вопросы совести.

Ибо настало время, когда люди стали неспособны очиститься от греха, влекущего в вечную погибель, иначе, как через мученичество и страдания.
Вечная погибель за временные прегрешения – эта идея могла зародиться только в тёмной человеческой природе, но приписывать такую идею Промыслу – то же, что приписывать Богу «попустительство злу», «очистительные мучения и страдания» (страдают-то чаще невинные и слабые, а не злые и сильные!). Отвратительная черта исторического православия, которая должна быть изжита, и чем быстрее, тем лучше. Тут не грех обратиться к посланным Богом гениям: к Достоевскому, Соловьёву, Бердяеву, Даниилу Андрееву, - чтобы поучиться у них прежде всего вере! Вере в любви. (К тому же Шмелёву, если читать его не через политико-церковные очки.)
Проблему теодицеи церковь не хотела решать и не решает до сих пор.
Отсылаю к статье Фёдора Синельникова «Образ Бога в творчестве Н.А. Бердяева и Д.А.Андреева».
Понимание Бога – как карателя и мучителя – должно быть изжито полностью. И тут никакой компромисс невозможен: это компромисс с совестью, он ничего хорошего не даст ни православным, ни любым другим вероисповеданиям.

В идее же «математического уравновешивания совершённого зла новыми страданиями», ощущается даже не католический, а какой-то оккультный «кармический» привкус.
«Привкус» тут ни при чём. Карма – это закон. Тяжесть этого закона, его холодная «математичность» – является дьявольской составляющей в нём. И задача христианства (православного или любого другого) осознавать реальность (карма – это реальность!), не отворачиваться от неё, а просветлять и преображать. Видеть в жестокости кармы – Божий перст, Промысл; а в «вечной погибели» – Божественную справедливость, – значит приписывать Богу дьявольское, кощунствовать. Как можно верить в такого Бога?

Шмелёв – подобно несчетному множеству прекраснодушных российских интеллигентов, веровавших в прогресс и исповедовавших идею богочеловеческого всеединства, – оказывается бессилен ответить на простой вопрос: «Как мог великий человеческий путь свалиться в каменный век?»
Идея «богочеловеческого всеединства» – это не христианская идея? Какая цель у православия? Личное спасение верных и «вечная погибель» неверных? Богочеловеческое всеединство – не Цель ли, не Смысл ли всей нашей человеческой истории? Не ради ли богочеловеческого всеединства Христос пошёл на Крест?

Интересно, что автор статьи, в своём «историческом отступлении» о расколах ни слова не говорит о глубинной причине раскола: о победе стяжателей (Иосифа Волоцкого) над нестяжателями (Нила Сорского), – вот где надо искать причину, потому что здесь совесть и здесь трагедия подмены, приведшая ко всем остальным страшным последствиям русское православие; а не во вне причины раскола искать: не в политике.

По словам Алексея Любомудрова, «Шмелёв сознательно стремился дополнить мир русской классики отсутствующей в ней темой – обретением христианской веры и отсутствующим в ней героем – православным воцерковлённым человеком».
Лесков и Достоевский не в счёт? И Гоголь не в счёт? А.К.Толстой?

русская художественная литература отразила христианство в очень малой степени», подчёркивает Любомудров.
На мой взгляд, в гораздо большей степени, чем современное этой литературе православие. Выдавливание за ограду церкви лучшего, что есть в народе: его живую совесть, его мысль, его гениев, – тяжкая вина церкви; и в этом кроется одна из причин катастрофы XX века для неё и для страны, а не в «интеллигентах» (их кто только не пинал, и они пострадали за все свои ошибки сполна первыми). Неужели уроки XX века прошли мимо – и мы будем видеть всю ту же умственную и нравственную лень, косность и агрессивность по отношению к творческому духу, как и век и два назад? Если так, то у православия будет тот же итог и та же судьба, что у ветхозаветной иудейской церкви.

В конце работы автор цитирует Ильина (его книга художественной критики, откуда взята эта цитата, одна из лучших в нашей литературе!) – здесь хочется подписаться под каждым словом (но, к сожалению, эта цитата идёт во многом в разрез с теми идеями, что автор выражает в своей статье и что к И.С. Шмелёву имеют лишь касательное отношение):
Анализируя творчество Шмелева, Ильин ставит его в один ряд со столпами русской культуры. «Так о России не говорил еще никто. Но живая субстанция Руси – всегда была именно такова. Ее прозревали Пушкин и Тютчев. Ее осязал в своих неосуществимых замыслах Достоевский. Ее показывал в своих кратких простонародных рассказах Лев Толстой. Ее проникновенно исповедовал Лесков. Раз или два целомудренно и робко ее коснулся Чехов. Ее знал, как никто, незабвенный Иван Егорович Забелин. О ней всю жизнь нежно и строго мечтал Нестеров. Ее ведал Мусоргский. Из нее пропел свою серафическую всенощную Рахманинов. Ее показали и оправдали наши священномученики и исповедники в неизжитую еще нами революционную эпоху. И ныне ее, как никто доселе, пропел Шмелев».

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 27 Ноябрь 2014, 03:21:45, ВОЗ»

Христианин может воспринимать природу только как:
1.Мёртвую материю? 2. Разгул демонических сил?
Доброго дня, Ярослав! Прочитал твои замечания по поводу Пашиной работы о Шмелеве. Не удержался вот и решил внести свои "пять коп.", вместо Павла. В дальнейшем, я думаю, Павел найдет время для ответов. А мы продолжим далее дискуссию по моей статье "свой среди чужих"... Итак, по поводу природы. Если христианин воспринимает природу только как мертвую материю, то это, собственно, и не христианин, это атеист. Но, кстати, такое восприятие природы как раз свойственно не православной и католической метакультурам, а именно протестантской. А это как раз и есть следствие отступления от учения Христа и вообще самовольное присвоение себе миссии Лютером. Так что отношение к природе, как к мертвой материи, породил, увы, именно протестантизм, а это в последствии породило утилитарный подход к окружающему миру и в конечном итоге сам промышленно-урбанистический, безнравственный капитализм....
Отношение к природе как к разгулу демонических сил. Это знакомо христианству. Но и здесь не все так однозначно. Все зависит от того,  какое место эти демонические силы занимают в душе самого христианина. Обычно человеку, только пришедшему в Церковь, особенно если в прошлом у него имелся негативный, демонический опыт оккультизма, природа видится именно только как разгул демонических сил. Но если человек в своем дальнейшем духовном продвижении не освобождается от такого взгляда, то, как правило, это приводит к вере во всемогущество антихриста и близкий конец света. Итак, отношение к природе как к мертвой материи - это атеизм и материализм. Как к разгулу только демонических стихий - это, в конечном итоге, вера в то, что сатана могущественнее Христа, что в окружающем меня мире Христу места нет. Но есть еще третий, подлинно христианский взгляд на природу. Он сквозит просто сквозь все жития святых - Природа, как Храм Божий, как прекрасное Божие творение.
А вообще парадокс в том, что большинство тех базовых взглядов на мир, те основы нового мировоззрения, то, что мы называем Розой Мира, все это уже есть в Церкви (в Православии точно, про другие конфессии не буду говорить), но все эти святыни находятся как бы под спудом. Их надо извлекать и показывать широкой общественности, в том числе и церковной. Вот здесь тоже поле для деятельности людей Розы Мира. Последнее, пример из собственной жизни - два года назад я был в самом обычном, самом заурядном православном монастыре под Одессой. Там у них в одном храме для того, чтобы мирским людям было легче исповедовать свои грехи, было вывешена как бы памятка, в каких грехах надлежит каяться. Среди прочих грехов там был и, например, грех жестокого отношения в животным. Вот тебе и историческое христианство. Ну а о примерах дружбы святых с братьями нашими меньшими говорить не буду. Здесь же, на этом сайте, есть прекраснейший материал на эту тему. С Богом! 

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 07 Май 2010, 04:43:35, Вадим Булычев»

Привет, друзья!
Очень интересная для меня ветка!
Распечатала статью и постараюсь в ближайшем будущем ответить нормально.
А пока - как получится.
Вадим, я прочитала Вашу статью (спасибо!),  хочу и в Вашей ветке участвовать - тоже обязуюсь всё прочесть!

А вообще пардокс в том, что большинство тех базовых взглядов на мир, те основы нового мировозрения, то, что мы называем Розой Мира, все это уже есть в Церкви (в Православии точно, про другие конфессии не буду говорить), но все эти святыни находятся как бы под спудом. Их надо извлекать и показывать широкой общественности, в том числе и церковной. Вот здесь то же поле для деятельности людей Розы Мира.

Да! Да!!! Я тоже с этим сталкиваюсь! Если человек вдумчиво относится к Христиансту, он все это найдет. И именно это мне кажется хорошим полем деятельности, а не упрощенный пересказ некоторых положений книги.
О себе могу сказать, что начать понимать Христианство мне помогла именно "Роза Мира".

Итак, по поводу природы. Если христианин воспринимает природу только как мертвую материю, то это, собственно и не христианин, это атеист.
Вадим, согласна! Православие не воспринимает даже "мертвую материю" (в понимании обычного человека мертвую) как мертвую! Это для меня недавнее  поразительное открытие!
Этот вопрос очень волновал митрополита Антония Сурожского. Во многих его работах красной нитью проходит идея о том, что вся материя  - живая и одухотворенная Богом. Сравните с идеей Даниила Андреева о том, что Дух Божий присутствует везде, даже в руинах погибших брамфатур, и в чем Его не станет, то тут же перестанет быть.
Его взгляд на взаимоотношения человека и природы уже я приводила в "Пире зверей".
Хочу привести здесь его цитату.
"Слишком часто мы по привычке, по инерции,по лени ума, не только неверующие, но и верующие, думаем о материи, будто она инертна, мертва. С точки зрения нашего субъективного опыта, это действительно так. Но с точки зрения философии материи, с точки зрения ее соотношения с Творцом, Который державным словом ее призвал из небытия к бытию, все имеет жизнь: в каком-то смысле все Богом сотворенное может участвовать радостно и ликующе в гармонии твари. ... Все сотворенное живет, на каждом уровне тварной жизни, своей особенной тварностью. И если мы умели бы в нашем очень часто холодном, тяжелом, потемневшем мире уловить то состояние материи, которое нам больше недоступно, потому что мы ее видим не Божьими глазами и не изнутри духовного опыта, мы видели бы, что Бог и все им сотворенное связаны живой связью."
И отсюда многое следует.
Ответственность человека перед Миром за свое грехопадение; пред всей природой.
Ответственность человека перед своим телом, которое он должен просветлять (сравним с "братом Телом" святого Франциска Ассизского!).
Чудеса, творимые Богом и святыми (понимаемые как добровольный отклик материи).
Церковные таинства.

И в этом митрополит Антоний опирается на отцов Церкви. Так что, просто мы очень мало знаем Христианство!

"Благодать не отрицает природу, а преображает ее." - Николай Бердяев и Св.Фома Аквинат
_______________

Мария Хотина

Бог в помощь, дорогой Ярослав!
Прежде, чем я попытаюсь изложить ответы на некоторые замечания, позволю себе обратить внимание на то, что любая дискуссия лишь тогда имеет смысл, когда переговаривающиеся оперируют одним и тем же понятийным аппаратом.
В качестве примера я могу привести неверное понимание тобою богословского термина «пантеизм». Я позволю себе небольшую лекцию, ладно?

В богословии существует несколько моделей, описывающих то, как в различных традициях понимается взаимосвязь Творца со Своим творением. Эти модели составляют две группы. Одну из этих групп составляют пантеистические мировоззрения. Пантеизм (растворение Творца в творении) имеет две крайности: атеистический космизм и акосмический пантеизм.

Доведенный до логического конца Атеистический космизм (полное растворение Творца в творении) хорошо знаком нам по популярному в индустриальную эпоху развития человечества вульгарному материализму. В нынешнюю, т.н. постиндустриальную, эпоху популяризируется не менее пошлая версия атеистического космизма – магический материализм, характерной чертой которого является принципиальное игнорирование того, что мистическое движение может совершаться вследствие действия трех различных факторов: нетварной энергии; движения тварных энергий; метафизического сквозняка. Вместо всего этого проповедуется некая абстрактная сила, действующая по некоему закону.
Собственно говоря, нет ничего удивительного в том, что люди, которым полторы сотни лет промывали голову вульгарным атеизмом, теперь клюнут на «нью эйдж», восприняв как некое откровение пошленький набор гностических ересей. Ересей, разложенных по полочкам полторы тысячи лет назад.

Другой формой пантеистического мышления является Акосмизм. Проявлением акосмизма является индуистская культура осмысления бытия, суть которой сводится к тому, что никакого творения вне Творца не существует, а наше восприятие – лишь иллюзия.
Все это тебе хорошо известно, но я позволю себе просто систематизировать модели мышления.
В отличие от пантеистического восприятия бытия авраамические традиции, а также вариации на тему деизма говорят о разделенности Творца и Его творения. Понимание религии, т.е. механизма взаимосвязи Творца и творения, весьма разнятся.

Так Православная святоотеческая мысль говорит и о тварных энергиях, пронизывающих творение, и о нетварной энергии, истекающей из Источника Жизни. Действие различных энергий распознаются духовно трезвыми людьми по тем следам, которые остаются в душе после действия тех или иных сил.
Применительно же к разговору о духовном пути Ивана Шмелева под «пантеистическим мироощущением» следует понимать просто элементарную подмену творением Творца. Это немудрено, если вспомнить, что мироощущение молодого Шмелева глубоко антиаскетично и с духовной т.зрения нетрезво. Об этом недвусмысленно говорят целые абзацы его очерка «На скалах Валаама».
К теме Валаама Иван Сергеевич вернулся в конце жизненного пути. И написал обо всем уже совсем другими словами. Вот об этом – цитата Ильина. А в первой части материала я пытался показать, что даже Шмелев – являющийся олицетворением русской православной культуры ХХ века – в молодые годы был весьма далек от святоотеческого мироощущения. А что уж говорить о других писателях.
В том, что эта мысль не прочиталась, буду считать виновным себя, и надеюсь, что в чистовом варианте <предисловия к «Солнцу мертвых»> это мое косноязычие будет преодолено. Вместе с тем, полагаю, что дело не только в том, что написано, но и в том, как прочитано. Если бы ты внимательнее прочитал текст статьи, то как минимум две реплики
Но «теплохладность» именно тех, кто взял на себя крест "служителей Христовых" и назывался христианами.
Если бы народ находил ответы в историческом православии,  он бы не проникся идеями на стороне и не пошёл бы ни за какими «либерально-демократическими интеллигентами» и материалистами.
были бы излишними:

…«Староверие, замкнувшееся в своём гетто, из знамени отстаивания Православия вырождалось в протестантскую секту древлеправославного обряда, а Синодальная церковь превратилась в министерство исповедания. Пастырь Стада Христова встал в один смысловой ряд с прочими чиновниками.
Свято место не бывает в пустоте. И в XIX веке выразителями совести народной стали разночинцы. По сути, гуманисты-интеллигенты стали новым Расколом. Со своим мировоззрением, сводящимся, в конце концов, к тому, что вся беда от незнания и социальной несправедливости»...


Дорогой Ярослав!
Прежде, чем я продолжу высылать тебе частями ответы на некоторые твои недоумения, связанные с моей позицией, изложенной в статье о духовном пути Ивана Сергеевича, я непременно хочу, чтоб ты опубликовал кусочек письма Н.В.Гоголя к В.Г.Белинскому. Не зная о существовании этих слов, я и сам часто говорил нечто подобное. А потому подписываюсь под каждой буквой Гоголя:
«Отчего Вам показалось, что я спел тоже песнь нашему гнусному, как выражаетесь, духовенству? <…> И отчего у Вас такой дух ненависти? Я очень много знал дурных попов и могу Вам рассказать множество смешных про них анекдотов, может быть больше, нежели Вы. Но встречал зато и таких, которых святости жизни и подвигам я дивился и видел, что они – созданье нашей восточной церкви, а не западной. <…> Вы отделяете церковь от христианства, ту самую церковь, тех самых пастырей, которые мученической < своей смертью> запечатлели истину всякого слова Христова, которые тысячами гибли под ножами и мечами убийц, молясь о них, и наконец утомили самих палачей…» (Переписка Н.В.Гоголя. Т.2. М., 1988, С.493).


Здравствуй, Павел!

Для читателей поясню: Павел Тихомиров в Сети работает "офф-лайн" и свои ответы пересылает мне по почте. Я их публикую здесь от его имени.

В качестве примера я могу привести неверное понимание тобою богословского термина «пантеизм». Я позволю себе небольшую лекцию, ладно?
Я ни слова не сказал о "пантеизме" (что это такое - я немного в курсе). Я говорил о жизненной силе, разлитой в природе, и о творчестве детей Божьих (кроме человека много у Бога детей и обителей в доме Отца много) -  творчеством этих прекрасных Божьих детей и является природа.
К пантеизму - растворению Творца в творении - это имеет отношение не больше, чем признание, что в человеческом теле есть душа.

Как человеческая культура не является растворением Творца в творении, хотя творится людьми - носителями Божьих даров. Так и Природа не является растворением Творца, а творится такими же  Божьими созданиями, как и человек, творящий культуру. И жизненная сила, разлитая в природе - то же, что всемирная гравитация (любовь - притяжение, единство) - и никоим образом не умаляет ни Христа, ни Творца. Как не умаляет Творца - Вечная Женственность (другая Его ипостась).

Проявлением акосмизма является индуистская культура осмысления бытия, суть которой сводится к тому, что никакого творения вне Творца не существует, а наше восприятие – лишь иллюзия.
У тебя тут путаница индуизма, некоторых крайностей буддизма и теософии. Индуизм не так прост, как его малюют. Стремление выставить собеседника заблудшим уничтожает саму возможность диалога. А без диалога религий и культур нам противопоставить бездуховной глобализации нечего. Любое замыкание в себе льёт воду на ту же мельницу, с которой ты так искренне борешься. Есть такое замечательное выражение - "гордыня вероисповедания". Подумай над ним.

Письмо Гоголя к Белинскому, мне кажется, в нашем диалоге не совсем уместно. Это не о том.
О том - другое: эгоцентрический антропоцентризм и геоцентризм. И православоцентризм и русскоцентризм. В общем - ларчик просто открывается: я - в центре, моё - лучшее: я - человек, значит - я венец творения и царь природы; я - живу на Земле, значит - эта планета смысловой центр вселенной; я - православный, значит - это самая истинная религия; я - русский, значит - мой народ самый-самый... Неужели ты в упор в своём искреннем пафосе таких элементарных психических ловушек не замечаешь? И о трезвении не пора бы задуматься не применительно к другим, а к себе и своим?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 12 Март 2010, 22:31:59, Ярослав»

Здравствуйте, все участники ветки!
Павел, у меня часто те же моменты вызывают вопросы, что и у Ярослава.

Но сначала по статье в целом.
Начало статьи как-то меня поразило, даже шокировало слегка. Действительно, Шмелева считают олицетворением русской православной культуры, как Вы написали. Его книги продаются во многих наших храмах. Верующие с удовольствием его читают. И вдруг - нецерковность! Потом мне Ваша позиция стала понятна. И я, пожалуй, соглашусь с Вами. Но когда с этого начинается вступительная статья к сербскому изданию писателя, это кажется странным.
И еще одно. Создается впечатление, что Вы осуждаете Шмелева. Конечно, изложенные Вами факты говорят за себя. Но он искупил свою вину (у каждого была своя "Гавриилиада"  :) ) теми страданиями, которые ему выпали. И как мы можем судить ближнего, будучи сами грешными?
Мне показалось, что Вы излишне критично относитесь к писателю. Может быть рассказать о его духовном пути было бы лучше в послесловии? А в предисловии сказать о его месте в русской литературе,  дать краткую биографию и обзор написанного, но как-то более безоценочно, чтобы не настраивать заранее читателя? 
Может быть, если это предисловие к "Солнцу мертвых", больше внимания уделить именно этому произведению?
Обидно, если у сербов сложится впечатление о Шмелеве как о сомнительном "недо-христианком" писателе.

Теперь конкретно по пунктам.

1)
Цитата: Павел Тихомиров от 22 Февраль 2010, 05:52:33
Глубинными причинами катастрофы утраты человеческого облика была религиозная теплохладность предреволюционной России, все остальное – следствия. 

Да, это первопричина. Но «теплохладность» именно тех, кто взял на себя крест "служителей Христовых" и назывался христианами. То есть, «теплохладность» той инстанции, которая ассоциировалась в народе с носительницей христианской истины. "Теплохладность" исторической православной церкви, – вот главная причина катастрофы: люди стали искать ответы на самые болезненные вопросы своего бытия за пределами церкви, не находя ответов в ней самой.

Здесь мне понятна позиция Павла.
Ярослав, я думаю, что нельзя всю ответственность возлагать на нашу церковь.
Отход значимой части общества от христианства, примерно так, да? Значимая часть общества - это не только священнослужители, но и деятели культуры, люди, влияющие не мировоззрение многих.
То, что в начале ХХ в. православие было не в моде, а в моде был оккультизм, модернизм и т.д. - это вина не только церкви, но и людей, которым почему-то не хотелось разбираться в христианстве, а тянуло их к острым ощущениям, сомнительной эстетике. Дух времени был такой.

2)Павел писал:
Цитировать
Дело в том, что на человека, который утверждает, что предреволюционная Россия была православной лишь внешне, в русской церковной среде смотрят примерно как на тех, кто в нынешней Сербии утверждает, будто «Святосавие должно умереть, чтобы мы, наконец-то, зажили…»

Мне кажется, что, напрмер, "Лето Господне" как раз подтверждает глубокуюЭ живую веру простых русских людей (отца писателя, Горкина). Я не берусь спорить с самим постулатом. Просто Шмелев свидетельствует об обратном.

3)Павел писал:
Цитировать
В этой связи крупный литературовед Алексей Любомудров подчеркнул то, что уникальным свойством «творчества Ивана Сергеевича Шмелёва является то, что реалии Православия и Церкви воссозданы далеко не полностью воцерковлённым человеком. Сила художественного слова и чувствования, талант перевоплощения позволили Шмелёву воссоздать «чужую» веру, которой он сам не обладал ещё в полноте».

О каком периоде и каких произведениях здесь говорится?
К Любомудрову сразу же возникают вопросы.
Можно ли считать "чужой" веру родителей, веру, в которой ребенок вырос, от которой человек отошел временно, но потом вернулся?
Кто может похвастаться обладанием верой во всей ее полноте?

4) Павел писал:
Цитировать
Тем не менее, Шмелев, увы, тогда не смог сделать никаких выводов о глубинном смысле этой неурядицы, которая, по сделанному много позже признанию, лишь родила в душе горделивое чувство ощущения себя «жертвой гнёта и произвола».

Павел, мне кажется, так не следует говорить. Как-то это слишком назидательно.  Естественно, он тогда не смог сделать таких выводов! А кто на его месте смог бы?!

5)
Цитата: Павел Тихомиров от 22 Февраль 2010, 05:52:33
Нецерковность тогдашнего Шмелёва проявилась и в том, что его произведения были проникнуты пантеистическим ощущением некоей «таинственной силы», пронизывающей природу.

Каким образом христианскому мировоззрению противоречит разлитая в природе «таинственная жизненная сила»?
 

Похоже, здесь действительно какое-то недопонимание возникло. Но, Павел, Ваши объяснения Ярославу в Вашем предпоследнем посте мне показались непонятными. Чем грешит молодой Шмелев - акосмизмом или атеизмом? Откуда это следует? Речь идет не о "Солнце мертвых", а о произведениях 1916 г., так?

6)
Цитата: Павел Тихомиров от 22 Февраль 2010, 05:52:33
Духовно чуткие люди восприняли безмерные бедствия Мировой войны как земные мытарства, промыслительно дарованные человечеству Самим Спасителем. 

С таким взглядом противопоставить «слезинке ребёнка» Ивана Карамазова – абсолютно нечего. И неудивительно, что от такого понимания Спасителя люди убежали и стали искать ответы за пределами церкви, приписывающей Христу черты мстителя и мучителя. Даже человек, садистически мучающий своего ребёнка, во имя то ли его спасения, то ли его воспитания, то ли искупления, вызывает отвращение у нашей совести, а уж когда Христу приписывается нечто подобное, то о какой вере в такого «небесного Гимлера» можно говорить? И «комфортабельность» тут совсем ни при чём: это вопросы совести.

Здесь я полностью согласна с Ярославом!
Как может Спаситель промыслительно даровать человечеству первую мировую войну???!!!
Вспоминается:
"Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит."
Это говорится с болью. И никак не совместимо с "прмыслительным дарованием".
Павел, пожалуйста, объясните, что вы хотели сказать этой Вашей фразой, как Вы ее для себя понимаете?

7)
Цитата: Павел Тихомиров от 22 Февраль 2010, 05:52:33
Ибо настало время, когда люди стали неспособны очиститься от греха, влекущего в вечную погибель, иначе, как через мученичество и страдания.
Павел, а как Вы считаете, страдание всегда ведет к очищению и исцелению от греха?
Например, когда людей под пытками заставляли совершать предательства. И очень многие не выдерживали. Но разве можно сказать, что после таких мучений они стали чище?
А война - это не сплошное геройство, а очень грязная вещь.

Проблему теодицеи церковь не хотела решать и не решает до сих пор.

Ярослав! Ну почему же не хотела?  ;D ;D ;D
И хотела! И хочет! И пытается! И мы все хотим и пытаемся! Но не можем!  ;D

 
8)
Цитировать
Шмелёв – подобно несчетному множеству прекраснодушных российских интеллигентов, веровавших в прогресс и исповедовавших идею богочеловеческого всеединства, – оказывается бессилен ответить на простой вопрос: «Как мог великий человеческий путь свалиться в каменный век?»

А как мы, граждане постперестроечной России, вообще можем Шмелева в этом упрекать???!!! Или мы в демократию не верили?! И кто мы сами - прекраснодушные кретины или ничтожные трусы??!!!
Как можем мы так говорить о мучениках ВОСР???!!!

9)
Цитата: Павел Тихомиров от 22 Февраль 2010, 05:52:33
русская художественная литература отразила христианство в очень малой степени», подчёркивает Любомудров. 

На мой взгляд, в гораздо большей степени, чем современное этой литературе православие. Выдавливание за ограду церкви лучшего, что есть в народе: его живую совесть, его мысль, его гениев, – тяжкая вина церкви;

Ярослав, может, причина в том, что ты русскую литературу знаешь гораздо лучше чем русское православие?  :)
_________________________
Вроде бы всё!

Павел, а не могли бы Вы немного рассказать о себе? Как Вы пришли к вере? Как относитесь к Даниилу Андрееву, "Розе Мира"? Почему предисловие именно к сербскому изданию - просто воля случая, или Вас что-то связывает с Сербией?


Простите, если мой пост был неуместен.



"Благодать не отрицает природу, а преображает ее." - Николай Бердяев и Св.Фома Аквинат
_______________

Мария Хотина

Бог в помощь, уважаемая Мария!
От всей души признателен Вам за сделанные замечания по существу вопроса.
В первую очередь это касается следующего замечания: «Может быть рассказать о его духовном пути было бы лучше в послесловии? А в предисловии сказать о его месте в русской литературе,  дать краткую биографию и обзор написанного, но как-то более безоценочно, чтобы не настраивать заранее читателя? Может быть, если это предисловие к "Солнцу мертвых", больше внимания уделить именно этому произведению?»
Именно так я, даст Бог, и поступлю.
Разобью текст на два самодостаточных в точности с Вашей рекомендацией. Рыхлость и некоторая громоздкость того текста, который Ярослав любезно согласился выставить, является следствием моей лени. Дело в том, что прошлым летом мне довелось срочно писать предисловие к сербскому изданию «Неупиваемой чаши» (Неисцрпана чаша, «Бернар», Београд, 2009). В этом году планируется издать «Солнце мертвых».
К «Солнцу мертвых» мне захотелось сделать текст, который бы заострил внимание на 2-х вопросах:
1.      Виновником «Октября» был «Февраль»;
2.      Устои самодержавной России подрывали не столько Троцкий с Лениным, сколько наши прекраснодушные интеллигенты-богоискатели. Интеллигенты, искренне почитавшие себя христианами.
Однако эта мысль замылилась мною самим. Вместо написания нового текста, я, поленившись,  пытался было переработать старое предисловие.
Теперь же, вполне опытным путем установлено – как и что нужно будет писать, а что можно будет опустить. «Пантеизм» опущу точно, а вот насчет смысла страданий пока еще не знаю.
Но, обо всем по порядку.
С Сербией меня связывает многое. У Ярослава на сайте есть несколько фрагментов моей книги, которая уже издавалась в том числе и в переводе на сербский. В конце апреля планируется презентация второго издания перевода – исправленное и дополненное. Сейчас я уже 7 лет работаю над книгой «Мертвые сильнее живых» - о гражданской войне в Сербии 1941-45гг. Кроме того, регулярно публикую аналитику и информашки по Балканам на сайте www.rusk.ru
В новой книге основной мыслью будет рассмотрение причин трагического раскола в сербском национальном патриотическом движении, раскола, который в эмиграции лишь усугубился.
Немного пишу и для сербского сайта «Борба за веру».
Надеюсь, что переработанный текст не будет способствовать тому, что «у сербов сложится впечатление о Шмелеве как о сомнительном "недо-христианком" писателе».
Раскрывая свое видение причин катастрофы февраля-октября 1917, постараюсь не растекаться мыслию, а подчеркнуть то, что Смердякова воспитал именно Иван Карамазов. Потом Смердяков облекся в кожанку и стал Швондером. А Швондер, воспитанный –  подчеркиваю – Иваном Карамазовым, и устроил в Крыму все то, что описано в эпопее Шмелева. И те, кто поначалу приветствовал «поезд свободы», а потом расплачивался за эту «свободу».
Потому-то дело не в «Гаврилиаде». Параллели между Сергеевичами не корректны. Все-таки молодой (до декабря 1825-го) Пушкин вовсе не скрывал своего убеждения в том, что «там, где bene, там и patria» и т.п. Иное дело – молодой Шмелев. На вопиющую антиаскетичность очерка о путешествии на Валаам я сделал акцент именно потому, что человек, пренебрегший добрым советом удалить вызывающие места из своего текста, искренне почитал себя христианином.
Вот и сейчас люди открыто исповедуют вещи, абсолютно несовместимые с христианством, но, тем не менее, вполне искренне считают себя христианами, а тех, кто осторожно, но недвусмысленно указывает на несовместимость оккультно-гностических идей с христианством, записывают в черносотенцы.
Я-то думал, что эти времена уже канули в лету. Имею в виду 1990-е, когда признаком якобы хорошего тона была самая вульгарная рериховщина со всеми этими «кармами» и т.п.
В этой связи, на Ваш вопрос:
- Как относитесь к Даниилу Андрееву, "Розе Мира"?
Могу ответить так:
- Скорее «нет», чем «да».
И вот почему. Невнятность языка, на котором ведутся разговоры вокруг книги (на языке ли поэзии? или на языке мифа? философии? богословия?) превращает клуб людей, собранных вокруг этой книги в такое сообщество, которое мне, признаюсь, не очень интересно.
«Розамировцы» могут отмежевываться от рерихианства, но, тем не менее, демонстрировать именно оккультно-гностическим строй мышления и оперировать соответствующим понятийным аппаратом.
Мне доводилось на чудовищном английском богословствовать с индуистом, и уверяю Вас, понимания между нами было несравненно больше, нежели между мной – и вполне симпатичным мне редактором сего сайта.
«Что такое человек? Что в нас принадлежит Вечности, и не подлежит действию закона причины и следствий? Что можно спасти? От чего? Как? И т.д.» На эти вопросы различные системы мысли дают абсолютно разные ответы.
Ну, вот к примеру Ярослав попрекает неприятием «кармы» и антропоцентризмом.
Но ведь убежденность в том, что «человек есть микрокосм в макрокосме, вполне подвластный стихиям мира сего», абсолютно чужда духу Евангелия.
Оговорюсь сразу же, что идея «кармы» в разных культурах означало совершенно разные вещи.
Если человек поздневедической культуры под «кармой» понимал религиозно значимые последствия ритуальных действий, то Упанишады заставили людей отрезвиться от «фарисейского» и магического самообманов. Возвестив то, что вся совокупность дел и помышлений, а вовсе не одни лишь ритуальные действия человека имеют неотвратимые последствия, культура Упанишад заставила людей иначе относится к преступлениям и наказаниям.  Именно в этом контексте тот новый смысл, который влагался теперь в понятие «кармы», оказал благотворное педагогическое воздействие на тех, кто верил во всесилие обряда.
***
Наверное, для людей, воспитанных в католической и протестантской культурах, знакомство с понятием «кармы» тоже имело некое значение, не знаю. Что можно сказать о духовном пути людей, вскормленных этими душепагубными ересями?
Душепагубность латинской и вороха протестантских ересей заключается вовсе не в том, что в церквях на западе нет иконостасной перегородки, зато стоят скамейки и играют Баха. Я уже писал в предыдущем ответе, который Ярослав, почему то размесил на другой ветке, что в связи с тем, что христианские миссионеры пытались проповедовать на латыни, им «пришлось ИНКУЛЬТУРИРОВАТЬ проповедь христианства, изложить ее в таких понятиях, которые были бы поняты и (по возможности) приняты населением Рима.
И тут пришлось адаптировать центральное понимание спасения.
Если древнехристианские отцы церкви понимали спасение – как выработку таких качеств души, которые позволят человеку сопребывать в Вечности с Творцом, то католики свели все к очередной вариации на тему закона. <…>
Согласно православному воззрению, именно искалеченность души не даст возможности этой самой душе сопребывать с Господом. Очень грубый пример – русская баня. Здоровому человеку попариться – одно утешение, а если внутри что-то не так, то так и норовишь сбежать от этой муки в предбанник!
Все это перевести на латынь не получилось, а потому пропагандировали схему, понятную жителю с высокоразвитым правовым сознанием: «Бог-Отец – это судья, Христос – адвокат, нечистый – обвинитель, а бесы – сотрудники исправительного учреждения». Именно в рамках такой схемы возникает несоответствие понятия «спасение» понятию «преображение».»
А потом на западе стали изобретать чисто юридические всякие уловки.
То католики выдумали то, что душу можно выкупать – причем речь идет не о заупокойной молитве (такой род «индульгенции» приемлем и у нас) – некими «сверхдолжными заслугами»,  отдельных «святых». Т.е. святость понимается уже не как очищение и преображение, дающие возможность сопребывать в Вечности со Христом, но как «сумма добрых дел». И если эта сумма превышает «некую норму», то излишек можно тратить на «выкуп грешных душ». Протестанты высмеяли эту ересь, но сами пошли в другую крайность, провозгласив, что «все, признавшие Спасителя – Спасителем, теперь спасены!»
И вот поскольку следование в повседневной жизни тем установкам, которые являются закономерным проявлением указанных ересей, не способствует спасению душ, то Дамоклов меч «кармы», быть может, мог бы удержать людей от неких действий.
Вместе с тем, идея «кармы» и центральная для всякого православного человека идея «метанойи» (покаяния и буквально – «перемены ума») абсолютно несовместимы.
Нужно сделать выбор.
Потому что там, где начинается «карма», там заканчивается христианство.
Вот именно в связи с этой самой приверженностью людей Розы Мира к кармам и космосам я не могу ответить на Ваш, Мария, вопрос с той дипломатичностью, которая, вообще-то присуща мне.
Что же касается диалога культур, к которому призывает Ярослав, то разве кто-то может быть против?
Конечно, нужно напоминать, что в западном христианстве был не только Лойола с Терезой Авильской да баптистами, но и Кант с Клайвом Льюисом. Можно и должно дискутировать о пути прп.Нила Сорского и пути свт.Иосифа Волоцкого. Можно поговорить о том, что же, все-таки, является стержнем христианской жизни (рекомендую проф. А.И.Осипова – в сети есть аудиозаписи). Интересно послушать эксперта по Египту или индоарийской цивилизации (рекомендую лекции проф. А.Б.Зубова). В конце концов, можно и подискутировать с представителями индуистской или даже иудейской богословской мысли.
Но когда под видом культуры и некоего диалога пропагандируется то, что было разобрано по полочкам еще полторы тысячи лет назад, и, при этом, забывается та простая вещь, что задача религии состоит в преодолении смерти через причастие Вечному…
После этого «разговоры о высоком» превращаются в непростительную трату времени. И теряют всякий смысл.
Еще раз от всей души благодарю Вас за дельные замечания.
С уважением, Павел Тихомиров.

«Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2016, 17:07:56, Золушка»

Я уже писал в предыдущем ответе, который Ярослав, почему то размесил на другой ветке,
В твоей ветке. По одной простой причине: тот пост и начинается с Сербии и по смыслу гораздо ближе к твоей книге "Зона умолчания", чем к Шмелёву.
К сожалению, ты не ответил ни на один мой вопрос. И в частности: православие - это единственное истинное христианство, остальные конфессии суть ереси?

Нужно сделать выбор.
Потому что там, где начинается «карма», там заканчивается христианство.
А где начинается физика, христианство не заканчивается? "Карма" (или назови как угодно) - это безличный закон нравственных причинно-следственных связей. Просветлить и преобразить его призвано и христианство. Вот, где идут разговоры о промыслительных мировых войнах или вечных адских муках как акте божественной справедливости, христианство на самом деле заканчивается, потому что заканчивается любовь. Нет истины, где нет любви. И тут хоть трижды будешь православным - ничего не спасёт. И карма сработает.
 
После этого «разговоры о высоком» превращаются в непростительную трату времени. И теряют всякий смысл.
Гордыня вероисповедания, утверждающая единственность своего вероисповедания в истине, а остальные признающая лишь ересями, сводит на нет возможность диалога светлых религий. Это на руку тем, кто заинтересован в раздробленности светлых сил и в бездуховном направлении глобальных процессов в человечестве. Изоляционизм не альтернатива глобализации - это беспроигрышная дьявольская игра. Выход только в диалоге культур и вер, который невозможен, пока не выйдешь из гордыни национально-религиозной.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 16 Март 2010, 17:54:24, Ярослав»

Павел, я очень рада, что Вас не обидела моя критика!
От всей души желаю удачи в написании статей!
Если Вы так тесно связаны с Сербией, конечно, Вам видней, как лучше написать для сербов, что для них актуально. Глубоко сочувствую сербам! Но это отдельный разговор.

Еще хочу добавить, что на меня производят впечатление статьи, написанные автором с любовью. Если есть критика, лучше, если она будет не гневной и обличительной, а сочувственной. Если Вы любите Шмелева, не скрывайте этого! Лучше пусть статья будет восторженной, чем отстраненной. (Но это мое мнение)

летом мне довелось срочно писать предисловие к сербскому изданию «Неупиваемой чаши»
Понятно, почему Вы обвинили Шмелева в "недо-религиозности" :)
Очень люблю ее, но тоже считаю, что вещь светская.

Солнце мертвых.

«Пантеизм» опущу точно,
Вообще мне кажется, тема природы там очень важна. Меня потрясло, как человек, которому самому совсем нечего есть, делит последние крошки с птицами. Но ведь это не "Пантеизм", так?

Виновником «Октября» был «Февраль»;
Совершенно новая мысль для меня! Очень интересно! То, что Троцкий хуже Ленина, я предполагала. Но то, что большевики могли избавить Россию от каких-то нам неведомых зол, мне никогда в голову не приходило!

Устои самодержавной России подрывали не столько Троцкий с Лениным, сколько наши прекраснодушные интеллигенты-богоискатели. Интеллигенты, искренне почитавшие себя христианами.
Не знаю... Как мне представляется, среди интеллигентов, подрывавших устои, было достаточно людей, не считавших себя христианами. Вообще, христианство тогда немодно было (как, впрочем, и сейчас, насколько я вижу  :( ). Совсем недавно не помню у кого читала, что священник в царскую семью ходил чуть ли не с черного хода.
Кто сейчас разберет, что там тогда было? Мы в трех форумах разобраться не можем... :-\

На вопиющую антиаскетичность очерка о путешествии на Валаам я сделал акцент именно потому, что человек, пренебрегший добрым советом удалить вызывающие места из своего текста, искренне почитал себя христианином.
Мне кажется, что он, когда писал очерк о Валааме, не скрывал некоторого своего отхода от веры. У всех бывают ошибки. В молодости, и не только. Главное, чтобы человек понял, что раньше заблуждался.

В этой связи, на Ваш вопрос:- Как относитесь к Даниилу Андрееву, "Розе Мира"?Могу ответить так:- Скорее «нет», чем «да».И вот почему. Невнятность языка, на котором ведутся разговоры вокруг книги (на языке ли поэзии? или на языке мифа? философии? богословия?) превращает клуб людей, собранных вокруг этой книги в такое сообщество, которое мне, признаюсь, не очень интересно.«Розамировцы» могут отмежевываться от рерихианства, но, тем не менее, демонстрировать именно оккультно-гностическим строй мышления и оперировать соответствующим понятийным аппаратом.Мне доводилось на чудовищном английском богословствовать с индуистом, и уверяю Вас, понимания между нами было несравненно больше, нежели между мной – и вполне симпатичным мне редактором сего сайта.

Буду Вас сейчас агитировать! :D
Если Вам с нами не очень интересно, зачем Вы участвуете?
И потом, мы разные.
Вот Вадим Булычев, например.
Мне кажется, здесь собрались люди сравнительно неглупые и с живой душой. И, уверяю Вас, далеко не у всех оккультно-гностический строй мышления.
И, думаю, никто из нас на все 100 проценов не согласен со всеми высказываниями Даниила Андреева.

А насчет непонимания с Ярославом:

а вот насчет смысла страданий пока еще не знаю.
Вот и отлично!
Попробуйте, для начала, нам с Ярославом объяснить Ваше понимание смысла страданий!
Давайте вместе разбираться!
Вот мы все трое считаем себя христианами. И критикуем позиции друг друга. И при этом уважаем друг друга. Давайте попробуем вместе найти истину. Чтобы она устраивала всех нас (троих для начала).

Кстати, хотелось бы мне обсудить вопрос реинкарнаций. Но, м.б. не сейчас, попозже...

Теперь насчет Запада.

Хотелось бы мне обсудить тему "Запад и духовность". Но это м.б. в будущем.

Католики.

«Бог-Отец – это судья, Христос – адвокат, нечистый – обвинитель, а бесы – сотрудники исправительного учреждения».
Забавно! Как-то несерьезно. И "адвокат" противоречит Символу Веры: "7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца".

То католики выдумали то, что душу можно выкупать – причем речь идет не о заупокойной молитве (такой род «индульгенции» приемлем и у нас) – некими «сверхдолжными заслугами»,  отдельных «святых». Т.е. святость понимается уже не как очищение и преображение, дающие возможность сопребывать в Вечности со Христом, но как «сумма добрых дел». И если эта сумма превышает «некую норму», то излишек можно тратить на «выкуп грешных душ».
Спасибо, интересно. Поняла кое-что для себя.
То есть поучается та же самая "карма" - перераспределение кармы.

Протестанты.
Протестанты высмеяли эту ересь, но сами пошли в другую крайность, провозгласив, что «все, признавшие Спасителя – Спасителем, теперь спасены!»
Молодцы! Может, так оно и есть. Но кто из людей дерзнет сказать, что действительно, а не на словах, признал Спасителя Спасителем? Те, может быть, и спасутся такой силой веры!
__________________

Согласно православному воззрению, именно искалеченность души не даст возможности этой самой душе сопребывать с Господом.
Понятно. Но ведь и православие не отрицает, что за грехи отвечать придется. Значит, есть какая-то "карма", так?
____________________

Павел!
Спасибо за ссылки и рекомендации!
И еще раз удачи!



"Благодать не отрицает природу, а преображает ее." - Николай Бердяев и Св.Фома Аквинат
_______________

Мария Хотина


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика