Метаистория и геополитика
Новороссия и Россия (непризнание референдумов о независимости; причины, следствия, оценки, прогнозы)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Неравномерность сопротивления регионов, отсутствие между ними связи - вот что не позволило состояться республикам.

Точно

Путинцева Т

Тоже маленькая ремарка - АТО началась, а обстрелов , практически, не было.
Да ну? Бомбёжки Луганска, обстрелы Славянска уже шли вовсю. (Если мы начнём подгонять задним числом факты под нашу позицию, то дискуссия теряет смысл.)

Вспоминайте - сколько времени украинская армия "топталась"  и "чего-то ждала", "пугала".
Бомбили и обстреливали. В Славянске шли жестокие бои. А топтались они и ждали только одного: уверенности, что Россия не будет действовать, как в Южной Осетии. Появилась уверенность - и двинулись (референдум тут совсем ни при чём: зелёный свет дала изменившаяся на 180 градусов позиция руководства России). Чем же ситуация на Донбассе отличается - юридически и фактически - от Южной Осетии и Абхазии? Однако, их Россия признала, а здесь - нет. Со всеми вытекающими бедами для народа.

У "жертвы" был защитник и помощник. Представьте,  сильный вступается за избиваемого и кричит ему "ты отойди, можешь помешать, возьми вправо!" или просто "ложись!". Не выполнив этого, жертва и себя, и защитника подставляет под удар. Примерно такая ситуация.
Да, жертва до последнего надеялась, что ситуация именно такая. Однако, сильный защитник по-настоящему за неё вступаться и не собирался. Защитник был озабочен одним: симуляцией защиты и чтобы никто не понял, что он симулирует. И совет жертве отложить референдум прямиком вёл к гибели этой жертвы. А следом за ней - и защитника, который вдруг и ни с того ни с сего станет слабым и рыхлым.

Если б Донбасс согласился подождать с референдумом, согласился на подготовительную работу, - в этих условиях любые карательные действия - повод для апелляции к мировому сообществу.
Тогда бы просто зачистили каратели весь Донбасс от неправильного населения. Вот и вся "подготовительная работа". А "мировое сообщество" повело бы себя так же, как в отношении Ливии. Если бы Россия не ввела войска в Южную Осетию, повод к апелляции был бы, конечно, весомый, можно было выражать большую озабоченность, да вот только вряд ли это "сообщество" погрозило пальчиком Саакашвили, и что бы стало с осетинами на их Родине? Точно так же и на карательную операцию на Донбассе закрыло бы "мировое сообщество" преспокойно глаза. "Мировое сообщество" - это вообще фикция слов, демагогия, двойные стандарты. Увы, такова реальность современного мира. Печальная реальность, но реальность.

Никакие мнения, никакие вопли никакого мирового сообщества не стоят того, чтобы гибли люди, которых Россия - и по Божеским и по человеческим законам - обязана была защищать. Это её прямой долг и смысл существования как государства, а не внутреннее дело Украины! Это наши люди, наша земля. И оказались они за границей России не по своей воле, но только благодаря преступлению, совершённому прежним руководством государства, благодаря государственному перевороту в Беловежской пуще. И новое преступление - бросить этих людей под бомбами и тогда, когда они просят о помощи (настоящей помощи, а не симуляции). В противном случае государство лишается своего изначального смысла - защищать своих соотечественников, и превращается в симулякр, в фетиш, в корпорацию, работающую на самоё себя и только высасывающую из страны ресурсы.

Референдум на Донбассе нужен был как воздух: и чтобы показать тому же мировому сообществу, что это не кучка террористов захватила административные здания, но что это воля народа. И самим ополченцам необходимо было зримо ощутить поддержку своего народа. Послушались бы дружеского совета - отложили референдум, и нацбатальоны зачистили бы Донбасс: сила духа к сопротивлению была бы непоправимо надломлена. А потом и мировое сообщество, и российские СМИ стали бы говорить, что это отряд авантюристов взбаламутил народ. Разница лишь в том, что мировое сообщество утверждало б, что этими авантюристами руководил Кремль. А Кремль свалил бы всё на героически погибшего в Славянске Стрелкова и вёл бы переговоры с дорогим партнёром, Петром Алексеевичем. Хотя, думаю, что при таком раскладе Пётр Алексеевич не подал бы руки аннексировавшему Крым.

Жутко даже представить, на какой кривой путь нас всех толкал совет Путина! И слава Богу, что народ Донбасса оказался и мудрее, и смелее, и твёрже, чем его "большой и сильный защитник". Неизвестно, кто и кого защитил. Хотя, на мой взгляд, уже известно: Новороссия защитила Россию от несмываемого позора и, как его следствие, распада страны.

Но даже вопреки народной поддержке ополчения, ставшей очевидной после референдума, по сей день ведутся разговоры: что нет, далеко не все и не так, и не сяк. Вот в Крыму - да... А тут - нет... А не было бы референдума, то вообще уже было бы никому и ничего не доказать.

Тогда из-под АТО была бы выбита почва.
Тогда бы АТО стала тотальной. Россия повела себя на Донбассе как в первую чеченскую кампанию. Воевать всё равно пришлось. Но сколько напрасных жертв из-за такой половинчатой позиции!

Когда он решает за себя - "безумству храбрых поём мы славу" - Вы правы.
Когда от его решения зависят судьбы многих людей, несколько иное дело.
Кто решил - тот и платил. У нас нет никакого права говорить, что народ Донбасса не отвечал за свой выбор и подставил кого-то.

Ну, войны бы на Донбассе и в Луганске точно не было бы.
Она уже шла! Странная аберрация сознания, Вадим. Пока Путин не пошёл на попятный - была одна позиция. Когда пошёл - стала несколько другая, под которую теперь подгоняются факты. Вспомни свою первую реакцию, когда я тебе сообщил новость - о первом минском "перемирии"... А потом, спустя неделю, ты сказал: всё правильно. Хотя ничего, кроме возможности сохранить хунте армию, перевооружить, перегруппировать, пополнить личным составом, передохнуть перед новым наступлением, это "перемирие" не дало. И жертвы войны только возросли. А команда из Кремля последовала остановиться, когда уже Мариуполь был практически свободным. Почему? Потому что Кремль боится расширения Новороссии, боится появления на свете реальной альтернативы - заразительного примера самоорганизации, более справедливого государственного устройства. Такой прецедент страшнее слишком откровенного пугала майдана, страшнее даже бандеровского государства под боком, страшнее всех баз НАТО у границ! Зараза.

нет ничего опаснее в такой ситуации прямоЛИНЕЙНОЙ логики. Например: Стрелков хороший - Путин плохой... и наоборот. Стрелков - это Стрелков, Путин - это Путин.
А где я писал: "Стрелков - хороший, Путин - плохой"? Нет ничего хуже на войне не линейной логики, но предательства. Я считаю, что Кремль предал Новороссию. А вся помощь его была вынужденной, чтобы предотвратить катастрофу доверия к власти уже внутри России. Не всё в идеях Стрелкова и для меня приемлемо, но с Путина совершенно другой спрос! Как можно вообще противопоставлять эти две фигуры? Стрелков лишь один из маячков: изменение отношения к нему в российских СМИ связано с изменением позиции Кремля в отношении Новороссии вообще. Изменилось всё: от риторики до тех фигур, кого пускают на наше ТВ.

Признай Россия референдумы на Донбассе, был бы Южно-Осетинский сценарий. К нему, как я понимаю, и готовились, и даже закон соответствующий приняли. А вот почему потом дали задний ход и отменили закон, причины могут быть разными. Если бы НАТО было готово воевать с Россией, то Южная Осетия была не менее веским поводом, чем признание ЛДНР. А Крыма тем более вполне хватило. Страшилка "втянуть Россию и Европу в войну" нужна была для того и только для того, чтобы нанести главный и очень тяжёлый удар по России: удар по самосознанию народа, по нравственному авторитету России, чтобы вбить клин между Новороссией и Россией, поселить "червя сомнения". Россия после Крыма перешла некую черту. Обратной дороги в объятия Запада уже нет. Но своей невнятной позицией на Донбассе Россия помогает не столько усиливаться и укрепляться нацистской хунте, сколько готовит почву внутри себя - ту почву, на которой взросли 1917 и 1991.  Массу аналогий можно провести - очень и очень схожих.

Самый тяжёлый удар был нанесён на пике подъёма народного духа. Впервые за долгие годы появилось уважение к своей стране и своему государству. Взять на испуг и нанести нравственный удар по единству народа, посеять семена вражды и раздора - вот для чего нужен был отвлекающий маневр: всё якобы затеяно, чтобы втянуть Россию и НАТО в военное противостояние. Так и СССР пугали, а развалили только тогда, когда народ окончательно и безоговорочно перестал доверять власти и уважать её. Тогда и началась "разрядка напряжённости", чтобы доусыпить клиента.

То же пытаются проделать и сейчас, по схожей схеме. Можно до бесконечности приводить аргументы в пользу "хитрого плана", но сердце не обманешь: миллионы людей в России почувствовали острейший стыд в первую же секунду, когда наш Президент попросил "отложить референдум". Острейший стыд. Это и был главный удар.

И пока приходится признаться, что всё в России развивается именно по сценарию США. Не по тому, которым пугают публику, а по тому, которым разваливают государства. Военного же вмешательства во "внутренние дела Украины" России всё равно уже не избежать (разве что Крым вернуть... но это будет агония). Только теперь придётся делать всё то же самое, что и год назад должно было, только несравненно большей кровью. Иначе, узел будет только затягиваться. То ослабляться, то затягиваться. Пока сама не сдохнет, как СССР.

Но Новороссия сломала и сценарий США, и "хитрый план" Кремля. Сценарий США - нанести России тяжелейшую моральную травму изнутри: если бы Новороссия послушалась совета из Кремля, то эта травма могла стать смертельной для России. А "суперхитрый план" - примитивнейший прагматизм: без референдума можно было всё тихо спустить на тормозах: есть референдум - есть проблема, нет референдума - можно потом городить всё что угодно про волю народа и лихих ополченцев-романтиков. Крутить и так, и сяк, как выгодно в данную минуту (кажется выгодным, а по большому счёту - от такой выгоды выжить бы).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 04 Июнь 2015, 07:53:46, ВОЗ»

"Мировое сообщество" - это вообще фикция слов, демагогия, двойные стандарты.

А вот тут я с Вами несогласна. При всём его несовершенстве, пороках и т.п. мировое сообщество - реалия современного мира. Семья, как по Вашему, "фикция слов"? Ведь адюльтеры,  конфликты "отцы и дети", эгоизм, потребительство - присуще семьям и распространено.  А фиктивных браков сколько, а браков по расчёту.


У нас нет никакого права говорить, что народ Донбасса не отвечал за свой выбор и подставил кого-то.

Я не могу говорить за весь народ Донбасса.
То есть, голословно и бездоказательно - смогла б, наверное, что-то сказать, но "у меня нет такого права".

Пока Путин не пошёл на попятный

Это когда это Путин "пошёл на попятный"? Он - что? - кричал и призывал: "Народ Украины! Немедленно проводите референдумы, освобождайтесь из-под ига, а если какая-то область хочет к нам - велкам!" ??? А потом "Да не, ребят, не надо". Так???
Позицию России, осуждающую политику Киева, он озвучивал неоднократно.
Помощь русским на Донбассе оказывал.
Крым вернул.
Вы не считаете Украину отдельным и самостоятельным государством?
Я - считаю. В этом я соглашаюсь с "мировым сообществом", в существование которого Вы не верите.
...Как раз сейчас - при всей ненависти русофобской части Украины, появились реальные условия для активных действий тамошних русских и прорусских сил.  И как раз по этой причине, имхо, американцы интенсифицируют идеологическую обработку украинцев.

Однако, сильный защитник по-настоящему за неё вступаться и не собирался. Защитник был озабочен одним: симуляцией защиты и чтобы никто не понял, что он симулирует.

Ну, если продолжать такую аналогию, то Вы осуждаете "защитника" за то, что он дурОм не попёр на нож, а начал "непонятно танцевать" вокруг противника (ну вот - каратист такой попался), изматывая его и ожидая удобного момента.

по сей день ведутся разговоры: что нет, далеко не все и не так, и не сяк. Вот в Крыму - да..

Да, ведутся. По сей  день. И не только в России.
А ещё ведутся - "Путин сделал не так как надо. Долой Путина!" (("Акела промахнулся! Акела промахнулся!" - (с) - шакал Табаки, м/ф "Маугли" ))
 Давайте свергнем его нафиг, ибо Новороссия показала пример того, как надо.
Айда майдан у Кремля работать?   :)
Я даже знаю тех, кто на это святое дело мал-мал таньга подкинет... И печеньками угостит... ;D

миллионы людей в России почувствовали острейший стыд в первую же секунду, когда наш Президент попросил "отложить референдум". Острейший стыд. Это и был главный удар.

Ссылку, плиз, в студию. Про "миллионы людей", которые стыдятся. Иначе это просто фраза.


И пока приходится признаться, что всё в России развивается именно по сценарию США.

Такого резкого антиамериканизма в наших СМИ давно не было.
По тиви раньше только Жириновский озвучивал резкие антизападные настроения.
Сейчас - практически, все "говорящие головы".
...Не слишком-то по вкусу западным ястребам новая российская политика.
Хотя, похоже, сейчас Запад пытается действовать с нами не кнутом, а пряником (не изменив своих целей).
Важно не поддаться, но и не перессориться со всем миром окончательно.
Трудный сейчас момент. Напряжённый.

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 03 Июнь 2015, 16:02:04, ВОЗ»

А вот тут я с Вами несогласна. При всём его несовершенстве, пороках и т.п. мировое сообщество - реалия современного мира.
Увы, такова реальность современного мира. Печальная реальность, но реальность.
(Интересное несогласие, правда?)
А "фикция" в том, что в слова "мировое сообщество" вкладывается совершенно другой смысл, читай: США, ЕС, НАТО (даже не ООН).
Перевод: претензия на мировое господство США и сателлитов. Вот что такое "мировое сообщество".

Я не могу говорить за весь народ Донбасса.
То есть, голословно и бездоказательно.
Народ Донбасса всё уже сказал за себя сам. Доходчиво и определённо. И отстоял свой выбор, и заплатил за это огромную цену. Голословно ли это или доказательно - решайте сами.

Это когда это Путин "пошёл на попятный"?
Когда сказал: "отложите референдум". После этого отозвал закон об использовании вооружённых сил вне территории России, инициатором которого сам же и был незадолго до того. Этот политический разворот и дал зелёный свет активной фазе АТО. После этого изменилась вся риторика официальных СМИ, были убраны из медиа-пространства ряд ключевых фигур Новороссии. И т.д.

Вы не считаете Украину отдельным и самостоятельным государством?
Вы не считаете Грузию отдельным и самостоятельным государством?
Я уже какой раз прошу Вас найти принципиальное отличие между событиями в Южной Осетии в 2008 и на Донбассе в 2014. Почему позиция России так различается в схожих и юридически, и по сути сценариях?

В этом я соглашаюсь с "мировым сообществом", в существование которого Вы не верите.
Я не верю в знак равенства между "мировым сообществом" и "сообществом Запада (США + ЕС)". Этот знак равенства упорно навязывается миру, но пока ещё не состоялся в человечестве (и надеюсь, очень надеюсь, что не состоится).

каратист такой попался), изматывая его и ожидая удобного момента.
Кого изматывая? ВСУ только наращивают мощь, пользуясь передышками, которые им периодически даёт хитрый каратист, останавливая противную сторону (бывшую жертву), как только та берёт верх. Гибнет мирное население. А хитрый каратист всё суетится вокруг да около, всё поджидает удобного момента. Вам самим-то не смешно эту легенду повторять из поста в пост? Вообще-то каратист уже забрал Крым. Сказал "А", достал нож. А потом вдруг устроил торг, начал вилять и заигрывать с "дорогим партнёром". Помимо всего прочего на эту клоунаду просто жалко смотреть. И чем дальше - тем жальче.

"Путин сделал не так как надо. Долой Путина!" (("Акела промахнулся! Акела промахнулся!" - (с)  ))
 Давайте свергнем его нафиг, ибо Новороссия показала пример того, как надо.
Айда майдан у Кремля работать?
Забавно, мы с Вами дискутировали в 2011-2012 годах: я был категорически против митинговой стихии и любых майданов и революций (остаюсь таким же категорическим их противником). Вы тогда занимали противоположную позицию и были на стороне именно митингов и белоленточных майданов. А ныне, сменив ракурс, приписываете своему оппоненту совершенно чуждые ему и доведённые до карикатуры идеи и лозунги. (Удивительно, как порою поворачивается свет вокруг нас.)

Я даже знаю тех, кто на это святое дело мал-мал таньга подкинет... И печеньками угостит...
Чтобы появился лозунг "Путин слил!", чтобы разные шавки кричали "Акела промахнулся", и был затеян отвлекающий удар: мол, план США состоит в том, чтобы втянуть Россию в войну. А цель была - заставить Россию предать своих братьев, заставить лгать, суетиться и вести политику двойных стандартов, запустить внутрь страны червя сомнения, уныния и разочарования, разбить нас на два лагеря, нанести удар по самоуважению народа (на взлёте) и по его доверию к государственной власти. Распадаются только те страны, где народ перестаёт уважать власть. Никакой войны не надо - надо только лишить государственную власть уважения и доверия народа: сама рухнет. Государство становится слабо и смертельно больно, если в душе народа поселился стыд за своё государство. Мы только-только стали избавляться от этого гнетущего чувства - тут и был нанесён удар. За позицию России просто стыдно, и это чувство в кризисный момент может перевесить тысячу разумных доводов.

Вот этот долгоиграющий стратегический механизм и был запущен на Украине - заставить Кремль совершить ряд таких действий, чтобы лишить его санкции народного доверия и уважения, а сам народ разбить на два лагеря (в самом его сердце, а не на политической поверхности). С белоленточниками номер не прошёл, проскользил по поверхности, не внёс раскол в глубину народной души. Теперь разыграна карта патриотизма и справедливости (а это вещи для русских куда серьёзнее, чем формальные демократические ценности, глубиннее и больнее). Вилка-то теперь очень жёсткая: либо поражение в Новороссии (а этого наш народ Кремлю не простит точно), либо ввязываться в войну с намного более серьёзным противником, чем он был год назад. И цену придётся платить неизмеримо большую, кроме тех жертв, что наш народ уже понёс за этот год (и украинцы, и русские) и каких можно было бы избежать, если поменьше думать о том, что там скажет "мировое сообщество".

У того "икс", что лживо прикрывается этим фиговым словосочетанием "мировое сообщество", цель (по отношению к нам) одна - убрать Россию из мира как единое государство. Только совсем уж наивный человек до сих пор верит, что вся проблема в том, что мы никак не можем наладить у себя демократические институты и тем вписаться в "цивилизованный мир". Наши бывшие социалистические друзья остаются там периферией. Дополнительных ресурсов, чтобы впустить ещё какие-то крупные народы в золотой миллиард, просто нет. Даже на Украину не хватит (их точно так же обманывают, как и нас в 90-е). Нет ресурсов для расширения золотого миллиарда. Вот и все мотивы "мирового сообщества".

Впускать в золотой анклав будут только небольшие элиты, а не народы. Чем покупать их покорность. С вождями индейских племён поступали аналогично: схема накатана. Но у России совершенно другой опыт в построении отношений с малыми народами. Ещё характерная черта: из бывших союзных республик встали на ноги только те, кто через ошибки и шишки искал свой путь, а не стремился пристроиться в хвост Европе. И последние стали первыми. А богатые республики, побежавшие догонять цивилизованный пароход, измотались и обнищали. А сколько наши демократы иронизировали над этим "своим путём"! Нет у большого народа иного пути, кроме своего. Европейский путь - это европейский путь. Можно перенимать что-то полезное и для себя, но нельзя жить чужой судьбой.

Если падёт Новороссия, то майдан в России и распад государства в случае его победы будет уже делом времени и техники (тут Вы правы). Если бы Акела не промахнулся, то и криков бы не было таких. А раз промахнулся - будь добр, по закону джунглей (или закону уголовного мира = закон мира профессиональных политиков). Акеле не прощается промах. Такова его планида. Тут уж волков бояться - в президенты не лезть. И самое мудрое, что Акела теперь может сделать - это поступить так же, как его предшественник. Пока ещё есть время. Народ наш терпелив.

А вот это меня, действительно, покоробило:
Ссылку, плиз, в студию. Про "миллионы людей", которые стыдятся. Иначе это просто фраза.
Фразы - моя профессия. Любая поэзия, философия, историософия, футурология - просто фраза. Если лезть с ножом к горлу: "ссылку, плиз", то нужно выбросить в мусорное ведро, например, все поэмы Волошина (очевидца, писавшего о "миллионах людей" без всяких "ссылок, плиз"), все историософские работы наших философов (не говорю уже о Данииле Андрееве: это вообще бездоказательная мура и набор голых фраз).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 03 Июнь 2015, 16:34:06, Ярослав»

Цитата: КАРР от Сегодня в 12:58:51
А вот тут я с Вами несогласна. При всём его несовершенстве, пороках и т.п. мировое сообщество - реалия современного мира.
Цитата: Ярослав от Сегодня в 10:52:55
Увы, такова реальность современного мира. Печальная реальность, но реальность.
(Интересное несогласие, правда?)
.


Вообще-то я так поняла, что Вы утверждали, что "мировое сообщество - фикция" И именно по этому поводу вздохнули "увы, такова реальность". Фикция, мол, что тут поделаешь, реальность такова...
Теперь несогласие стало "ещё интереснее"... Даю полную цитату : "Мировое сообщество" - это вообще фикция слов, демагогия, двойные стандарты. Увы, такова реальность современного мира. Печальная реальность, но реальность."


Перевод: претензия на мировое господство США и сателлитов. Вот что такое "мировое сообщество".

Котлеты отдельно, мухи отдельно, пожалуйста. Мировое сообщество переживает засилье не самых хороших чиновников, США претендует на роль мирового полицейского. Но это всё-таки разные вещи.
И Путин работает с мировым сообществом, очищая его мозги от "голливуда", навязанного ему (сообществу) Соединёнными Штатами Америки. "Гипноз" снимает.

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 03 Июнь 2015, 17:48:54, КАРР»

Да ну? Бомбёжки Луганска, обстрелы Славянска уже шли вовсю
Она уже шла! Странная аберрация сознания, Вадим. Пока Путин не пошёл на попятный - была одна позиция. Когда пошёл - стала несколько другая, под которую теперь подгоняются факты.
Ярослав, посмотри хронику событий на Юго-Востоке (есть уже и в Википедии хроника). Да, АТО было объявлено еще в апреле, "Трупчиновым". Когда сторонники Донецкой и Луганской республик захватили здания ОГА, как в Донецке с Луганском, так и в Славянске и еще других городах, сейчас не помню. Но, до референдума еще полномасштабных боевых действий не было - т.е., с применением авиации, обстрелом с "Градов" и гаубиц "спальных районов". Люди еще (в том же Славянске) ложились под БТР-ы, пытались с украинскими военными дискутировать и даже их подкармливали провиантом. Но постепенно нарастали мелкие столкновения между небольшими отрядами ополченцев, "нац.батальонов" и отдельными соединениями ВСУ. Это еще было без применения тяжелого вооружения. Самый яркий случай столкновения - Мариуполь 9 мая, при штурме здания мариупольского УДО. Была перестрелка, погибло 7 ополченцев, сколько-то не помню попало в плен. И это было самое трагическое событие, на тот момент, после Одессы 2 мая. Несмотря на то, что АТО было объявлено еще в апреле, ВСУ долгое время не решалось приступить к полномасштабным боевым действиям и геноциду собственного народа. Для украинских военных был и некоторый нравственный барьер. После референдума барьер был снят, усилиями украинских СМИ. Именно тогда укро-СМИ объявили о том, что Россия напала на Донецк и Луганск и через фальшивый референдум пытается аннексировать эти территории на манер Крыма.
Никакой аберрации сознания у меня нет и никуда я факты не подгоняю. Слава Богу, еще из ума не выжил и при памяти. :) Но я прошу тебя взглянуть на ситуацию вокруг Новороссии с разных точек зрения. Суть в том, что Донецк и Луганск были совершенно правы, проводя референдум - в противном случае все сопротивление бы тихо зачистили (как в Одессе и у нас - я об этом писал). С другой стороны - я прекрасно понимаю Путина (на его месте, чур меня, поступил бы так же). При той зависимости элиты, бизнеса, экономики от того самого пресловутого мирового сообщества, руководство России сделало довольно правильный шаг, что не ввязалось с ходу в украинский конфликт, а стало "втихую" поддерживать Новороссию теми же "стрелковыми" и "гум.конвоями". Безумно жаль тысячи погибших, и эти погибшие, конечно же, и на совести Кремля, на совести всей той псевдолиберальной идеологии заискивания перед Западом. Но повторюсь, исходя из данной ситуации и из этой степени зависимости, Кремль поступил оптимально.
Нельзя требовать от наркомана или алкоголика с 23-летним стажем зависимости от Запада, чтобы он срочно встал и пробежал независимую от западных кредиторов марафонскую дистанцию. Он просто "помрет" в пути, надорвется. И "овальные-навальные" тогда скажут, потирая ручки - мы же предупреждали. И скажут они это на майдане возле Кремля... Впрочем, об этом уже столько писано. Не буду повторяться.
 Последнее. Южная Осетия это совсем не Юго-Восточная Украина. Это же очевидно! И масштаб у Южной Осетии малюсенький и геополитическая ценность небольшая, в сравнении с Юго-Востоком Украины.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 04 Июнь 2015, 07:58:43, ВОЗ»

Народ Донбасса всё уже сказал за себя сам. Доходчиво и определённо. И отстоял свой выбор, и заплатил за это огромную цену. Голословно ли это или доказательно - решайте сами.

 Факт один - эвакуировавшихся из района боевых действий в Центральную Украину и в Европу намного больше, чем эвакуировавшихся в Россию. Причин тому много. Не един был народ Донбасса. Выступило против майданного переворота, против переориентации страны множество народа на Донбассе. И это можно понять. В этом было большинство донбассцев едины. Но - разница в том, что Крым изначально так и не считал себя Украиной - большинство крымчан. А сказать, что большинство донбассцев грезило о Новороссии и считало себя гражданами Новороссии, я не могу. А Вы можете?

Я уже какой раз прошу Вас найти принципиальное отличие между событиями в Южной Осетии в 2008 и на Донбассе в 2014.
А почему Вы считаете, что я одобряю путинскую политику в Южной Осетии?
Не хочу говорить про осетинские события. Будем считать, что там я не в теме. Болела тогда сильно.

Цитата: КАРР от Сегодня в 12:58:51
Это когда это Путин "пошёл на попятный"?
Когда сказал: "отложите референдум". После этого отозвал закон об использовании вооружённых сил вне территории России, инициатором которого сам же и был незадолго до того.
Закон об использовании вооружённых сил - это была часть "игры мускулами" после присоединения Крыма к России. Ряд мер такого характера дал понять мировому сообществу, что Россия намерена и будет защищать свою территорию  - вплоть до военного противостояния. Как раз вследствие таких "сигналов" ни армия Украины не рыпнулась, ни Запад. Как только стало очевидным, что только воем в СМИ и санкциями Запад будет "помогать Украине. вернуть её территорию", надобность в этом рискованном законе отпала, отмена закона - тоже "сигнал" Западу, что Россия не агрессор, не собирается идти с войной на сопредельные страны - даже на откровенно враждебные (прибалтийские, Польшу).
Закон был принят  поспешно и демонстративно . Это мера, защищающая Крым. Россию.
В ином контексте рассматривать его невозможно.

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 04 Июнь 2015, 08:03:07, ВОЗ»

Я уже какой раз прошу Вас найти принципиальное отличие между событиями в Южной Осетии в 2008 и на Донбассе в 2014. Почему позиция России так различается в схожих и юридически, и по сути сценариях?
Нападение грузинских военных на российскую базу с миротворцами и стало главной причиной вмешательства России. Если бы у грузин хватило ума этого не делать, еще далеко не факт, что Россия бы вмешалась в конфликт.
Именно этот сценарий, возможно, попытается реализовать хунта в Приднестровье - нападение, или провокация вокруг российских миротворцев (на эту тему любопытный материал в соседней "украинской ветке"). Отсюда странное назначение Саакашвили на пост губернатора Одессы. И еще небольшой факт - на нашем полигоне, под Николаевом, возобновились ночные стрельбы с дальнейшей переброской войск в сторону Одессы, т.е. в Приднестровском направлении.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 03 Июнь 2015, 17:51:26, Вадим Булычев»

Главным поводом для вмешательства России в те события, стал факт нападения грузинских военных на российскую базу миротворцев.

А, речь о 2008 годе. Нет, тут я, конечно, и в теме, и одобрила действия нашей армии. Мне показалось, что Ярослав говорил о других событиях, более ранних. Но, признаюсь, что последующие действия - со срочной выдачей наших паспортов и т.д. - приняла уже "со скрипом".

Именно этот сценарий, возможно, попытается реализовать хунта в Приднестровье

Похоже на то.

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 03 Июнь 2015, 18:10:22, КАРР»

Несмотря на то, что АТО было объявлено еще в апреле, ВСУ долгое время не решалось приступить к полномасштабным боевым действиям и геноциду собственного народа. Для украинских военных был и некоторый нравственный барьер. После референдума барьер был снят, усилиями украинских СМИ.

Дело отнюдь не в референдуме. Война началась только 2 июня (я Стрелкову, как непосредственному участнику событий доверяю). До этого были лишь мелкие стычки. Пока не был избран президент, хунта не имела никакой легитимности, и армия воевать за неё по сути отказывалась. Непризнание референдумов с одной стороны и признание выборов президента Украины со стороны России дало зелёный свет для АТО. Вот такое логическое И без которого АТО бы не состоялось. В свою очередь украинские войска, стоявшие под Славянском были готовы перейти на сторону России или же сдаться без боя при условии, что Россия начнёт крымский сценарий. Этого не произошло, зато появился легитимный главнокомандующий, и украинская армия исполнила наконец приказ -- начать боевые действия. Создание ХНР, ДНР и ЛНР было реальным даже в мае (если бы Россия была решительна, референдумы могли пройти в апреле, и, кто знает, одесская трагедия могла бы и не состояться). Хунта после такого поражения могла бы пасть, а большая Новороссия состояться.

Нападение грузинских военных на российскую базу с миротворцами и стало главной причиной вмешательства России. Если бы у грузин хватило ума этого не делать, еще далеко не факт, что Россия бы вмешалась в конфликт.

Это уже какие-то фантазии :-) Ага, а миротворцы стояли бы спокойно себе и не вступились за осетин? Они на то и миротворцы, чтобы поддерживать мир, а мир можно было поддержать, только встав на пути у грузинских войск, то есть вступить с ними в бой.

Как только стало очевидным, что только воем в СМИ и санкциями Запад будет "помогать Украине. вернуть её территорию", надобность в этом рискованном законе отпала, отмена закона - тоже "сигнал" Западу, что Россия не агрессор, не собирается идти с войной на сопредельные страны - даже на откровенно враждебные (прибалтийские, Польшу),.

24 июня Путин предложил Совету Федерации отменить разрешение об использовании армии на территории Украины. А 5 июля Стрелков вывел ополчение из Славянска. 24 июня было окончательно принято решение о том, что Стрелков должен погибнуть героически в Славянске, вместе с ополчением, после чего был бы сдан Донецк без боя, и "все" были бы довольны, по мнению кремля. Стрелков чуть ли не каждый день в эти две недели просил помощи у России. Но кремль уже всё решил...

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 03 Июнь 2015, 18:33:07, Мидюков Антон»

24 июня было окончательно принято решение о том, что Стрелков должен погибнуть героически в Славянске, вместе с ополчением, после чего был бы сдан Донецк без боя, и "все" были бы довольны, по мнению кремля.

Удивительно. Кто мог принять решение о гибели Стрелкова? Встречались мне "отголоски" этой версии... Не просветите?
Путин решил, что все должны погибнуть?? Сурков?
А откуда это стало известно?

До этого были лишь мелкие стычки. Пока не был избран президент, хунта не имела никакой легитимности, и армия воевать за неё по сути отказывалась. Непризнание референдумов с одной стороны и признание выборов президента Украины со стороны России дало зелёный свет для АТО.

А вот тут, насколько я помню, несколько не так, жестокость АТО началась до легитимизации Порошенко. Он как раз прошёл в президенты, пообещав мир на Украине. Уже были многочисленные жертвы с обеих сторон.

...

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 03 Июнь 2015, 19:30:25, КАРР»

Ага, а миротворцы стояли бы спокойно себе и не вступились за осетин? Они на то и миротворцы, чтобы поддерживать мир, а мир можно было поддержать, только встав на пути у грузинских войск,

Миротворцы есть миротворцы. Естественно, те миротворческие российские подразделения, которые находились в Грузии, не могли бы не вмешаться в вооружённый конфликт, не могли бы не "отогнать" напавшую сторону.
Но когда Грузия начала стрелять именно по ним, уже армия из России вступила в действие, перешла границу и наваляла грузинам. И правильно сделала.

Путинцева Т

Удивительно. Кто мог принять решение о гибели Стрелкова? Встречались мне "отголоски" этой версии... Не просветите?

Всего лишь совпадение фактов. Как-то всё сходится. Стрелков просит о помощи Россию, и президент России тут же просит снять с него полномочия Совет Федерации. Стоило Стрелкову покинуть со всем ополчением Славянск с минимальными потерями, как началась травля Стрелкова. Ясно же почему! Не входило в планы кремля, чтобы Стрелков из Славянска вышел живым и невредимым. Или вы верите, что не оставь Стрелков Славянск, так до сих пор бы город не пал?

Свобода не просто право, а обязанность каждого

Всего лишь совпадение фактов. Как-то всё сходится. Стрелков просит о помощи Россию, и президент России тут же просит снять с него полномочия Совет Федерации.

Стрелков просил помощи у России почти всё время боевых действий. Не один, не два раза он в открытую сетовал, что у ополченцев не хватает того-сего, а Россия не помогает. Я вообще-то воспринимала это как "дымовую завесу", прикрывающую помощь России вооружением.
А убрали Стрелкова, когда он слишком близок стал с наиболее яркими нашими националистами, декларировал их идеи, то есть стал превращаться из одарённого военного в нечто большее - в вождя. Уже помелькивали у его сторонников реплики о его президентстве... Путин очень ревнив к таким вещам. Второе объяснение тому, что его убрали - "картой" наших националистов Путин уже "сыграл", ему понадобилась переориентация на центристов...

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 04 Июнь 2015, 08:07:54, ВОЗ»

Война началась только 2 июня (я Стрелкову, как непосредственному участнику событий доверяю). До этого были лишь мелкие стычки. Пока не был избран президент, хунта не имела никакой легитимности, и армия воевать за неё по сути отказывалась.
Вступление в должность президента Порошенко (инаугурация) состоялась только 10 июня.
 
Это уже какие-то фантазии :-) Ага, а миротворцы стояли бы спокойно себе и не вступились за осетин?

Не знаю, что бы они, миротворцы, делали, но у них, по мандату ООН есть определенные ограничения в действиях, в отличие от полноценной армии.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 04 Июнь 2015, 08:06:39, ВОЗ»


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика