Метаистория и геополитика
Новороссия и Россия (непризнание референдумов о независимости; причины, следствия, оценки, прогнозы)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Кремль выбрал позор. И получил и позор, и войну.

Крайне спорно. Спорно, что он получил "позор", а не возросшее доверие россиян, почти полностью утерянное ранее.
Спорно, что он получил войну: Россию не бомбят, не стреляют из пушек и т.п.
Войну "получила" Новороссия, и Кремль, как может, помогает ей.


Путинцева Т


__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнКорифей

  • Дважды повторяю – это приговор.
В этом случае и Меркель, и Керри взяли бы совершенно иной тон
Меркель вообще не в теме. Керри в теме только отчасти.

Нет, здесь шаги Запада в сторону России более обусловлены тем, что Запад не получил желаемого результата от своих предыдущих действий и срочно меняет тактику... Вынужденно меняет.
Пусть так думают... Это хорошо. Меняется тактика согласно сценарию (одному из) и когда нужно. Не надо подсекать рыбу сто раз, достаточно - одного, потом нужно мягко водить, чтобы рыбка устала, а не дёргать...

Важно Кремлю выстоять на своей позиции и в этом случае.... Это труднее.
Выстоять в полупозиции не трудно, а невозможно. Лишить Кремль позиции и загнать в полупозицию - и было задумано. Даже в шахматах - цугцванг это уже поражение, хотя кажется, что позиции противостоящих сторон равные.

Спорно, что он получил "позор", а не возросшее доверие россиян, почти полностью утерянное ранее.
Лучше вообще сидеть тихо и не влезать на высоту, чем потом покатиться с неё и набрать инерцию. Кажется: ой как мы ещё высоко, по сравнению-то с подножием, с чем было раньше. Но катишься вниз всё быстрее и быстрее, и где теперь остановишься - неведомо... Сказал "А" - говори "Б", достал нож - бей, или нефиг было Крым присоединять. Впрочем, я вроде бы эти веские доводы уже приводил? Старею...

P.S. Господа, ваша ошибка в том, что вы рассуждаете как нормальные люди, а мир политики живёт по законам уголовного мира. Там другие понятия... Вам трудно принять их.

Глава службы безопасности, шеф
внутренней и внешней разведки Воздушного Замка
«Последнее редактирование: 23 Май 2015, 00:00:33, Корифей»

Свой выбор люди отстояли с оружием в руках и заплатили за него такую высокую цену, что считать этот выбор сиюминутно-эмоциональным теперь, мягко говоря, несправедливо - по отношению к этим людям.

Комбатантов всегда много меньше, чем пассионариев. А бомбы сыплются и на тех, кто "с оружием в руках" и на тех, кто по домам, и на тех, кто голосовал на референдуме "против".
Если б в самом деле народ Новороссии "встал как один"... Не было этого. Не это было.
Даже несмотря на референдум, - не было. Протестным было голосование, повторюсь.
 Карательные военные акции Киева с их подлостью и жестокостью открыли глаза очень многим "сомневающимся" и "нейтральным" - и в Новороссии, и в самой Украине. Вадим тоже об этом говорил. Другая ситуация сейчас, но за это прозрение заплачено кровью.

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 23 Май 2015, 01:05:18, КАРР»

Выстоять в полупозиции не трудно, а невозможно. Лишить Кремль позиции и загнать в полупозицию - и было задумано.

Поглядим, маэстро Корифей, поглядим.
За "полупозицию" санкциями не долбили бы.

Сказал "А" - говори "Б", достал нож - бей, или нефиг было Крым присоединять.
...эээ... а мы "достали нож"?????
Помилуйте, мы сделали всё, чтоб его не доставать. В руках у нас совершенно иной предмет вообще-то.
Более сложный и тонкий. Нельзя нам "доставать нож" против страны, даже в такой ситуации - нельзя и всё.

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 23 Май 2015, 00:13:05, ВОЗ»

ОффлайнКорифей

  • Дважды повторяю – это приговор.
За "полупозицию" санкциями не долбили бы.
Санкциями долбили, чтобы загнать в полупозицию. Теперь медленно будут отпускать вожжи. Но медленно, чтобы клиент не заподозрил, что он в полупозиции... Сачок достают в самый последний момент, а не размахивают им, когда рыба ещё на середине озера и полна сил, и может сорваться (от страха). Леску вообще периодически нужно отпускать: пусть почувствует свободу и себя победителем в борьбе...

а мы "достали нож"?????
Помилуйте, мы сделали всё, чтоб его не доставать.
Крым. Это и был "нож", который достали. И "А", которое сказали.

Впрочем, я не настаиваю на своих аналогиях. Просто пока не нашёл других ходов: партия пока, на мой взгляд, развивается по накатанному сценарию. Но ведь тем жизнь и хороша, что непредсказуема... Может любой гром грянуть, так что даже рыбак перекрестится. Может кто-то окурок бросить случайно - и леска - трфынньь - и порвётся. Но это не заслуга рыбки. Рак уже свистнул на горе - и снежный ком покатился... (Я исчерпал себя. Исчезаю.)

Глава службы безопасности, шеф
внутренней и внешней разведки Воздушного Замка
«Последнее редактирование: 23 Май 2015, 00:16:59, Корифей»

Теперь медленно будут отпускать вожжи. Но медленно, чтобы клиент не заподозрил, что он в полупозиции... Сачок достают в самый последний момент, а не размахивают им, когда рыба ещё на середине озера и полна сил, и может сорваться (от страха). Леску вообще периодически нужно отпускать: пусть почувствует свободу и себя победителем в борьбе...

Не исключаю этот вариант полностью, но очень надеюсь, что наша рыбка прекрасно знает свойства сковородки, что она не кинется на жирного червяка, поскольку от него пахнет железом.


Господа, ваша ошибка в том, что вы рассуждаете как нормальные люди, а мир политики живёт по законам уголовного мира. Там другие понятия... Вам трудно принять их.
Не пугайте уголовниками... В конце концов, было время, когда у нас уголовником считался голодный пацан, стащивший с колхозного огорода пару репок, или разнесчастная баба, сшившая юбку и продавшая её соседке.
Что до истинных "`урок", то даже и в их среде можно отыскать человеческие законы (поелику и они вообще-то тоже люди).
Маэстро Корифей, сама Ваша должность вынуждает Вас к вящей подозрительности... Профессиональная деформация, так сказать. Учитываете ли Вы это?

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 23 Май 2015, 00:39:52, ВОЗ»

ОффлайнКорифей

  • Дважды повторяю – это приговор.
За хвост буквально поймали... Я уже вышел из темы. Но чего не сделаешь, ради поддержания светского этикета (но больше не смогу - точно, и выйду - однозначно).
Не пугайте уголовниками...
Я разве пугал? Мир профессиональных политиков и мир уголовный очень близки - по правящим там законам. Волков бояться - в лес не ходить, но надо же отдавать себе отчёт, что волки живут несколько по иным законам, чем интеллигентные люди?

В конце концов, было время, когда у нас уголовником считался голодный пацан
Если этот пацан попадал в лагерь, то он был вынужден считаться с законами уголовного мира. Я никаких оценок не давал - ни пацану, ни даже этому миру. Я сказал - что у него свои законы. А кто и кого и почему считал и считает, это вообще к математикам. Я их тоже уважаю. Я всех уважаю. Даже академиков, от которых так дурно пахнет. Издержки профессии, ничего не попишешь.

Профессиональная деформация, так сказать. Учитываете ли Вы это?
В первую очередь. На знании этих издержек и основан мой метод. Свои издержки я тоже учитываю, но в комплексе с издержками других профессионалов. И спросите из них любого: что самое паскудное на свете? И он ответит: полупозиция. И Вам для этого вовсе не надо поезжать в Киев и наводить там справки. Просто спросите - и всё.

Глава службы безопасности, шеф
внутренней и внешней разведки Воздушного Замка

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
И второе: я не уверен, что Порошенко осмелился бы пойти бы по граблям Саакашвили. Наоборот: я считаю, что именно позиция России по-настоящему развязала ему смелость.
Мне кажется, что эта фраза - ключевая. Своими колебаниями Россия спровоцировала "посла мира" Порошенко. Наглеца воспитывает наглецом, как правило, хороший человек, но мягкотелый и душевно беспринципный.

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)
«Последнее редактирование: 26 Май 2015, 10:06:07, ВОЗ»

Коллеги, о чем вообще разговор, не понимаю?! Путин "запихивает", Путин, извиняюсь - "выпихивает". Может, Путин еще обязан возле каждого сошедшего с ума на почве "Слава Украине!" вчерашнего русского (теперь "свидомого патриота") поставить по "зеленому человечку", или идеологическому агенту ФСБ... или не знаю чего там еще :(
Никакой Путин, кроме нас самих, не создаст Новороссию. Кремль не улавливает весь глубинный метаисторический замысел Новороссии? Тем лучше для Новороссии! Когда власть начинает что-то там улавливать... не всегда хорошо это кончается. Задача власти поддержать в тот момент, когда новое созреет (Новороссия), а старое (вся прежняя идея "украинства", которая уже мертва) - рухнет. И я думаю, поддержит - у ВВП чутье на такие моменты. А большего и не надо. Потому что - повторюсь - никакой Путин не создаст за нас Новороссию. Никакой Кремль, дипломаты и "зеленые человечки" не сделают из больного оголтелым "свидомизмом" обратно русского человека. Наоборот, любые "телодвижения" России в эту сторону будут вызывать у данного гражданина только чувство ненависти. Ибо гражданин должен очнуться от дурмана сам. И в этом ему безусловно помогут (и каждый день помогают) самые оголтелые могильщики Украины - киевская хунта. Никто столько не делает для того, чтобы Украина окончательно ушла из истории. Свою деятельность по ликвидации "проекта Украина" они пытаются переложить на Путина и Россию. И Путин не идиот, чтобы дать им такое удовольствие, а заодно шанс уйти от ответственности.
Не могу понять постоянных "наездов" на Кремль (Кремль, конечно, заслуживает "наездов", но только не на данном историческом этапе, решающем этапе! впрочем, у власти и так неплохая поддержка населения, что радует.) А то давайте Навального изберем, он сделает лучше :o И я тогда точно писать здесь не буду, не до того будет: "демократию" будем украинскую строить, по чертежам Маккейна. Да, все "ватники" будут строить и жить в комфортабельных концлагерях, в которых свет, вода и радио. И все "синельниковы" будут за нас рады. Но что-то меня не тянет в такие места. И Путин пока меня устраивает.
 Путин аккуратный и осторожный политик. Будь я на его месте (не дай Бог, конечно ;D) - действовал бы похожим образом. Возьмем популярную тему: "Путин сливает Новороссию". Куда сливает и как? Как можно сливать то, что еще не существует, что еще пока проект, чертеж (близкий к воплощению, но еще проект). Скажите: ДНР и ЛНР - вот Новороссия! Да, эти мужественные люди добились свободы. Но это еще не Новороссия. Далеко не Новороссия! Новороссия, она от Одессы до Харькова, и никак иначе. В противном случае это что-то другое. 
Кремль и Россия в целом поддерживают Донецк и Луганск. Если бы это было не так, там просто был бы сейчас блокадный Ленинград - экономическая блокада новых республик со стороны Киева жесточайшая. Кто же тогда помогает элементарно выжить этим людям? Думаю, ответ понятен.
С другой стороны, упрек российской власти такой еще - мол, не дают независимости, пытаются запихнуть обратно "в незалежную". Каким образом, скажите мне?! Нельзя "запихнуть" то, что сам Киев изо всех сил отторгает от себя. Это невозможно и по моральной и этической причине (после всего что Донбасс пережил). Как раз наоборот - Киев изо всех сил выпихивает Донбасс с Луганском. На то есть у "свидомых" серьезные причины (вы думаете, просто так львовский горсовет уже несколько раз просил Киев "отпустить Донбасс", дабы сохранить Украину). Донбасс - смертельный приговор киевской хунте. Подумаете теперь сами - зачем Путину что-то и куда-то "сливать"? Хунта все сделает сама!
Последнее. По поводу "не дают независимости". А нужна сейчас полная независимость? Полная независимость Донбасса, только укрепит режим хунты в Киеве. Даст им повод замкнуть окончательно границы, и на почве новых обвинений России окончательно милитаризоваться и свихнуться. Во что тогда остальную Новороссию превратят Порошенки, Турчиновы и Яроши? А так, гады, пусть за стол переговоров садятся и посмотрят на лица людей из Донбасса, как на свой будущий приговор.
Где и что Путин слил - не понимаю?! Наверное, я тупой. Кремль от нас далеко, многого не видим, может быть, может быть. Да, и что это за таинственный швейцарец с таинственным чемоданчиком, что посетил Кремль? Что-то дико конспирологией тут пахнет. Я, кстати, читал (без всяких шуток), что это был представитель "рептилоидной" инопланетной цивилизации, которые ныне правят США и Европой. И вид его был так ужасен, что Путин сразу стал "сливать Новороссию". Впрочем, это я уже шучу :)

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 27 Май 2015, 17:13:13, ВОЗ»

Отличная речь, Вадим! И как хочется, чтобы ты в конечном итоге оказался прав... Как бы было хорошо.

(К слову: я ни разу не употребил выражение "Путин слил". Неслучайно. Я другие глаголы употреблял и другие словосочетания, с иным смыслом. А "слить" он и впрямь ничего не может, кроме своего места в истории...)

Давай рассмотрим и другую сторону медали (просто как вариант).
1. ВСУ год назад и сейчас: за одного битого двух небитых дают, перемирия помогли сохранить основные силы, укрепиться многократно людьми, техникой и умением. И теперь, после двух уроков, ВСУ начнёт новое наступление только тогда, когда оно будет подготовлено и когда будет многократный перевес. Неудачи не разложили армию Украины, но озлобили и сплотили. А в ВСН, наоборот, идут не очень здоровые процессы. Наполеон тоже решил в Москве, что дело сделано...  (Возможен вариант такой?)
2. Хунте Запад не даст окончательно рухнуть, дефолта не допустит.
3. Новое наступление ВСУ окажется успешным. Армию Новороссии начнут теснить... Что тогда делать России? Вводить войска? Или допустить военное поражение ЛДНР? И что потом? В самой России - и с вами что будет?

А если придётся вводить войска?.. То насколько же легче и бескровнее вариант с признанием референдумов год назад - и ситуация, развивающаяся тогда в самом худшем случае по южно-осетинскому сценарию, плюс поддержка и подъём Юго-Востока (тогда) - и его подавление потом (и состояние теперь). И в случае нужды - ввод российских войск теперь, после двух-то минских соглашений, после таких жертв и страданий!.. И по последствиям сравни (во всех спектрах). И по отношению народа (таких ведь, как я, немало).

Ты уверен, что если хунта решится на новое наступление, то армия Новороссии её шапками закидает. А как нет? А как всё будет наоборот? Просто сравни ситуацию год назад и сейчас - в случае поражения ЛДНР... Взвесь силы, обстоятельства, последствия, состояние народа. Не в случае оптимистического сценария, а в случае поражения ополчения.

Все аргументы тогда в пользу "умного и аккуратного" повисают в воздухе. И ошибка становится настолько явной, роковой, равно как и последствия её - и при вводе войск, и при отказе помочь погибающей армии ЛДНР.

Такой вариант страшен. Но, увы, реален. И если ты прав, и тот, о ком ты так горячо и так убедительно пишешь, действительно, умный, трезвый и аккуратный, он не мог, не имел права не учитывать подобный сценарий. Ещё год назад не имел такого права. Но тогда была ещё у нас всех свобода для маневра, а теперь будет такая жёсткая вилка, что врагу не пожелаешь.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 27 Май 2015, 17:45:06, Ярослав»

ВСУ начнёт новое наступление только тогда, когда оно будет подготовлено и когда будет многократный перевес. Неудачи не разложили армию Украины, но озлобили и сплотили. А в ВСН, наоборот, идут не очень здоровые процессы.
ВСУ начнет наступление тогда, когда скажут "фас" из Вашингтона. Но штатам пока не до киевской хунты. Возникли иные проблемы. Наступление на свой страх и риск станет концом для хунты.

Неудачи не разложили армию Украины, но озлобили и сплотили. А в ВСН, наоборот, идут не очень здоровые процессы.

Спорные тезисы. Насчет ВСН не могу ничего сказать кроме того, что слышал, что Донецку удалось создать нормальную наконец-то армию из разношерстных групп добровольцев. И техника есть. Но, может быть, у меня слишком радужный взгляд. Что касается ВСУ... Какое озлобление и сплочение? Верней, это верно только для нац.батальонов, этим деваться некуда. Но что касается армии... Люди смертельно устали от постоянных призывов, от военной риторики. От патриотизма, что был летом прошлого года, почти ничего не осталось. Пять волн мобилизации!!! И все неудачные.
 
Хунте Запад не даст окончательно рухнуть, дефолта не допустит.
За это "удовольствие" надо хорошо платить. А Запад не любит платить. Долго ли еще продержат Украину на искусственной финансовой игле - большой вопрос. Пока в Европе только растет недовольство киевской хунтой. Скорее всего Запад попытается в ближайшие годы цивилизованно поделить Украину.

Новое наступление ВСУ окажется успешным. Армию Новороссии начнут теснить...
Сомневаюсь. В армии ВСУ нет духа. За исключением нац.батальонов, а их мало.

Что тогда делать России? Вводить войска?
В случае нарушения хунтой последних минских договоренностей, Россия имеет полное право ввести войска. И взять Россию в международную изоляцию уже не получится никак. Ситуация кардинально изменилась, по сравнению с летом прошлого года. Это и поняли на Западе, отсюда поспешный прилет Керри и Нуланд.

состояние народа
Состояние народа Украины одно ("шизанутое" на голову "свидомое" меньшинство исключаю) - как Киев уже достал со своей войной! Когда уже займутся экономикой... (дальше матом)
А вот состояние год назад: Порошенко, которого мы только что избрали, президент мира. Но Путин на нас напал. Россия отняла у нас Крым, а теперь хочет отнять всю Украину. Ничего, сейчас мы соберемся и быстро сепаратистов шапками закидаем...
Примерно так. Есть разница?

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 27 Май 2015, 18:26:07, ВОЗ»

Вадим, вся твоя аргументация строится на полном исключении того варианта, что я описал как гипотетический. Недооценка противника - крайне опасная вещь. Например, Стрелков и Мозговой иначе оценивают расклад сил и состояние духа в обеих армиях, нежели ты. А вдруг они правы окажутся, что тогда? Тогда твоя аргументация просто рушится, так как абсолютно исключает подобный сценарий. А такие сценарии исключать нельзя - к ним тоже нужно быть готовым. По частностям возражать не хочу: в целом ясно - сценарий с победным наступлением ВСУ ты исключаешь, а я, увы, нет. Отсюда полярность оценки упущенной возможности. Но главное даже не в этом для меня - другая великая возможность была упущена, а не военная победа... Ну, да эта сторона не вызвала ни отклика, ни возражений пока у моих оппонентов. Оставим. Видимо, не время.

Состояние народа Украины одно
И имел в виду душевное состояние народа ЛДНР, всего Юго-Востока Украины и России...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Задача власти поддержать в тот момент, когда новое созреет (Новороссия), а старое (вся прежняя идея "украинства", которая уже мертва) - рухнет. И я думаю, поддержит - у ВВП чутье на такие моменты.
Уже гниёт - куда там зреть-то? Если так дела пойдут и дальше, нечего поддерживать будет.

Как можно сливать то, что еще не существует, что еще пока проект, чертеж
Могла осуществиться идея большой Новороссии в прошлом году, если бы не предательство. Референдумы не признали, помощь, пока Стрелков из Новороссии не ушёл, не оказывали. До сих пор у ЛДНР нет ни общего командования, ни общей  власти. В правительство республик посадили личностей сомнительных, которые думают о власти, а не о народе (копирка с правительства РФ). Яркие личности, носители идеи Новороссии, в ЛДНР гибнут по тем или иным причинам. Народ гибнет под обстрелами, и по-прежнему висит угроза гуманитарной катастрофы. В ЛДНР процветает преступность и коррупция. Деньги от России успешно оседают в карманах чиновников ЛДНР. Ввоз гуманитарных грузов со стороны России перекрыли практически полностью. Что будет дальше? Через год этой вялотекущей войны? Не возненавидит ли народ ЛДНР так же, как и Украину, Россию? Если возненавидит, то откуда возьмётся Новороссия? Тем временем массовые репрессии в подконтрольных Украине территориях загасят любое инакомыслие - и в конце концов все будут просто бояться. Так кто будет идею Новороссии озвучивать? В мае прошлого года в Луганске и Донецке собралось много ярких личностей, которые могли эту идею претворить в жизнь, сейчас же её даже озвучить почти некому.

Вот список претензий к правительству РФ и президенту в частности. Можно долго говорить о том, что в этом нет вины ни Путина, ни России, так как Россия вообще как бы в стороне от конфликта находится и т.д. Но по делам их узнаете. Результат политики кремля в ЛДНР уже налицо...

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 27 Май 2015, 23:19:50, ВОЗ»

Не возненавидит ли народ ЛДНР так же, как и Украину, Россию?
Подозреваю, что процесс уже пошёл. И самое тяжкое осознавать, что при сохранении "хитроплановой" политики Кремля, станет необратимым. Насколько я вообще могу чувствовать настроение людей в России, количество считающих, что Новороссию предали, растёт; и намного быстрее, чем это мнится нашим политтехнологам и прагматикам. А такое предательство (неспособность стать на защиту своих соотечественников в военное время) государству русский народ не прощал никогда в своей истории.

Яркие личности, носители идеи Новороссии, в ЛДНР гибнут по тем или иным причинам.
Либо отодвигаются в тень. Это вообще характерный СТИЛЬ путинской эпохи: в российском истеблишменте ярких личностей можно по пальцам перечесть (и то с большой натяжкой: яркие - на безликом фоне окружающей серости). Звезда и любимец должен быть один - вот, как я понимаю, ведущая подсознательная установка воли нынешнего человекоорудия. За что Стрелкова убрали? Царёва? Да только за то, что стали чересчур популярными, чересчур заметными. Один Медведев чего стоит... - и это премьер в кризисное для экономики России время! Представить не только Столыпина, но даже фигуру уровня Косыгина в путинском окружении невозможно в принципе: не стерпит. Это моя главная, всё перекрывающая претензия к нашему лидеру. Он даже в постановочном хоккее не может допустить, чтобы кто-то забил больше голов, чем он. Смешно? Отчасти. Но бедная страна, с талантливым народом, где такой ревнивец стоит долго у руля. Тем более - в такие переломные моменты истории, как сейчас.

Так кто будет идею Новороссии озвучивать?
Некому. В том-то вся и проблема. И не только идею Новороссии, но и национальную идею России. Прагматикам это не под силу, а терпеть рядом с собою кого-то талантливее их - ещё тяжелее. Замкнутый круг. Время менеджеров во главе государства Российского прошло - после Крыма бесповоротно. Кончилась их эпоха (я это всё острее чувствую день ото дня). Самое мудрое, самое нужное России, что может сделать наш президент, это за год до новых выборов поступить как Борис Николаевич. Но только не Медведева выдвинуть, но яркую личность. Сможет, почувствует - хвала ему во веки. Нет - плохо... И ему, и нам. Главное, чтобы до падения Новороссии успел сделать такой шаг. Иначе риск революционной, катастрофической смены власти в России будет чрезвычайным. А такой роковой рулетки хотелось бы избежать, чтобы не ходить по следам прошлого века.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика