Метаистория и геополитика
Новороссия и Россия (непризнание референдумов о независимости; причины, следствия, оценки, прогнозы)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Типа "в Одессе, как ни цинично это звучит, обошлось "малой кровью"". Поскольку мужик вменяемый, политкорректный, оперирует фактами
К слову. Во все времена предательство было логически убедительней. Намного. Это потом будущее всё переворачивало, а вот в настоящем - несравненно убедительнее. Признак характерный. Только по нему одному можно придти к тем же выводам: чем убедительнее - тем больше пахнет предательством. Буквально - во всех критических точках, что личных, что общих. Неоднократно убеждался (задним числом, разумеется, как все умные люди).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 08 Апрель 2015, 16:58:40, Ярослав»

Во все времена предательство было логически убедительней. Намного. Это потом будущее всё переворачивало, а вот в настоящем - несравненно убедительнее. Признак характерный. Только по нему одному можно придти к тем же выводам: чем убедительнее - тем больше пахнет предательством.

И это будет неверный вывод.
"Всякий карась - рыба, но не всякая рыба карась". Предательство - убедительно, но не всё, что убедительно, - предательство.

Путинцева Т

Предательство - убедительно, но не всё, что убедительно, - предательство.
Предательство убедительНЕЕ. Всегда. И видимо, не просто так... Веру нужно испытывать. Или что-то типа того.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран



__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Диалог из Украинской темы:

Да не думаю, что Кремль особенно боится Новороссии.
Боится. Но не как государственного образования. А как прецедент того, что даже небольшой по численности народ, вопреки всему, может отстоять свою свободу, свой путь. Боится как альтернативу олигархическому духу (говорю символами, чтобы не растекаться в аргументации и не повторяться.)

все-таки хорошо, что Россия не вмешалась в конфликт военным путем.
Мы это неоднократно обсуждали, Вадим. И я много раз говорил, что имею в виду не военное вмешательство, а внятную политику без двойных стандартов. Нельзя было признавать Крымский референдум и не признавать референдум на Донбассе. Тут либо-либо. А Кремль подставился и повёл двойную игру. Усидеть на двух стульях в такой большой игре ещё никому не удавалось - это самая проигрышная, самая слабая позиция. Лучше совершить даже ошибочный, но однозначный и понятный выбор (хотя бы для одной стороны). В вопросах войны и мира - это непременное условие сохранения государства. А вашим и нашим - в итоге оказывается и ни тем, и ни другим.

Это была роковая ошибка, неисправимая, стратегическая. И покажет это не ближайшее булущее, а историческая перспектива. Оценка уже свершилась в душе народа, потом её даст История, а затем - историки. Вне зависимости от того, как будут разворачиваться события на Украине и даже в России. Это нравственная развилка была, сущностная. Из тех, что определяют "легитимность" государственной элиты не в юридическом плане, но в душе народа. Это и решает по большому счёту судьбу государства. По большому счёту, а не по прагматическим соображениям.

Государство, которое юлило и хитрило, но фактически так и не встало на защиту миллионов своих соотечественников (пусть бывших де юре, но по справедливости - остающихся соотечественниками). И не только не встало на защиту, но и не признало их выбор, их волю. Такое государство лишается в глазах народа самого смысла своего существования. Это какие-то онтологические, глубинные, иррациональные вещи, с которыми не шутят. И хитрость здесь самый дурной советчик. На таких развилках и в таких вопросах только справедливость является тем аргументом, который перевешивает в результате тысячи других, самых-самых разумных. А Кремль по отношению к жителям Донбасса поступил несправедливо. И тут уже поздно объяснять что-то задним числом политическими и дипломатическими резонами.

"Наше дело правое - победа будет за нами". Вот формула, понятная народу и действенная. А не "победа будет за нами - наше дело правое", не "мы сильные - победа будет за нами", не десятки других вариаций. Дело ополчения Донбасса - правое. А позиция Кремля - скользкая. И это очевидно простому сердцу, без каких-либо разъяснений. И ничто не переубедит его. Там, где война, побеждают только очень простые и очень понятные критерии. Стратегически. А тактически хитрить можно сколько угодно, но если стратегия с гнильцой, ничего не поможет. Это и доказал народ Донбасса, в победу которого не верил никто и победу которого сейчас всеми силами пытаются свести до какой-то "автономии" внутри обанкротившейся нравственно и преступной юридически страны. То есть, свести великие жертвы и страдания до выигрыша некоторых политических льгот. Это в духе путинской политики, но такая политика уже отыграла отведённый ей исторический срок. Нас ждут грандиозные перемены в мировом масштабе, и на российской политической сцене должны появиться люди совершенно иного масштаба, способные давать творческий ответ вызовам времени и играть на опережение, а не только хитрить и реагировать.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 21 Май 2015, 01:37:51, ВОЗ»

Можно приводить тысячи аргументов на уровне рассудка, но чувству не прикажешь

Это верное утверждение.
Только вот чувства-то у людей разнятся, по единому шаблону их не выстроишь.

...А на первомайдане как раз многие участники руководствовались именно чувствами.
Когда пора было начать включать разум, это было уже трудновато: их чувства использовали сами знаете кто, сами знаете как.

Нельзя было признавать Крымский референдум и не признавать референдум на Донбассе. Тут либо-либо. А Кремль подставился и повёл двойную игру.

Снова-здорово. Россия признала безукоризненный с точки зрения закона референдум и не признала небезукоризненный. Если исходить из народных надежд и чаяний - как и дОлжно вообще-то, то в Крыму пророссийски было настроено преобладающее большинство, на Донбассе на тот момент - даже за большинство не уверена. Что делать с теми, кто не проникся "русским духом", пойди события по крымскому сценарию? Стрелять и в тюрьмы сажать? А ведь они не смирились бы - как раз оттого, что донбассцы. Как не смирились ополченцы перед Киевом. Это была б огромная беда. Ибо признай мы референдум, необходимы были бы дальнейшие шаги а-ла-Крым. Иначе Вы задали б вопрос "Отчего, признав референдум в Крыму, Россия пошла на крутые меры, включила Крым в свой состав, а, признав референдум в Новороссии, не сделала того же? - Предательство."

Это и доказал народ Донбасса, в победу которого не верил никто

В победе народа Донбасса есть и доля и наших добровольцев, и, знаете ли, помощи Кремля - тоже.
Если б Кремль не верил в эту победу, если б он слил Донбасс, ополченцы могли б не выстоять, и совершенно точно - жертв было бы там много больше.


...Могу сказать, правда, не гарантирую, что это истинно так, что "по моему ощущению" по результатам "личного мониторинга" в последнее время настрой у украинцев, даже у русофобов, не совпадает с речениями Порошенко, что они готовы "отпустить" ДНР и ЛНР, даже "отдать России". Так что референдум по этому поводу, буде такой проведён, в Украине, мог бы стать некоторой неожиданностью для Порошенко и его камарильи.

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 21 Май 2015, 01:38:49, ВОЗ»

Россия признала безукоризненный с точки зрения закона референдум и не признала небезукоризненный.
В чём "небезукоризненность"?

в Крыму пророссийски было настроено преобладающее большинство, на Донбассе на тот момент - даже за большинство не уверена
Крым голосовал за вхождение в состав России, а Донбасс за независимость. Пророссийскость в данном случае за скобками. Подавляющее большинство проголосовало за независимость.

Ибо признай мы референдум, необходимы были бы дальнейшие шаги а-ла-Крым. Иначе Вы задали б вопрос "Отчего, признав референдум в Крыму, Россия пошла на крутые меры, включила Крым в свой состав, а, признав реферкедум в Новороссии, не сделала того же? - Предательство."
Повтор: референдум в Крыму был о присоединении к России, а на Донбассе - о независимости. Признание последнего вовсе не включало сценарий "а-ля Крым", но давало легитимность ДНР и ЛНР, возможность заключения с ними договоров, в том числе о безопасности, включало другие юридически легитимные механизмы. В худшем случае это был бы южно-осетинский сценарий. А в лучшем - поднялась бы волна антифашистского сопротивления по всему Юго-Востоку Украины и сам народ Украины решил бы свою судьбу - без войны. Самое главное: позиция России была бы понятна нравственно и юридически неуязвима. Непризнание референдума на Донбассе в том числе даёт убийственный козырь тем, кто оспаривает легитимность крымского референдума. И крыть этот козырь теперь нечем. А разное отношение России к выбору народа в Крыму и на Донбассе нанесло обиду (не в психологическом плане, а гораздо глубже) всем русскоязычным людям, оказавшимся не по своей воле за границами РФ. Такие обиды - самое страшное оружие против государства. И оно ещё заговорит. Так всегда было в истории.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 21 Май 2015, 01:41:06, ВОЗ»

Крым голосовал за вхождение в состав России, а Донбасс за независимость. Пророссийскость в данном случае за скобками

Первое голосование в Крыму тоже было за независимость... А защитить её можно было только войдя в состав России. И Донбасс не остановился б на независимости. Неизбежно последовал бы именно по крымскому пути, альтернативы не было.

разное отношение России к выбору народа в Крыму и на Донбассе
В том-то и дело, что в Крыму был однозначный выбор народа, а на Донбассе - изрядная разноголосица. Я ещё в те времена, когда это происходило, писала об этом. И о том, что на Донбассе обстоятельства "мутные".
Что касается "обиды" донбассцев, то достаточно много их выступлений говорило о том, что они _понимают_ Россию в этом вопросе.

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 21 Май 2015, 01:39:42, ВОЗ»

И Донбасс не остановился б на независимости. Неизбежно последовал бы именно по крымскому пути, альтернативы не было.
Вы же утверждаете, что не было большинства за теми, кто хотел бы войти в состав России?
Крым сразу делал двухсерийный референдум (два в одном). На Донбассе вопрос о присоединении к России не ставился (юридически).

В том-то и дело, что в Крыму был однозначный выбор народа, а на Донбассе - изрядная разноголосица.
Вы считаете, что результаты референдума там подтасованы? И народ с оружием в руках не доказал обратного? За независимость было подавляющее большинство, а о присоединении к России тогда вопрос вообще не ставился. Если бы провели второй референдум, я тоже не уверен, что большинство проголосовало бы за присоединение к России. Но это уже совсем из области гаданий... Всё проще: или - или. На войне не бывает по-другому. Это в мирной жизни можно играть полутонами и ходить вокруг да около, на войне нельзя. На войне такая политика приводит к большим человеческим жертвам. Что и произошло.

Если бы Россия признала референдум, то местные выборы имели бы юридическую легитимность, появилась бы государственная единица, с которой можно было бы подписывать договор. Например, о миротворцах по границе с Украиной. А далее - видно было бы. Решилась бы украинская власть повторить опыт Саакашвили или нет... Для меня единственным и перевешивающим всё аргументом является тот, что признание референдума на Донбассе не уводило бы Россию в муть двойных стандартов, не заставляло бы лгать и вилять, хитрить и изворачиваться, что людям, считающим Россию своей Родиной, такая позиция была бы понятна (согласны ли они с ней или нет - но она понятна и нравственно убедительна). Справедливость (и человеческая, и историческая, и Высшая) была бы на стороне России, кто бы что ни говорил и какие бы пропагандистские кампании ни проводил. Это главное, это стратегически непобедимо. А спорить можно до бесконечности - сделать уже ничего нельзя (перефразировал реплику американского дипломата из одного советского фильма))).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 21 Май 2015, 01:40:35, ВОЗ»

Наш спор в самом деле идёт по одним и тем же вехам. И возражаю сейчас я исключительно для того, чтоб не показалось, что я согласилась с Вами. Как только Вы постите те самые - спорные наши - утверждения, я тут же вынуждена "отреагировать".
Мы не переубедили друг друга, каждый остался при своём вИдении ситуации. Естественно, снова и снова повторять одни и те же мысли и доводы - скучновато. Но что поделаешь... Наверное, имеет смысл мне просто кратко писать что-то типа "я по-прежнему несогласна с Вами". Может быть.

Например, о миротворцах по границе с Украиной
О каких "миротворцах" тогда могла бы идти речь??? О какой "границе"???
Вспомните, Россия тогда была в глазах мирового сообщества кровожадным агрессором - стараниями лживого Петра Порошенко и его американских продюссеров. Не "миротворцы по границам", а полномасштабная война с Украиной и военная помощь ей со стороны НАТО и русофобских европейских стран типа Польши и Прибалтики. Надо же защитить территориальную целостность "вольнолюбивой страны с демократическим выбором" от кровавой лапы Кремля!
Сейчас эта точка зрения - почти маргинальна. Тогда - ничего актуальнее и несомненнее в Европе не было.

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 21 Май 2015, 01:43:26, ВОЗ»

Наш спор в самом деле идёт по одним и тем же вехам.
А Вы уверены, что это спор? Что цель - спор? Мы делимся каждый своим вИдением. Пользуясь тем или иным поводом. Чем больше мнений, тем объёмнее целое.

Наверное, имеет смысл мне просто кратко писать что-то типа "я по прежнему несогласна с Вами". Может быть.
А кому важно знать, согласны Вы со мной или нет? Если уж писать - то то, что самому интересно писать и что интересно читать. Так что пишите, что хотите.))) Другого здорового рецепта в этой ситуации нет.
(А что Вы несогласны со мной, это ясно по умолчанию. Это уже аксиома. Но на ней можно строить диалоги. Лишь бы спор не озлоблял обе стороны, и они не переходили на личности. Но это, слава Богу, не наш случай.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 21 Май 2015, 01:13:07, Ярослав»

Справедливость (и человеческая, и историческая, и Высшая) была бы на стороне России, кто бы что ни говорил и какие бы пропагандистские кампании ни проводил.

Тем обиднее было бы провалить на века эту историческую справедливость несвоевременным и неподготовленным (в разнообразных аспектах и сферах) огульным конфликтом.

Путинцева Т


__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Таки продолжу  :(
Не "миротворцы по границам", а полномасштабная война с Украиной и военная помощь ей со стороны НАТО и русофобских европейских стран типа Польши и Прибалтики. Надо же защитить территориальную целостность "вольнолюбивой страны с демократическим выбором" от кровавой лапы Кремля!
Если бы хотели, если бы такой сценарий был в планах, то Крыма - как повода - хватило бы за глаза. А раз из-за Крыма не начали войну, значит не начали бы её и по другому поводу. Когда война назрела, то достаточно самого "невинного" повода (убийство герцога) или вообще никакого повода не надо. Раз назрела, то назрела. Война это рок, от него не уйдёшь.

У меня такой вопрос есть: Вадим, Татьяна, давайте проведём мысленный эксперимент? Скажите, положа руку на сердце, если бы Путин не сказал "отложите референдум" и Россия признала его, то вы, как и большинство народа - и голосовавших на референдуме на Донбассе, и в России - разве не согласились с тем, что это выбор народа? Разве бы стали приводить те аргументы, что приводите сейчас? Как и в Крыму, мы бы приняли СПРАВЕДЛИВУЮ (по всем канонам: исторически, юридически, по совести) волю Донбасса, противостоящую нацизму. А там бы как Бог дал. Правда была бы на нашей стороне, и мы бы были едины, и не пришлось бы Путину опускать глаза, Кремлю и официальным СМИ вилять, хитрить и умалчивать. Не пришлось бы подыскивать разных оправдательных аргументов и строить гипотетические военные сценарии. Всё было бы ясно, просто, понятно, правдиво. А это дорогого стоит. Это самое главное.

К тому же я уверен, хотя и не могу, конечно, доказать ("история не знает сослагательного наклонения" и т.д.), что такая ясная и понятная позиция России, поддержанная большинством её народа, помогла бы избежать войны на Донбассе, сберегла бы тысячи жизней, сократила бы сроки нацистского морока на Украине и придала бы России в мире то уважение, которое даёт лишь честная и открытая позиция без двойных стандартов. Я не верю, что Вадим и Татьяна стали бы ругать тогда Путина и Кремль, признай они референдумы на Донбассе. Но почему же из-за смены позиции Кремля поменялись ваши оценки?

Неужели, Вадим, ты бы тогда сказал, что Россия была не права, признав референдум на Донбассе, что это неправильно? Ответь мне, пожалуйста, на этот вопрос, иначе наша дискуссия становится "политическими шахматами", а не поиском истины.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 21 Май 2015, 22:55:14, Ярослав»


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика