Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Во все времена предательство было логически убедительней. Намного. Это потом будущее всё переворачивало, а вот в настоящем - несравненно убедительнее. Признак характерный. Только по нему одному можно придти к тем же выводам: чем убедительнее - тем больше пахнет предательством.

И это будет неверный вывод.
"Всякий карась - рыба, но не всякая рыба карась". Предательство - убедительно, но не всё, что убедительно, - предательство.

Это смотря кого убеждать...

Диалог из Украинской темы:

Да не думаю, что Кремль особенно боится Новороссии.

Боится. Но не как государственного образования. А как прецедент того, что даже небольшой по численности народ, вопреки всему, может отстоять свою свободу, свой путь. Боится как альтернативу олигархическому духу (говорю символами, чтобы не растекаться в аргументации и не повторяться.)

все-таки хорошо, что Россия не вмешалась в конфликт военным путем.

Мы это неоднократно обсуждали, Вадим. И я много раз говорил, что имею в виду не военное вмешательство, а внятную политику без двойных стандартов. Нельзя было признавать Крымский референдум и не признавать референдум на Донбассе. Тут либо-либо. А Кремль подставился и повёл двойную игру. Усидеть на двух стульях в такой большой игре ещё никому не удавалось - это самая проигрышная, самая слабая позиция. Лучше совершить даже ошибочный, но однозначный и понятный выбор (хотя бы для одной стороны). В вопросах войны и мира - это непременное условие сохранения государства. А вашим и нашим - в итоге оказывается и ни тем, и ни другим.

Это была роковая ошибка, неисправимая, стратегическая. И покажет это не ближайшее булущее, а историческая перспектива. Оценка уже свершилась в душе народа, потом её даст История, а затем - историки. Вне зависимости от того, как будут разворачиваться события на Украине и даже в России. Это нравственная развилка была, сущностная. Из тех, что определяют "легитимность" государственной элиты не в юридическом плане, но в душе народа. Это и решает по большому счёту судьбу государства. По большому счёту, а не по прагматическим соображениям.

Государство, которое юлило и хитрило, но фактически так и не встало на защиту миллионов своих соотечественников (пусть бывших де юре, но по справедливости - остающихся соотечественниками). И не только не встало на защиту, но и не признало их выбор, их волю. Такое государство лишается в глазах народа самого смысла своего существования. Это какие-то онтологические, глубинные, иррациональные вещи, с которыми не шутят. И хитрость здесь самый дурной советчик. На таких развилках и в таких вопросах только справедливость является тем аргументом, который перевешивает в результате тысячи других, самых-самых разумных. А Кремль по отношению к жителям Донбасса поступил несправедливо. И тут уже поздно объяснять что-то задним числом политическими и дипломатическими резонами.

"Наше дело правое - победа будет за нами". Вот формула, понятная народу и действенная. А не "победа будет за нами - наше дело правое", не "мы сильные - победа будет за нами", не десятки других вариаций. Дело ополчения Донбасса - правое. А позиция Кремля - скользкая. И это очевидно простому сердцу, без каких-либо разъяснений. И ничто не переубедит его. Там, где война, побеждают только очень простые и очень понятные критерии. Стратегически. А тактически хитрить можно сколько угодно, но если стратегия с гнильцой, ничего не поможет. Это и доказал народ Донбасса, в победу которого не верил никто и победу которого сейчас всеми силами пытаются свести до какой-то "автономии" внутри обанкротившейся нравственно и преступной юридически страны. То есть, свести великие жертвы и страдания до выигрыша некоторых политических льгот. Это в духе путинской политики, но такая политика уже отыграла отведённый ей исторический срок. Нас ждут грандиозные перемены в мировом масштабе, и на российской политической сцене должны появиться люди совершенно иного масштаба, способные давать творческий ответ вызовам времени и играть на опережение, а не только хитрить и реагировать.

Россия признала безукоризненный с точки зрения закона референдум и не признала небезукоризненный.

В чём "небезукоризненность"?

в Крыму пророссийски было настроено преобладающее большинство, на Донбассе на тот момент - даже за большинство не уверена

Крым голосовал за вхождение в состав России, а Донбасс за независимость. Пророссийскость в данном случае за скобками. Подавляющее большинство проголосовало за независимость.

Ибо признай мы референдум, необходимы были бы дальнейшие шаги а-ла-Крым. Иначе Вы задали б вопрос "Отчего, признав референдум в Крыму, Россия пошла на крутые меры, включила Крым в свой состав, а, признав реферкедум в Новороссии, не сделала того же? - Предательство."

Повтор: референдум в Крыму был о присоединении к России, а на Донбассе - о независимости. Признание последнего вовсе не включало сценарий "а-ля Крым", но давало легитимность ДНР и ЛНР, возможность заключения с ними договоров, в том числе о безопасности, включало другие юридически легитимные механизмы. В худшем случае это был бы южно-осетинский сценарий. А в лучшем - поднялась бы волна антифашистского сопротивления по всему Юго-Востоку Украины и сам народ Украины решил бы свою судьбу - без войны. Самое главное: позиция России была бы понятна нравственно и юридически неуязвима. Непризнание референдума на Донбассе в том числе даёт убийственный козырь тем, кто оспаривает легитимность крымского референдума. И крыть этот козырь теперь нечем. А разное отношение России к выбору народа в Крыму и на Донбассе нанесло обиду (не в психологическом плане, а гораздо глубже) всем русскоязычным людям, оказавшимся не по своей воле за границами РФ. Такие обиды - самое страшное оружие против государства. И оно ещё заговорит. Так всегда было в истории.

И Донбасс не остановился б на независимости. Неизбежно последовал бы именно по крымскому пути, альтернативы не было.

Вы же утверждаете, что не было большинства за теми, кто хотел бы войти в состав России?
Крым сразу делал двухсерийный референдум (два в одном). На Донбассе вопрос о присоединении к России не ставился (юридически).

В том-то и дело, что в Крыму был однозначный выбор народа, а на Донбассе - изрядная разноголосица.

Вы считаете, что результаты референдума там подтасованы? И народ с оружием в руках не доказал обратного? За независимость было подавляющее большинство, а о присоединении к России тогда вопрос вообще не ставился. Если бы провели второй референдум, я тоже не уверен, что большинство проголосовало бы за присоединение к России. Но это уже совсем из области гаданий... Всё проще: или - или. На войне не бывает по-другому. Это в мирной жизни можно играть полутонами и ходить вокруг да около, на войне нельзя. На войне такая политика приводит к большим человеческим жертвам. Что и произошло.

Если бы Россия признала референдум, то местные выборы имели бы юридическую легитимность, появилась бы государственная единица, с которой можно было бы подписывать договор. Например, о миротворцах по границе с Украиной. А далее - видно было бы. Решилась бы украинская власть повторить опыт Саакашвили или нет... Для меня единственным и перевешивающим всё аргументом является тот, что признание референдума на Донбассе не уводило бы Россию в муть двойных стандартов, не заставляло бы лгать и вилять, хитрить и изворачиваться, что людям, считающим Россию своей Родиной, такая позиция была бы понятна (согласны ли они с ней или нет - но она понятна и нравственно убедительна). Справедливость (и человеческая, и историческая, и Высшая) была бы на стороне России, кто бы что ни говорил и какие бы пропагандистские кампании ни проводил. Это главное, это стратегически непобедимо. А спорить можно до бесконечности - сделать уже ничего нельзя (перефразировал реплику американского дипломата из одного советского фильма))).

Наш спор в самом деле идёт по одним и тем же вехам.

А Вы уверены, что это спор? Что цель - спор? Мы делимся каждый своим вИдением. Пользуясь тем или иным поводом. Чем больше мнений, тем объёмнее целое.

Наверное, имеет смысл мне просто кратко писать что-то типа "я по прежнему несогласна с Вами". Может быть.

А кому важно знать, согласны Вы со мной или нет? Если уж писать - то то, что самому интересно писать и что интересно читать. Так что пишите, что хотите.))) Другого здорового рецепта в этой ситуации нет.
(А что Вы несогласны со мной, это ясно по умолчанию. Это уже аксиома. Но на ней можно строить диалоги. Лишь бы спор не озлоблял обе стороны, и они не переходили на личности. Но это, слава Богу, не наш случай.)

Абсолютно согласен с последним утверждением.