Роза Мира - эпоха синтеза
«Роза мира»: вера или культурный опыт?

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Несколько дней тому назад у меня с Ярославом завязалась переписка по e-mail.
Мы заочно знакомились: каждый из нас знает друг друга только по текстам. Знакомясь, мы пытались понять и оценить жизненные позиции друг друга. 
Солью такого обмена мнениями, конечно же, стало  отношение к «Розе мира».
Выяснилось, что замыслы этой книги мы интерпретируем по-разному, и также различно оцениваем ее значение для сегодняшнего дня.
Ярослав попросил меня отредактировать эти письма и открыть новую тему на форуме.
Он считает, что поднятые в нашей переписке проблемы будут интересны всем.
Я в этом немного сомневаюсь, но надеюсь, что он прав.
Поэтому просьбу его выполняю и открываю новую тему.

Ее название будет таким: ««Роза мира»: вера или культурный опыт?»
Я думаю, что такое название отчасти указывает на проблему, которая присутствует за разногласиями и спорами по поводу «Розы мира».
Более того, мне видится, что мы не различаем веру и культурный опыт, - а это очень разные вещи! - и от этого возникает множество недоразумений, споров, а впоследствии и серьезных разногласий.
А из этих разногласий вырастает разобщенность  и недоверие.
Преодолеть это можно только путем диалога и вдумчивого отношения к жизненному пути автора «Розы мира» и его творчеству.
 

Итак, наша переписка  с Ярославом  началась 7 февраля 2010 года.
Поводом к ней послужило то, что несколько ранее Ярослав обещал написать комментарий к опубликованной на сайте в разделе «Национальные культуры. Диалог культур и культура диалога» моей работе о перспективах интеграции культур Востока и Запада.
Но, видимо, более его привлекла возможность высказаться самому.
И он написал большую статью, в которой, как он утверждал, развил ненаписанные  им комментарии в большой текст.
В своем письме он предложил мне его к прочтению и комментированию.


Письмо Ярослава от 07.02.2010

Здравствуйте, Ирина!
Я чувствую себя немного виноватым: обещал "дискуссионный ключ")))
Но, разумеется, начну оправдываться: у меня есть смягчающие обстоятельства: ключ перерос в три ключа и я написал большую статью... Если найдёте время, прочтите:
http://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=337.0

Мысли, которые крутились во мне и которые я хотел перевести в слова в комментарии к Вашим работам, попали в эту статью и растворились в ней.
Такое бывает (у меня часто))).  Заходите на огонёк!). Спасибо. Жду от Вас новых открытий для себя.    
Ярослав.

Я статью бегло прочла, она показалась мне интересной, но не совсем четкой по своей структуре. Но это не порок, конечно.
Поэтому я ответила Ярославу  кратким письмом.
Мой ответ как раз и стал источником нашей дискуссии


Письмо Ирины Николаевой от 08.02.2010.

Здравствуйте, Ярослав!
Спасибо за приглашение к диалогу, на сегодня я бегло прочитала первые части Вашего нового текста.
На первый взгляд, наши тексты совершенно не совпадают. Но это понятно: дело в том, что я не являюсь прямым адептом Розы мира, поэтому существуют некоторые затруднения в их сопоставлении.
Но Ваши тексты интересны и актуальны. Проблема общения, диалога, использования Интернета как большого резервуара информации и контактов, - все эти темы, так или иначе, но составляют стержень современной культуры.
Я об этом писала и мне представляется, что за всем этим стоит огромная и открыто пока не поставленная проблема информационной культуры.
На мой взгляд, в социальном мире границы нового и старого  проходят именно по линиям информационной культуры.
Думаю, что и те формы мысли, которые демонстрировал Д. Андреев в "Розе мира", как раз являются инновациями информационной культуры в мире, который еще не знал о себе то, что о нём предвидел и предчувствовал Даниил Андреев.
Я продолжу читать Ваш текст, потом выскажу свои соображения более подробно.
Спасибо.
С уважением, Ирина Николаева.


Ответ Ярослава от 10 февраля 2010 был таким:

Здравствуйте, Ирина!
На первый взгляд, наши тексты совершенно не совпадают.
По форме. По смыслу совпадений много (не не лобовых). Я так вижу.
 
Но это понятно: дело в том, что я не являюсь прямым адептом Розы мира, поэтому существуют некоторые затруднения в их сопоставлении.

Вы являетесь адептом Розы Мира)))))))))
Адептом (лучше: другом) самой книги "Роза Мира" можно являться или не являться, как и любой книги. Например, Николай Миронов, насколько я знаю, вообще Андреева не читал (и не хочет). Но он - как я вижу - является "адептом" Розы Мира, да ещё и каким адептом!)))
Не книги "Роза Мира", а Процесса Розы Мира - единственного нормального духовного процесса в наше время. Других вариантов просто нет. Либо Роза Мира (взаимный диалог культур и культура диалога), либо - "крышка".
Так что Вы не можете не быть "адептом" РМ - по определению. :)
Жду продолжения диалога.
С уважением--
Ярослав


Письмо Ирины от 12 февраля 2010

Здравствуйте, Ярослав!
Конечно, я признательна Вам за оценки моей жизненной позиции, но всё же уточню, что она остаётся просто жизненной позицией христиански мыслящего человека, жизненной позицией христианки, если хотите.
У меня есть и обоснования к этому.
Вот Вы пишите, подразумевая, что я являюсь адептом

«Не книги "Роза Мира", а Процесса Розы Мира - единственного нормального духовного процесса в наше время. Других вариантов просто нет».

Это прямо противоположно тому, что есть на самом деле. Потому что я как раз считаю, что именно книга «Роза мира» является интереснейшим и важным моментом и (даже документом!) духовного становления Даниила Андреева как личности русского поэта, живущего в очень сложных ситуациях слома социальной традиции. Именно поэтому в книге «Роза мира» (читай: во внутреннем опыте самого Даниила Андреева, которым он делится с нами) так остро стоит вопрос о формах государства, власти и их соотношений с корнями и традициями христианства в русской социальной культуре.

Попробуем верифицировать проблему «процесса Розы мира», о котором Вы пишите.
Если есть процесс, значит должны быть какие-то определенные этапы его становления.
Но можно ли в мировом историческом процессе выделить какие-то события, которые явно свидетельствовали бы о начале или каком-то промежуточном этапе этого процесса?
Вы указываете дату начала процесса Розы мира – середина ХХ века. Хорошо.
А конкретно, почему именно эта дата, а не какая-либо иная?

Я предлагала Жене: давай сделаем календарь Розы мира, это как-то упорядочит
наши представления о ней.
И, как человек, отвечающий за свои слова и гипотезы, стала думать, как организовать этот календарь.
У меня ничего не получилось.
И не могло получиться.

Сразу вспомнилось, что и деятели Французской революции тоже начинали с открытия ворот Бастилии, а в дальнейшем – определяли новый календарь, в котором нашлось место и для  Термидора. Именно он и стал обозначать  начало революционного террора, а в дальнейшем и символизировать это страшное время революционных событий.

Пришлось признать, что гипотеза моя весьма и весьма сомнительна по отношению к действительности мирового исторического и культурного процесса.
И уж тем более она сомнительна по отношению к Индиктиону, символизирующему цикл обращения времени в церковном календаре, который фиксирует, как мы знаем, христианские праздники и  дни памятования святых и праведников.

Теперь возникает вопрос: значит ли это, что никакой Розы мира нет?
Нет, конечно, не значит.
Роза мира реальна как совершающийся в нашей творческой жизни процесс самоорганизации культуры в ее отношениях к власти и истории.
На мой взгляд, именно этим бесценен творческий и духовный опыт ее автора.

С уважением, Ирина.


На этой ноте диалог по e-mail мы временно прекратили.  Ярослав предложил мне перенести его на сайт.
 Естественно, что,  перенося его из поля личной переписки в открытое пространство сайта, мы приглашаем присоединится к нему всех, кому небезразлична современная ситуация в культуре.

«Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2014, 02:55:13, ВОЗ»

Ирина, я думал, что Вы откроете ветку выдержками из своих писем, а Вы опубликовали переписку целиком. Мне кажется, что постороннему читателю её не очень интересно читать (много слов). Если Вы потом сократите раза в три заглавный пост этой ветки, по-моему будет лучше: достаточно выделить ряд ключевых моментов и начать дискуссию.

Потому что я как раз считаю, что именно книга «Роза мира» является интереснейшим и важным моментом и (даже документом!) духовного становления Даниила Андреева как личности русского поэта, живущего в очень сложных ситуациях слома социальной традиции.
Такой вопрос: Вы считаете, что за образами Даниила Андреева стоит реальность или это всего лишь аллегории? Это символы или аллегории? Существует Шаданакар в реальности или только в воображении автора? Существуют Демиурги сверхнародов и Соборные души как живые Сущности, или это только аллегории посюстороннего? Что Вы думаете о стихиалях? Существуют Небесные страны и Ад или нет?
Схождение в планетарный космос Великого Женственного Духа - Невесты Логоса - это символ или мистическое событие, которое определит смысл будущей эпохи?
Андреев обладал даром духовидения и даром пророчества или только поэтическим даром?
Все эти вопросы нужны, чтобы лучше понять собеседника и знать от чего отталкиваться в дальнейшей дискуссии.
 
Если есть процесс, значит должны быть какие-то определенные этапы его становления.
Но можно ли в мировом историческом процессе выделить какие-то события, которые явно свидетельствовали бы о начале или каком-то промежуточном этапе этого процесса?
Вы указываете дату начала процесса Розы мира – середина ХХ века. Хорошо.
А конкретно, почему именно эта дата, а не какая-либо иная?
Ирина, Вы можете чётко обозначить дату (событие) перехода от античности к средневековью, от средневековья к ренессансу? Мы уже вошли в эпоху Розы Мира ("нового средневековья"), но как и люди, жившие на рубеже эпох, не осознаём этого.
Начало новой эры тоже ведь не было всем очевидным и осозналось далеко не сразу...
В 60-е годы по всему миру прошла волна нового духа, духа синтеза, духа всепримиряющей женственности. Это выразилось в обострённом интересе к другим культурам в массовом сознании, а не на вершинах. Точную дату и точное событие я назвать не могу.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 22 Февраль 2010, 06:17:17, Ярослав»

 Ярослав, Вы задали мне целый каскад вопросов!

Причем   каждый последующий конкретизирует  содержание первого и важнейшего.
А последний вопрос касается   особенностей его личной творческой судьбы, а потому особенно важен для темы нашей дискуссии.

Такой вопрос: Вы считаете, что за образами Даниила Андреева стоит реальность или это всего лишь аллегории?

Да, я считаю, что за образным строем Даниила Андреева стоит реальность. Но для меня эта реальность не является непосредственно социокультурной. Я не вижу оснований применять в отношении творчества Даниила Андреева марсксисткие схемы, которые владеют нами даже тогда, когда мы их отрицаем.

А когда  начитают   различать  содержание книги «Роза мира»  и процесс Розы мира, для меня это является простой социологизацией сложнейшей  по своему содержанию и составу мифической реальности  Розы мира. В контексте собственно логики такие ходы  мысли ничем не отличаются от  логики марксизма. Если вы помните,   марксизм говорил о «призраке, который бродит по Европе».

И мне очень понятна позиция Николая Миронова, который не хочет читать книгу. Его статью, кстати, я прочитала с большим интересом, почерпнув из нее массу интереснейшей и необходимой для меня информации, и радуюсь возможности выразить ему свою благодарность. 

Для меня реальность Розы мира, да и многих поэтических произведений Даниила Леонидовича, есть реальность мифического сознания. Только в таком ключе можно  оценивать ее содержание, ничего не умаляя в нем и ничего не прибавляя к нему от собственных эмоций и стремлений выдать желаемое за действительное.

И только признавая эту мифическую реальность как необходимейшую и насущную для    переживавшейся самим Даниилом Андреевым исторической действительности, можно восхищаться его глубокими и всеобъемлющими поэтическими прозрениям культуры, истории и жизни. Соответственно, только в этом смысле можно говорить и о вдохновляющем начале Розы мира, - вдохновляющем на творческую работу, а не на абстрактные «духовные процессы».

Теперь о мифе в контексте философии, а не узконаправленного позитивизма, который от всякой реальности требует подчиниться критериям и требованиям его собственного «вероучения». 

 Миф - одно из самых мощных  явлений жизни и культуры.  Если не самое мощное. По силе своего социального воздействия миф может соперничать разве что с политикой и религией. Овладение его инструментарием творит чудеса.   С другой стороны,  незнание его природы, а также незнание законов,  управляющих мифическим сознанием, чревато для культуры  разрушениями, напоминающими  последствия  ядерных испытаний. 

Миф говорит о мистической действительности,  повествует о таинственном и чудесном и уже поэтому  содержит в себе источники  знаний, представлений и возможностей совершенно особого рода.

Миф переполнен эмоциями и живыми переживаниями: он олицетворяет, почитает, пророчествует, постигает мир, - и в этом мифическом постижении переворачивает все наши представления о действительности, создает новые смыслы,  т.д.  Все эти акты сознания составляют его живую словесную ткань. Именно поэтому миф свидетельствует о процессе наработки культурного опыта. Но верой и религией миф не является ни в коем случае. И если мы запрещаем или отрицаем мифическую реальность, мы, тем самым, отсекаем для себя  возможность такой опыт оценить и постичь самих себя в истории культуры и жизни.

 Все это является, с моей точки зрения, критерием для смысловой оценки Розы мира, описанной Даниилом Андреевым в своей замечательной книге.  Книге, которую часто отрицают именно как факт культурного опыта, обретаемого и обретенного русским поэтом в советской действительности. Отрицают потому, что боятся и не знают,  как ее оценивать. А незнание всегда есть источник культурных страхов. Непреодоленные страхи,  в свою очередь, всегда оборачиваются мучительными поражениями. А ведь не хотелось бы.

Поэтому с моей точки зрения Роза мира  - это  мифическая реальность, живая и животрепещущая, ставящая перед нами сложнейшие вопросы о месте и роли религий в социально, культурно, экономически и политически меняющемся  мире. Книга, тревожно предвещающая истончение природных сил и говорящая о необходимости поддерживать диалог с природой. В ее мифической реальности истолковываются образы мужественности и женственности,  она готова ответить на многие наши вопросы и пробудить наше размышление о будущем. Но использовать этот  культурный слой размышлений о судьбах власти и культуры   мы должны с трезвым пониманием относительности ее содержания.



Ирина, я трижды прочитал Ваш ответ и не нашёл в нём ответа на свой вопрос (несмотря на конкретизацию главного вопроса серией последующих). Скорее всего это произошло потому, что я неправильно сформулировал вопрос. Попробую ещё раз.

Миры, описываемые Андреевым, для Вас такая же реальность, как и наш мир, или это только попытка помочь мифопоэтическими средствами лучше понять наш мир (Энроф)?
От ответа на этот вопрос зависит всё остальное.

Или совсем в лоб: иные миры существуют и реальны или это реальность нашего сознания только?

Мой ответ: иные миры (высшие, а не инферно) реальней нашего (а наш реальней только инферно): наш мир символичен по отношению к мирам высшим, как они в свою очередь символичны по отношению к Духовной Реальности (единственной подлинной реальности). Но мне бы хотелось услышать Ваш ответ. Это ключевая точка, от которой можно отталкиваться далее. Без прояснения её - мы просто начнём говорить о разном и перестанем понимать друг друга.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 23 Февраль 2010, 03:25:14, Ярослав»

 
Ярослав, внимательно прочитала Ваш ответ.
Конечно, меня огорчило, что на Ваш вопрос я не ответила. Мне казалось иначе. Но потом я подумала и решила, что есть, по крайней мере, три возможных случая объяснить Вашу неудовлетворенность.

Во-первых, Вы могли не совсем точно сформулировать вопросы. На это Вы указали и сами. А потом сформулировали свой вопрос вновь, но совсем иначе.

Во-вторых, я могла не понять Ваших вопросов. Я поняла их в контексте нашего предыдущего разговора о реальности Розы мира и отношении к ней.
Вы писали о  Процессе Розы Мира как о единственном нормальном духовном процессе в наше время. И подчеркивали, что других вариантов просто нет. Либо Роза Мира (взаимный диалог культур и культура диалога), либо – «крышка». Отталкиваясь от Вашего утверждения о безальтернативности Розы мира, я постаралась ответить так, чтобы моя позиция была понятна.
Её смысл, в общем-то, прост. Оставаясь нормальной христианкой и неся крест любви и страданий, я верю во спасение и помимо Розы мира.

Но значит ли это, что для меня исключена Роза мира и ее реальность?

Нет, я ее реальности не исключаю. Более того, если я говорю о том, что это мифическая реальность, стало быть, я признаю ее действительность. И если мыслить  диалектически,  то очевидным будет то, что ресурсы этой мифической реальности практически неисчерпаемы.  Мифоистория Даниила Андреева, изложенная к тому же прекрасным поэтическим языком, служит тому подтверждением.     Собственно,  об этом я и написала в своём ответе.

Но Вы не могли удовлетвориться таким ответом.  Оказалось,  что мой ответ не затрагивал смысла и цели Вашего вопроса.  Это бывает, понять друг друга нелегко.  Вы сформулировали свой вопрос иначе.
 
Миры, описываемые Андреевым, для Вас такая же реальность, как и наш мир, или это только попытка помочь мифопоэтическими средствами лучше понять наш мир (Энроф)?
Поэтому отвечу еще раз: 
Миры, описываемые Андреевым, для меня  реальность, но не такая же, как наш мир.  В них есть своя истинность и своя достоверность, отрицать которую я не собираюсь, как не хочу осуждать тех, кто в нее безоглядно верит.
Я только лишь предлагаю задуматься о том, что стоит различать веру и культурный опыт.   Как мне представляется, через приобщение к Розе мира Даниила Андреева мы обретаем   культурный опыт. Если Вы настаиваете на том, что это является предметом веры, то попытайтесь это обосновать. Потому что мне это не понятно.

Мифопоэтические средства, найденные Даниилом Андреевым, даны нам вовсе не для того, чтобы лучше понимать наш мир. У человека, в принципе средств понимания и оценки нашего мира, достаточно и без  них. И человек ими прекрасно пользуется, что, собственно,  описывал и сам Даниил Андреев, предвидя даже полёты в космос.

Я бы сформулировала  иначе: они даны нам для того, чтобы мы обрели или, лучше сказать, прирастили опыт лучшего и более благородного взаимодействия с миром культуры, природы и истории.

Другими словами, я включаю мир Даниила Андреева в ареал христианской культуры и истории, хотя и признаю, что у христианской веры довольно трудные и неоднозначные отношения с миром культуры. 

И, наконец,  в-третьх. В-третьих,  мы можем плохо понимать не друг друга, а самих себя.
И такое случается очень часто!
И мне очень хотелось бы, чтобы  наши диалоги могли помочь нам и в этом.

«Последнее редактирование: 01 Январь 2011, 06:30:33, Ирина Николаева»

Ирина, спасибо Вам за терпение и возможность диалога (сама возможность - уже хорошо и встречается не часто: чаще - два монолога или борьба за правоту).

Процесс "Роза Мира" и книга "Роза Мира" - это одна и очень большая тема. Христианство и Роза Мира - это другая и не менее большая тема. Мифопоэтическое мировоззрение - его отличие-сходство от религиозного, поэтического, культурологического или историософского мировоззрений - это ещё одна тема.

Но, на мой взгляд, выходить на эти темы лучше после того, как мы определимся с тем, что для нас в вести Андреева является реальностью, а что нет. Не реальностью мифа (хотя миф, собственно, реальнее научного знания), а реальностью как таковой: как я и Вы, - только большей.

Поэтому задаю опять вопросы (хочется получить ответы: да, нет):
Демиург сверхнарода - реальное Существо?
Соборная душа сверхнарода - реальное Существо?
Звента-Свентана (имя условно) - реальное Существо?

С этой отправной точки и предлагаю разворачивать дальнейший диалог. Ответы мне нужны только для того, чтобы лучше понимать позицию собеседника, Вашу позицию.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Ярослав, должна и я Вас поблагодарить за возможность диалога!

Вы правы: у нас  каждый готов бороться за свою правоту до последней капли аргументов и приемов психологических атак на собеседника. 

Я отношусь к этому с  большим сожалением, но и с философским терпением: ничего не поделаешь, - всё это свидетельства исторических революционных побед духа! И это хорошо, когда философское терпение может обернуться чувством юмора!  Но по-настоящему жаль, когда за этими маневрами никто не видит реальных социальных   издержек! И, соответственно,   не понимает, что принуждением к оценкам своего мнения как единственно верного  знания   часто протаптывают тропинки к большой столбовой дороге общественного нигилизма. От этого проигрывают все: власть, общество, культура, жизнь в целом!

Но вернёмся к нашим проблемам.

Позвольте мне высказать сомнения, что различение книги «Роза мира» и процесса Розы мира – это большая тема. Я сомневаюсь не в самой в логической возможности различить эти вещи: их различить, конечно, можно! Я сомневаюсь в ее продуктивности для мира и жизни.

Во-первых, потому что она сразу же делает из содержания книги «Роза мира» не свидетельство глубоких прозрений ее автора, а вероучение. Неужели единственно верное?

Во-вторых, потому что она ставит чудную поэтику Розы мира под удар политической агрессивности времени: всяк  может рассуждающих о Розе мира в таком ключе с легкостью обвинять в чем угодно, например,  в отступничестве, ереси или неоязычестве!

И самое ужасное, что его в этом могут поддержать многие! И будут поддерживать по разным основаниям: людям свойственно преследовать разные цели, и среди этих целей   такие, как поиск истины или служение добру и красоте,  встречаются не так уж и часто. С моей точки зрения,  это надо учитывать и искать каких-то других объяснений и обоснований истин Розы мира!

Итак, Вы поставили передо мной новые  вопросы:

Поэтому задаю опять вопросы (хочется получить ответы: да, нет):
Демиург сверхнарода - реальное Существо?
Соборная душа сверхнарода - реальное Существо?
Звента-Свентана (имя условно) - реальное Существо?

Я, конечно, в ответ могу и улыбаться, и удивляться! :)))
Если бы не предыдущая Ваша фраза:
 
Не реальностью мифа (хотя миф, собственно, реальнее научного знания), а реальностью как таковой: как я и Вы, - только большей.

Поэтому сразу чётко отвечаю, да является реальностью, но совсем не «таковой, как я и Вы, только большей»!
С логической точки зрения Вас подводит здесь частица «как», она здесь совершенно неуместна! Более того, она сразу проваливает реальность Демиурга, Соборной души и Звенты-Свентаны в пропасть логических уверток и псевдорассуждений о статусе реальности!  И тем самым мешает чуду их реального существования в контексте Розы мира! Чуду, о котором не рассуждают, и уж тем более не ставят вопросы о том,  кто больше или сильнее, или добродетельнее, а просто соглашаются с их существованием и призванием!
С социологической же точки зрения, - имхо, - Вы не совсем правы и в том, что «миф реальнее научного знания»! Просто само научное знание – с   точки зрения социологии мифа, - может обладать таким же мифическим статусом!   
Хотя мы пока еще не представляем всех логических, а также и социологических или политологических следствий такого хода мысли!
Между прочим, А.Ф. Лосев заключал, исследуя природу мифа, что есть миф абсолютный, и есть мифы относительные.
И, я думаю, к его выводам стоит прислушаться!

«Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2014, 02:55:51, ВОЗ»

Ирина, я напишу подробнее чуть позже. А пока облегчите мне ещё немного задачу, ответьте, пожалуйста, вот на какой вопрос:
Миры с иными пространственными и временными измерениями существуют? или есть только наш материальный мир и мир духовный, других материальных миров (слоёв) нет?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Ярослав, даже слово неоднородно, имеет несколько слоёв. Что уж говорить
об однородности пространства! Мир сложен.

«Последнее редактирование: 26 Февраль 2010, 00:14:50, Ирина Николаева»

То есть наш мир - это один из слоёв в планетарном космосе? Следовательно, иные миры населяют существа не менее реальные, чем мы с Вами? И эти миры тесно между собой связаны?

Если Вы принимаете такую картину мира, то говорить станет проще: многое можно опустить по умолчанию. Если не до конца принимаете - то в чём именно?

Разобравшись с этим минимумом, уже можно потом переходить к вопросам отражения в социуме, истории, культуре этих процессов (мифов, сущностей) и т.д.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Скажите, Ярослав, честно: Вы проверяете меня на знание важнейших положений Розы мира?
Может быть Вы не уверены, что я хорошо знакома с ее основными положениями и идеями?


Ирина, я без всякого подвоха спрашиваю. Моя цель одна - понять взгляды собеседника, а не знание его той или иной книги. Вести диалог легче, когда понимаешь какие-то ключевые моменты, от которых можно отталкиваться. Иначе уходишь в туман общих слов.

Просто мне было бы легче вести дальнейший диалог, если бы Вы мне помогли и ответили на эти несколько очень простых вопросов (так же просто). Вот я и попросил Вас мне помочь. Никаких иных "тайных мотивов" или "камней за пазухой" у меня не было и в помине.

Я ведь никого не хочу ни убедить, ни переубедить, ни сагитировать и т.д. Мне хочется лучше понять и собеседника, и себя. Поэтому и ищу точки, от которых можно оттолкнуться. И ещё одна цель: ясность в ключевых моментах очень помогает сэкономить и время и количество текста.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 26 Февраль 2010, 10:40:27, Ярослав»

Ирина, будем продолжать диалог. По-моему, он того стоит...
Чтобы мне не повторять целый ряд мыслей, отсылаю Вас для начала вот к этому моему небольшому посту.
А теперь я попробую ответить на несколько моментов из Ваших сообщений (и простите, если сделаю это не совсем адекватно: мне пока очень трудно даётся понимание Ваших текстов).

А когда  начитают   различать  содержание книги «Роза мира»  и процесс Розы мира, для меня это является простой социологизацией сложнейшей  по своему содержанию и составу мифической реальности  Розы мира. В контексте собственно логики такие ходы  мысли ничем не отличаются от  логики марксизма. Если вы помните,   марксизм говорил о «призраке, который бродит по Европе».
Ну почему же "логики марксизма"? Процесс "Розы Мира", во-первых, описан не только Андреевым; а во-вторых, он обусловлен как закономерностями развития человеческой цивилизации (цивилизаций), так и мистическими Событиями (в частности: схождением Женственного Духа).
Этому процессу давали разные имена; просто "Роза Мира" уж больно хорошо и поэтично :) - назовите его "Новым средневековьем", "Третьим заветом", "Игрой в бисер", "Интегральной йогой", "Вселенским христианством", "Синтезом" - разве изменится суть?
Этот процесс является разрешением кризиса гуманизма и кризиса старой религиозно-конфессиональной замкнутости, осознанием тупика автономного развития внутри религии, философии, науки, искусства, взятых в отдельности.
Это если совсем кратко (более подробно во всех моих четырёх статьях, представленных на этом сайте в разделе "Три ключа").

Я принимаю в вести Даниила Андреева то мистическое Событие, которое отразил и Вл. Соловьёв в поэме "Три свидания" (а так или иначе - отражали все гении 20-го века, не лишённые мистического чувства), как определяющее процесс развитии человечества на ближайшие века. Это событие по масштабам близкое первому пришествию Христа. А доказать это или как-то обосновать сейчас не проще, чем было доказать или обосновать в первом веке новой эры глубину и важность для всей человеческой истории событий в Иудее...

Оставаясь нормальной христианкой и неся крест любви и страданий, я верю во спасение и помимо Розы мира.
Так же как буддист верит во спасение помимо христианства. И он в этом абсолютно прав (на данном земном этапе своего пути).
Роза Мира не религия - о спасении через неё речи идти не может. Роза Мира - это процесс поиска существующими религиозными и культурными системами взаимообогащающего диалога. И другого пути у человечества нет (это вроде бы очевидно): либо глобализация (объективно идущий процесс, который остановить не сможет ничто!) на бездуховной основе, либо на тех идеях, что изложены в частности у Андреева. Что-то третье измыслить невозможно, как невозможно придумать третью силу, кроме Бога и дьявола (хотя и пытаются - но приходят в итоге либо к Тому, либо к другому).

Я только лишь предлагаю задуматься о том, что стоит различать веру и культурный опыт.   Как мне представляется, через приобщение к Розе мира Даниила Андреева мы обретаем   культурный опыт. Если Вы настаиваете на том, что это является предметом веры, то попытайтесь это обосновать. Потому что мне это не понятно.
Христианство - это вера или культурный опыт? Как обосновать было эллинам, что Распятие какого-то иудейского Праведника, определило собой весь смысл человеческой истории на тысячелетия вперёд и мистериально эту историю уже воплотило в событиях земной жизни Христа?
Я верю Андрееву и Соловьёву, Бердяеву и Волошину, верю и своим личным творческим наитиям - и обосновать я их могу только тем, что в произведении искусства форма является содержанием и подлинность заложена именно в этом единстве, подделать которое невозможно. В общем, (моя формула веры).

Позвольте мне высказать сомнения, что различение книги «Роза мира» и процесса Розы мира – это большая тема. Я сомневаюсь не в самой в логической возможности различить эти вещи: их различить, конечно, можно! Я сомневаюсь в ее продуктивности для мира и жизни.
Большая тема - это умение понимать мифопоэтический язык вообще и андреевский в частности. Продуктивность для жизни и мира зависит от каждого из нас (так мир устроен). Процесс идёт, а вот куда и как - на это и наш "человеческий фактор" влияет. Главное происходит на Небесах. А то, во что превратит его наша свобода, зависит от нашего творческого ответа на Событие. Будущее размыто - и оно влияет на нас, но и ждёт от нас активного ответа...

В понимании мифопоэтического языка Даниила Андреева надо для начала избежать двух крайностей: восприятия его Вести как объективного трактата-справочника, в буквах которого можно найти ключи от всех событий истории и политики; и крайности другой: восприятия его Вести - как гениального создания авторской фантазии и воображения (при всём моём уважении к фантазии и воображению - как к хорошим инструментам, но лишь инструментам и не более). Познание не является пассивным актом отражения реальности, но является творческим актом: познание зажигает новый свет в бытии. (Бердяев. Близко к тексту.) Вообще бердяевская прививка к Андрееву крайне необходима. Это две стороны одной истины. И не случайны судьбы этих двух наших гениев: можно провести их сравнительный анализ, чтобы увидеть такую же мощную пару - силовую и смысловую дугу-растяжку - как в паре "Пушкин-Лермонтов" или "Достоевский-Толстой").

Во-первых, потому что она сразу же делает из содержания книги «Роза мира» не свидетельство глубоких прозрений ее автора, а вероучение. Неужели единственно верное?
Я думаю, что из Андреева сделать вероучение не проще, чем из Достоевского или Пушкина. Из Блаватской или Рериха - проще. Об этом говорит и число адептов. Волков бояться, в лес не ходить. Бояться фанатиков, выкорчёвывать в себе веру: я Андрееву верю. И вера эта не на пустом месте во мне "выросла".

Во-вторых, потому что она ставит чудную поэтику Розы мира под удар политической агрессивности времени: всяк  может рассуждающих о Розе мира в таком ключе с легкостью обвинять в чем угодно, например,  в отступничестве, ереси или неоязычестве!
Можно подумать, христианству или исламу такие упрёки бросить нельзя. Идиотов везде хватает. Роза Мира не исключение. Роза Мира - это Общение (именно с прописной буквы!). Невиданный доселе качественный уровень Общения. Это обусловлено Женственной сущностью Её Откровения. Поэтому новой религии, концепции Она нам не даст, но даст способность к пониманию и сближению других религий и концепций. И в этом Её религия и концепция.

И самое ужаснее, что его в этом могут поддержать многие! И будут поддерживать по разным основаниям: людям свойственно преследовать разные цели, и среди этих целей такие, как поиск истины или служение добру и красоте,  встречаются не так уж и часто.
Извратить можно что угодно. И довести до абсурда тоже. Но возможность фальсификации не является аргументом против подлинника.

Жду с нетерпением продолжения :)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2014, 02:58:27, ВОЗ»

Спасибо,  Ярослав,  соглашусь с Вами в том, что диалог стоит продолжить. Хотя бы уже потому,
что содержание и смыслы Розы мира   призваны людей объединять, а не разъединять.
Однако, я возьму небольшую паузу, чтобы закончить насущные дела, а потом отвечу на Ваш пост,  и мы   вернёмся к диалогу.


      Ярослав, спасибо Вам за терпение в ожидании ответа. Сегодня я отвечу на часть Вашего поста и заданных мне вопросов.     

      Для меня характерно не столько «вероучительное» восприятие вести Даниила Андреева, столько «культурологическое», - за не имением лучшего термина, пусть будет такой. Хотя он и не отражает сполна все  особенности и возможности, а лучше сказать словом самого Даниила Андреева – наития  в этом восприятии истории и жизни с их «игрищами первонародного космоса».

     Вы привыкли согласовывать свои прозрения со Словом, а я, - по простоте душевной, видимо, - считаю, что Слово раскрывается в истории и не вижу оснований, чтобы игнорировать культуру, а также  становление и сохранение ее форм в исторической традиции.

     Поэтому, имхо, предпочтительнее не модернизировать социологическими приемами Розу мира, а прислушаться и по достоинству оценить ее глубокую поэтику, - а значит и логику его мифопоэтической мысли, - поддерживая тем самым попытки понять ее непростые связи с классической традицией русской поэзии и философии. А эти связи были очень непростые. Непростые именно для того времени, в котором жил и творил Даниил Андреев.

     Кстати, здесь уместно ответить на Ваш вопрос о марксизме. Хотя я писала, собственно, не о нём,  а о логике марксизма, которая, с моей точки зрения, как раз и воспринималась как вероучение, - потому именно, что неоправданно социологизировала наследие немецкой философской классики.  И выбрасывала из него всю глубину диалектического видения социокультурной реальности мира.  Это удобно, потому что происходит такой своеобразный психоэкономический процесс: следуя такой логике, человек экономит свои психологические резервы. Однако издержки такой экономии колоссальны и всегда ударяют по источникам культуры.

     Поэтому, имхо,  первоначально следовало бы признать, что весть Розы мира – это поэтически осмысленное  отношение к истории и будущему России и мира. Ведь не случайно  Даниил Андреев говорит о метаистории, а не просто ведет речь об истории и ее фактах.  Именно эта логика его мысли и создает вектор восприятия Розы мира, который ведет нас к пониманию миссий и судеб, формирующих человеческую культуру.  И не только русской культуры, хотя Даниилу Андрееву поэтически очень близки и дороги ее стихии и начала, к которым он призывает прислушаться и нас.

    Вы пишете о том, что процесс Розы мира описан не только Андреевым и утверждаете, что  достоинство именно такого именования объективно происходящего процесса в его поэтичности.
 
    Возможно, Вы правы. 

    Конечно, можно, а возможно и нужно сопоставлять, скажем, Розу мира и  Игру в бисер, или подразумевать, что Роза мира и Новое Средневековье – это описание одного и того же процесса.

    Однако, с моей точки зрения, важно понять, чем определена необходимость такого сопоставления. Мне думается, что она определена поиском сопряжения смыслов разных этапов в историческом бытии христианской культуры.  И в этом отношении опыт и поэтические формы мысли Даниила Андреева абсолютно бесценны. Раскол христианской церкви сделал неизбежным информационный беспорядок в социокультурном становлении христианской идеи. Это факт. Но значит ли это, что сама христианская культура призвана раствориться в иных формах культурной жизни? Надеюсь, что нет.  Значит можно предполагать, что Роза мира является не просто  вестью Даниила Андреева или разрешением кризиса гуманизма, но именованием объективной реальности.  И  реальность эта хранит, в том числе, и память о  миссиях и судьбах ее носителей. Более того, она обретает свои, отобранные историей и ее борениями формы, в которых и сохраняются, и открываются связи и отклики разных поколений самой христианской культуры, благодаря чему их сотворчество оказывается возможным.  Сотворчество ради обретения замысла о будущем культуры и жизни.   

     Упоминание в этом контексте о форме не является случайным.  В данном случае я твёрдо следую слову Даниила Андреева. А он предупреждал: «смерть есть дань несовершенству формы, не сумевшей выковать себя». Прислушиваясь к этой его чеканной формуле, я и предполагаю, что Роза мира – не абстрактный процесс, в котором тонет все живое. Повторю снова , что она  реальна как совершающийся в нашей творческой жизни процесс самоорганизации культуры. А культура - очень хрупкий цветок мира и жизни, не правда ли?

    На этом я пока и завершу, оставив на потом ответы на следующие Ваши вопросы.



«Последнее редактирование: 02 Март 2010, 13:41:38, Ирина Николаева»


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика