Метаистория и геополитика
Новороссия и Россия (непризнание референдумов о независимости; причины, следствия, оценки, прогнозы)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

 
Как с Кургиняном и Прохановым, я был знаком с Дугиным только по каким-то отрывкам из телепередач. Глубже знакомиться с этим автором у меня не возникало до последнего времени внутренней потребности - из-за националистического привкуса его идей. Я этот привкус не переношу совсем, мне от него дурно.
Ох, Ярослав, какую пищу для экстатического вдохновения ты дал господам с "Выхода" (г-н Александер уже валится со стула с криком: "Ура, я поймал русского фашиста!") И не поможет оговорка, что, мол, не переносишь националистический привкус идей Дугина. Сейчас эти господа быстренько заключат, что ты уже родился с этим именем на устах.  ;D
  Лично я Дугина немного читал в "нулевые". Это было два огромных "талмуда". Один был посвящен геополитическому конфликту между морской и континентальной цивилизациями; ну там заговор спец.служб, все как положено. Во второй книге, она заинтересовала меня гораздо больше, довольно подробно рассматривались эсхатологические модели среди разных культур и религий. М-да, стиль тяжеловатый, непоэтичный, но местами интересно. Тогда, кстати, Дугин себя позиционировал уже как "евразиец", а не националист. Какой он сейчас, не знаю. Почитаем.
 
 
Третье "Но" (самое трудное для обнаружения, но очень и очень существенное!). Дугин, сам того не понимая, льёт воду на ту же мельницу, что и Система, которую он "раскусил" и против которой направлены его стрелы. Только Система дискредитирует демократические ценности изнутри, под лживой маской "демократии и свободы", а Дугин - лупит по этим ценностям снаружи, думая, что лупит по Системе.
 Демократические институты и ценности, права и свободы личности, гражданское общество и т.д. - это непреходящие ценности, та форма, которая должна быть наполнена истинным, а не поддельным содержанием. Просто над самодовлеющей демократической формой должно установиться верховенство нравственного начала, внегосударственного. Но самоорганизация снизу должна отлиться именно в демократическую форму
  Совершенно точное наблюдения. Согласен с выводом! У меня небольшое лишь замечание - ложная борьба с демократическими ценностями и гражданским обществом - это не столько национализм (я вообще плохо понимаю, что такое русский национализм, но это отдельный разговор), сколько обычное старое имперское мышление, рисующее смутную картинку победоносной армии, марширующей куда-то вдаль. Такому мышлению гражданское общество и ненужно ; оно просто не озабочено такой темой. Иными словами, старая "имперская формула", изложенная в свое время Александром III ("у России нет союзников, кроме ее армии и флота"), должна уйти в прошлое. Что сейчас и происходит.
 
 
Если уж Кремль выбрал такую линию поведения (на мой взгляд, трагическую и ложную), то её нужно доводить до конца, а не метаться.
Трагическую, но не ложную. Впрочем, доживем до осени. Как говорил один из героев "Властелина Колец" - все идет не так, как хотелось бы, но идет. Кстати, это произведение, этот великий миф все чаще мне вспоминается на фоне украинских событий.  выбрала такой же безнадежный путь, как и два маленьких хоббита, что решились на отчаянное путешествие к Гибельной Щели. Но был и гораздо более простой путь и понятный, "путь Боромира" - т.е. просто отнести колечко в Минас-Тирит и тем самым резко увеличить военную мощь. Чтобы противостоять безжалостному, бесчеловечному врагу в лице Саурона. Если поменять Саурона на объединенные шрастры Запада, на Систему - думаю, понятна моя аналогия. Саурон именно этого и ждал, что колечко будет отнесено в Минас-Тирит, и поэтому проиграл, ибо всё пошло иными путями.
   Россия избрала долгий дипломатический путь. Вне зависимости, что при этом думали в Кремле, чем руководствовались, но сам факт избрания такого пути не так прост, как кажется. Если России суждено стать центром Новой Эпохи, нового мироустройства, основанного на этических и нравственных принципах - то она (Россия) должна победить именно на долгом дипломатическом пути. Хотя не такой он и долгий, как кажется. Даже украинские аналитики, такие как Погребенский, говорят, что Украина может не дожить до 2015 года. Просто не дожить.
 
Вадим, я уже как-то поднимал этот вопрос: на что вы (русское население Юго-Востока Украины) надеетесь в случае поражения ДНР и ЛНР?
Я уже отвечал на него. В случае поражения ДНР и ЛНР надеяться будет уже не на что.
 
 
До конца - до полного подчинения США?
Я тоже считаю, что Кремль предал Новороссию. Только пока не знаю, насколько это плохо. Иногда мне кажется, что оно к лучшему: так меньше будет Новороссия обязана Кремлю и сможет оказать более сильное влияние на благие и освобождающие процессы в самой России..
Давайте доживем до осени. Сейчас все висит на волоске, ситуация непредсказуема. В моем городе уже который день перекрывают федеральные трассы.  Митинг, начавшийся как проукраинский, незаметно окрашивается в пророссийские тона. Последний крик-просьба солдатских матерей (именно они митингуют) к своим сыновьям и мужьям: бежать на территорию России. В умирающей Украине гигантская коррупция, не снившаяся ни одному российскому коррупционеру. Украинские социальные Сети полны криками о помощи. Солдаты голодают в самом прямом смысле слова, офицеры сдают позиции собственных частей ополченцам за вознаграждение. В армии хаос, дезертирство (регулярные расстрелы дезертиров нац.гвардией уже не пугают), к тому же солдаты поняли, что надо бежать в сторону России; там и накормят, и подлечат, и домой дадут позвонить. Я уже не говорю про рост цен на коммунальные услуги и т.п. Все это приближает крах нацистско-олигархического режима.
 
 
Значит, и правда, в ДНР и ЛНР действуют засланные из России диверсанты и террористы, раз большая часть русских в других областях молчит, значит они против "сепаратистов". Не является ли это молчание Юго-Востока огромной моральной поддержкой хунте, которая потом вряд ли отблагодарит за неё...
Это молчание обманчиво. Особенно в Харькове. Просто, люди устали, их запугали, лидеров сопротивления либо посадили, либо они бежали.

 
Помоги, пожалуйста, понять, что является причиной этого молчания и будет ли ему конец? или конец будет русским на Украине - и сбудется мечта Ф. Синельникова: главная помеха демократии исчезнет с лица незалежной?
Это тема отдельного большого разговора.

 PS. Несколько часов назад Керри заявил, что Киев готов к мирным переговорам с повстанцами Юго-Востока.  А на CNN сегодня сообщили (ушам своим не поверил), что украинская армия применила против повстанцев баллистические ракеты с полутонными взрывателями (такие ракеты накрывают квартал сразу, их даже США в последнее время нигде не применяют).
 Не все идет как хотелось бы, но идет.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 29 Июль 2014, 22:22:17, ВОЗ»

Ох, Ярослав, какую пищу для экстатического вдохновения ты дал господам с "Выхода" (г-н Александер уже валится со стула с криком: "Ура, я поймал русского фашиста!")
Вадим, если бы я понял, что меня читают только такие, как Александер, мне б оставалось только молчать. Я пишу для думающих и свободных людей. Смысл моих текстов Александера не волнует вообще: этот г-н просто паразитирует на них и получает удовольствие от самого процесса клеветы. Это уровень сплетен на лавочке (и по смыслу, и по цели). Яник так паразитирует на мне и нашем ресурсе уже пять лет. Что ж, живёшь в этом мире - смирись с паразитами. В Замке их нет, и того достаточно. Главная же глупость Александера в том, что он думает: чем больше клеветы и помоев выльет на нас, тем больше его станут уважать на "Выходе". Терпеть придётся теперь, конечно, но уважать... Давай в этой ветке не будем, Вадим, больше размениваться на сплетников? На Аэродроме - пожалуйста, а здесь - совсем другого уровня проблемы обсуждаются.

Россия избрала долгий дипломатический путь. Вне зависимости, что при этом думали в Кремле, чем руководствовались, но сам факт избрания такого пути не так прост, как кажется.
Вадим, тебе хочется в это верить. Хочется - как никому из нас. От этой веры - в прямом смысле слова - зависит ваша судьба... Имею ли я право пытаться тебя поколебать в этой вере?.. Но ведь правда всё равно заставит себя признать, живёшь-то всё равно в ней, а значит её лучше знать. Все её стороны - по возможности. Мне тоже до последнего хотелось верить в то, что ты говоришь, очень хотелось, очень... Но факты вопиют.

Если России суждено стать центром Новой Эпохи, нового мироустройства, основанного на этических и нравственных принципах - то она (Россия) должна победить именно на долгом дипломатическом пути.
Так именно с этого пути Россия и сошла, встав на путь дипломатии двойных стандартов! В том-то всё и дело. Став на путь дипломатии двойных стандартов, Россия отказалась от своего пути, от пути прямой и честной дипломатии в полном соответствии с международным правом. Россия стала таким же игроком Системы, где никто уже не руководствуется не только "этическими и нравственными принципами", но и юридическими нормами, попирая их на каждом шагу в зависимости от тех или иных корыстных соображений. Так ООН превращается в фикцию, что входит в одну из тактических задач Системы. И Россия стала подыгрывать ей: право правом, но своя выгода дороже: тут играю, тут не играю, тут рыбу заворачиваю...

Я не могу понять, почему ты намертво увязываешь дипломатию без двойных стандартов и ввод войск России в Новороссию. Это совершенно разные акты. Украина признана и США, и ЕС, но пока туда они не ввели войска. Признание референдумов в ДНР и ЛНР - после признания референдума в Крыму - оставляло Россию в нормальном дипломатическом поле, без двойных стандартов. Какие договоры подписывать или не подписывать с Новороссией, вводить или нет войска - это свосем другие уже вопросы. Но Россия могла стать в мире реальной альтернативой нечестной дипломатии двойных стандартов, стать примером честной дипломатии. Именно к этому пути подводило Россию Провидение, особенно это стало видно (всему миру!) в Сирии. И Россия свернула с этого пути, уподобившись нечестным игрокам и взяв на вооружение их дипломатические приёмы. И плюс ко всему дезавуировала легитимность признания референдума в Крыму, а это ещё одна мина замедленного действия, часовой механизм которой Россия запустила в тот момент, когда отказала в легитимности референдумам в ДНР и ЛНР. Нельзя разорвать легитимность одного и других! Это вот как раз намертво связанные вещи, а не признание референдума и ввод войск - это разные плоскости (ввести войска можно было и без всяких референдумов, совершенно другой вопрос это!)

Нельзя было признавать один референдум и не признавать другой! Вот где была ловушка. Либо оба не признавать (но тогда бы народ отвернулся от Кремля), либо оба признавать. А так... дипломатия России теперь ничем не лучше дипломатии США, вот только силы за Россией намного меньше. Главная сила России была в альтернативной - честной! - дипломатии, в нравственном авторитете на международной арене. Отказ от этого пути я и считаю роковой, трагической ошибкой Кремля. Россия, став на путь двойных стандартов и начав играть по правилам Системы, подставила себя, загнала в угол, лишила сама себя главного своего преимущества - и вовне, и внутри. И Провидение не сможет никогда благословить такую дипломатию. Россия осталась в одиночестве - в прямом смысле этого слова. Система обезоружила и ослабила Россию нравственно, а это хуже военного поражения. Россия капитулировала перед Системой, согласившись с её правилами игры и согласившись быть не альтернативой ей, но одним из её игроков, только симулируя "альтернативу" (такова роль этого игрока в общей игре, и этого игрока потом сделают козлом отпущения, повесив на него всех собак).

Саурон именно этого и ждал, что колечко будет отнесено в Минас-Тирит, и поэтому проиграл, ибо всё пошло иными путями.
В нашем случае - "Саурон" дал слишком явно понять, что он именно этого и ждёт. На то и купились. А ждал он одного, чтобы "хоббиты" решили его перехитрить на одном с ним поле, чтобы уподобились ему и стали действовать теми же методами, то есть - лгать. Это и есть полупозиция - и не прямой, и не окольный путь, а метание и виляние - без компаса и ветрил, по воле внешних обстоятельств и под диктовку Системы. Любой из путей (даже тот, на который якобы толкал Саурон) оставлял России инициативу, а вот полупозиция, дипломатия двойных стандартов - не оставляет никакой инициативы вообще. Это имитация дипломатического пути, а не сам путь. От самого пути Россия отказалась, не признав референдумы в Новороссии - после того как уже признала аналогичный в Крыму. Дело в том, что Россия ни к какой "Гибельной щели" вообще не пошла, а начала имитировать движение, оставаясь на месте, петлять и бегать по кругу.

Да, доживём до осени. Но надежда теперь только на Чудо и на стойкость народа Новороссии. Если поднимется весь Юго-Восток, мы остановим фашизм. Если нет... То только Чудо. Кремль из игры вышел, его дипломатия не более чем имитация. Увы, так.

А на CNN сегодня сообщили (ушам своим не поверил), что украинская армия применила против повстанцев баллистические ракеты с полутонными взрывателями (такие ракеты накрывают квартал сразу, их даже США в последнее время нигде не применяют).
 Не все идет как хотелось бы, но идет.
Не понял связки. Куда идёт, в бездну? Придётся, наверное, Лаврову ещё одну озабоченность выразить (перед отпуском), а то люди не поймут. Хотя... это внутреннее дело Украины, не так ли? Но мы озабочены, очень озабочены: ай-ай-ай...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 29 Июль 2014, 22:39:31, ВОЗ»

 Самая главное событие вчерашнего дня - выступление Керри. Высокопоставленный гос.чиновник  заявил, что Киев в одностороннем порядке прекращает огонь (т.е. уничтожение населения и инфраструктуры Донецка и Луганска прекращаются) и готов к переговорам с теми, кого еще позавчера называл не иначе как террористами. Теперь крайне важно, чтобы переговоры состоялись. Ибо как только Киев сядет за стол переговоров с  ДНР и ЛНР, это будет автоматически означать признание их де-факто как независимых субъектов, с которыми можно вести переговорный процесс. Термин "террористы" тогда отпадает сам собой, ибо с террористами переговоров не ведут.
   Если подобные переговоры состоятся, а это сегодня как никогда реально, то это будет безусловным благом. Во-первых, прекратится уничтожение мирного населения; во-вторых, переговорный процесс будет автоматически означать окончательное отпадение от Украины ДНР и ЛНР; и в-третьих, это будет первая серьезная дипломатическая победа России на "украинском фронте".
  Однако данному заявлению Керри предшествовал целый ряд событий. Итак.
  Лавров делает заявление, что говорить с Керри не желает.  После этого по CNN дается объявление о пуске двух баллистических ракет вооруженными силами Украины по позициям ополченцев (такое на СNN услышать  :o). Главное в этом заявлении - Россия не являлась целью запусков. Правда, не понятно, где эти ракеты упали и были ли вообще выпущены, или были выпущены, но до цели не долетели, были сбиты российским ПВО. В любом случае разрушений они не принесли, иначе об этом бы уже было известно. После этого разговор Лаврова с Керри (по инициативе госдепа) состоялся. И в итоге делается совместное заявление Керри и министра иностранных дел Украины о немедленном прекращении огня. И это самое главное! Далее, Россия наконец добилась мониторинга границы международной миссией ОБСЕ. Этот факт также должен убавить воинственную антироссийскую риторику на Западе. (Ссылки на материалы по вышеизложенной теме дам в недавно открытой ветке по Украине).
 
В нашем случае - "Саурон" дал слишком явно понять, что он именно этого и ждёт. На то и купились. А ждал он одного, чтобы "хоббиты" решили его перехитрить на одном с ним поле, чтобы уподобились ему и стали действовать теми же методами, то есть - лгать.
Так именно с этого пути Россия и сошла, встав на путь дипломатии двойных стандартов! В том-то всё и дело.
Пожалуй, с  толкиеновским мифом и "хоббитами" я перегнул немного. Дипломатическая тактика России больше сегодня напоминает восточные единоборства, то же дзюдо (речь, естественно, не о личном увлечении российского президента). Больше половины приемов дзюдо основаны на использовании силы противника. Что это значит в дипломатии? Это значит, что признаются правила игры другой стороны, но в некий "момент Х" внезапно выкладываются определенные козыри, что обращают грубое физическое давление противника против него же самого. Такими козырями у России стала обычная правда - никаких двойных стандартов - просто доведение правды до противной стороны. Вот и все.
 
Я не могу понять, почему ты намертво увязываешь дипломатию без двойных стандартов и ввод войск России в Новороссию. Это совершенно разные акты. Украина признана и США, и ЕС, но пока туда они не ввели войска.
  Ярослав, если бы все было так просто. Россия не может себе позволить такую "роскошь" как ЕС и США по отношению к Украине. Признание референдумов ДНР и ЛНР автоматически включило бы "крымский сценарий" - и никакой другой! И если бы Кремль, согласно этому сценарию отказался бы вводить войска, рейтинг российского президента сейчас бы был "ниже плинтуса". Как так признали и ничего не сделали, чтобы защитить новопризнанные республики от киевской военной операции. Вот это тогда было бы полное лицемерие. Еще один момент. Ты забываешь о вовлеченности российской элиты и экономики в западные процессы. Нужно время, чтобы вывести активы, обезопасить себя и т.п. В случае признания референдумов этого времени не было бы.
 
Вадим, тебе хочется в это верить. Хочется - как никому из нас. От этой веры - в прямом смысле слова - зависит ваша судьба...
Это не совсем вопрос веры, хотя безусловно и элемент веры присутствует. Однако, помимо веры есть еще и определенное ощущение внутриукраинских реалий, тех же настроений в моем городе и т.п. Как бы это горько и трагично ни звучало, но народ Украины (в первую очередь Юго-Востока) должен сам, без влияния извне, переболеть патриотическо-националистическим угаром. Это как ломки наркомана, больно, но надо пройти. А ломает нешуточно. Вот как раз сегодня объявлена акция в Ивано-Франковске - женщины Ивано-Франковска обязуются ходить без трусов в знак протеста против москальской агрессии (это не шутка, все серьезно, это наркотическая ломка целого народа).
 
Кремль из игры вышел, его дипломатия не более чем имитация. Увы, так.
Вышеизложенное мной означает обратное. Так что не будем делать поспешных выводов, еще не вечер.
 
Не все идет как хотелось бы, но идет.
Не понял связки. Куда идёт, в бездну?
Все идет как надо.  :)

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 30 Июль 2014, 20:04:18, ВОЗ»

Хорошие новости, но слабо верится в их добрые мотивы. Скорее всего это вынужденная военными неудачами передышка, как и в прошлый раз, чтобы перегруппировать силы, придти в себя и потом начать вновь кампанию. А наблюдатели на границе закрывают со стороны России даже неофициальный канал помощи Новороссии. То есть, одна сторона будет приходить в себя, получит военную помощь от США, заключит договор о военном союзе, а другая - останется в полной изоляции и будет вести переговоры до тех пор, пока Украина не накопит достаточной силы, чтобы ударить вновь и решить вопрос окончательно. Разве нет?

Да и как Украина сможет остановить войну: куда вооружённые банды нацистов тогда направят свои стволы? - на Киев, больше некуда. Мы это уже обсуждали. Киев не может остановить войну, и это в США не только понимают, но там и придумали такую "вилку" для Киева. Обман это заявление, очередная хитрость, уловка: пусть Кремль поверит в свою "дипломатическую победу", то есть окончательно уверится в верности своей полупозиции...

Такими козырями у России стала обычная правда - никаких двойных стандартов - просто доведение правды до противной стороны. Вот и все.
Тут затык. Я не могу никак взять в толк: признание одного референдума в части Украины и непризнание другого - и никаких двойных стандартов? Это юридический абсурд.

Признание референдумов ДНР и ЛНР автоматически включило бы "крымский сценарий" - и никакой другой!
Это с какой стати? Один референдум был о присоединении к России, а другой - о независимости. Они не могут включить один сценарий по определению.

Ты забываешь о вовлеченности российской элиты и экономики в западные процессы. Нужно время, чтобы вывести активы, обезопасить себя и т.п. В случае признания референдумов этого времени не было бы.
С этого и надо было начинать, как говорил Штирлиц. Я не только не забываю об этом "факторе", но сразу же о нём и сказал: Путин выбрал из двух сил ту, что ему понятнее и ближе. Что это за силы и в чём принципиальность этого выбора, я писал здесь не раз, повторяться не буду. Этот выбор и был предательством. Остальное - следствия выбора.

Вот как раз сегодня объявлена акция в Ивано-Франковске - женщины Ивано-Франковска обязуются ходить без трусов в знак протеста против москальской агрессии
Можно поподробнее? Есть ссылки, иллюстрации, видеоматериалы, свидетельства очевидцев? Весьма интересная акция. Но много возникает вопросов о деталях... Голые будут ходить - для поднятия воинственного тонуса у мужчин, правильно я понял? Творческий народ, никто до такого не додумался ещё, даже французы! Эти как их ... топлес-фемен - тоже ведь украинская находка? Забавно, что украинские женщины протестуют, раздеваясь... Есть тут какая-то "метаисторическая изюминка", как думаешь?

Все идет как надо.
Всё идёт к большой войне и смене уицраоров в России. Очень опасный путь, очень. И Россию так умело втягивают в эту воронку, что больно смотреть... Пугая и раздувая отвлекающие угрозы, аккуратно ведут по тропинке в пропасть. И как ты этого не видишь? Я понимаю, что хочется верить в лучшее (я сам такой)... Но тут-то уже очевидно, по-моему: продолжение игры по правилам и под диктовку Системы для России означает одно - смерть. России иногда дают и выиграть, чтобы не сорвалась с крючка... Всё как по нотам!

P.S. Я не знаю, что произошло за кулисами, когда Путина посетил швейцарский эмиссар, но после этого визита я увидел такие - чисто человеческие - изменения в облике Путина, которые не подделаешь. Это без доказательств. А от заявления Путина - отложить референдумы - настолько дохнуло "Мюнхенским сговором", "Брестским миром", "Пактом о ненападении с Гитлером" и тому подобным, что стало очень тяжело. Те же мотивы, те же оправдания, тот же самый духан! А главное, те же последствия впереди для народа, который будет вынужден исправлять подлость и глупость своих "вождей". И это тоже без доказательств. Нужно открывать новую тему, чисто Украинская уже не справляется с глубиной и широтой Проблемы...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 30 Июль 2014, 21:25:36, Ярослав»

Как бы это горько и трагично ни звучало, но народ Украины (в первую очередь Юго-Востока) должен сам, без влияния извне, переболеть патриотическо-националистическим угаром. Это как ломки наркомана, больно, но надо пройти. А ломает нешуточно.
Вот это очень важная тема! Её бы тут пополнее раскрыть стоило. Я тоже считаю, что и  (я всегда был против присоединения Новороссии к России - на нынешнем историческом этапе и в нынешнем политическом состоянии России), и Украине необходимо без прямого внешнего воздействия состояться и переболеть. И для России это будет благом. И тут мы сходимся с тобою в оценках при разных оценках дипломатической политики России. Вот только как у Украины получится выйти из-под жёсткого влияния США, я не могу пока понять...

Ещё интересный момент. Мы уже как-то с тобой задавали этот вопрос нашим "либеральным" (без кавычек уже это слово в данном контексте нельзя писать) оппонентам: почему для Украины не подходит Чехословацкий вариант? (Ещё до начала войны спрашивали.) В ответ, как всегда, молчание. Хотя их заявления о том, что не желающее жить в новом "демократическом" Украинском государстве население должно уехать в Россию, можно считать ответом. Это всё равно что словакам посоветовали бы куда-нибудь уехать со своей земли, если они не хотят жить в одном государстве с чехами. И даже федерализация не устраивала (ещё до войны). Почему?

Я не нашёл другого ответа, кроме такого: без промышленного Юго-Востока из Украины сделать мощный военный плацдарм для будущего вторжения в Россию невозможно. А с русским населением - невозможно превратить в фашистское государство, то есть способное на такую военную авантюру в будущем. Юго-Восток должен быть оставлен в составе Украины любой ценой, несмотря ни на какие жертвы. И даже Югославский вариант наших "либералов" не устраивает, не только Чехословацкий! Других логичных ответов, к тому же укладывающихся в набор демократических постулатов, не найти в принципе.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 04 Август 2014, 13:01:09, Ярослав»

Самая главное событие вчерашнего дня - выступление Керри. Высокопоставленный гос.чиновник  заявил, что Киев в одностороннем порядке прекращает огонь (т.е. уничтожение населения и инфраструктуры Донецка и Луганска прекращаются) и готов к переговорам с теми, кого еще позавчера называл не иначе как террористами. Теперь крайне важно, чтобы переговоры состоялись.
Ну и?..

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

 
Вот это очень важная тема! Её бы тут пополнее раскрыть стоило.
Тема крайне важная. Постараюсь ее изложить более внятно.
 
Вот только как у Украины получится выйти из-под жёсткого влияния США, я не могу пока понять...
Это уже от Украины не зависит. Почти не зависит. Это как себя "внешние игроки" поведут. В первую очередь США. Сколько еще эта империя будет гнуть свою линию по созданию "дуги нестабильности" на Украине? Сколь эффективной окажется эта "дуга" для изоляции России, укрощения Китая и запугивания "российской угрозой" ЕС? И главное: успеют ли США осуществить свои планы, прежде чем в их планы вмешается иная сила? Например, экономический дефолт. Как поведет себя Европа, подастся ли на шантаж США или попробует вести независимую политику? Сколь успешны или безуспешны будут шаги России? Сколь эффективными будут создаваемые Россией и Китаем экономические союзы, типа БРИКС-а, сколь реальна политика отхода от долларовой зависимости?
 
И даже федерализация не устраивала (ещё до войны). Почему?
Хозяин не велел  :) А ведь долгое время требование Юго-Востока было только одно - федерализация. Давайте сохраним государство, но цивилизованно разойдемся в в тех вопросах, где мы не сходимся - дружить или не дружить с Россией, поддерживать ли Таможенный Союз или торговый Союз с ЕС. Разрешите нам не прославлять воинов УПА и не рассказывать своим детям про "москальскую оккупацию", разрешите нам в судах, в больницах, у нотариуса вести документацию на русском языке. И пусть остается Украина, гимн, флаг - все русскоговорящие успели за 22 года привыкнуть к тому, что живут в "незалежном" государстве. И все. И не надо войны, АТО и прочего безумия, что сейчас происходит. Сколько было разговоров про федерализацию, я сам раз пять эти петиции подписывал - а с Киева только окрики: сепаратисты проклятые, Украина, цэ унитарна держава, едина нация, едина мова, крапка (точка).
 
без промышленного Юго-Востока из Украины сделать мощный военный плацдарм для будущего вторжения в Россию невозможно.
  А еще Юго-Восток - это выход к морю. Порты. Это тоже важно. Кстати, почему в Одессе было так садистически жестоко подавлено пророссийское сопротивление. Потому что порт, море, стратегический объект.
 
Ну и?..
А ничего пока. Обстрелы из тяжелой артиллерии и "Градов" Донецка и Луганска как продолжались, так и продолжаются. Интенсивность немного снизилась. Но люди продолжают гибнуть. Да, начались преговоры в Минске. Но их результаты пока оставляют желать лучшего. И все же. Репортаж про баллистические ракеты, запущенные украинскими военными, на CNN выглядит весьма странно. Что это было? Как это понимать? А вот ракеты, как сообщают в Сети ополченцы, были. Только они рухнули в чистом поле, так и не взорвавшись. В Сети разные мнения - кто уверен, что ракеты сбили российские ПВО (технически это возможно), кто говорит, что пуск был неудачным из-за полного непрофессионализма военных. Куда летели ракеты, так же неясно. Кто говорит, что удар должен быть нанесен по водно-очистительным системам Донецка, кто уверяет, что ракеты должны были взорваться на российской территории. Вызвать большие разрушения, что вынудит, наконец-то, Кремль ввести на Украину войска.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 03 Август 2014, 04:41:57, ВОЗ»

Тема о Новороссии отделена от Украинской, не только потому, что Украинская ветка перегружена количественно, но и потому, что Новороссия всё больше становится самостоятельным и значимым историческим феноменом, который нельзя идентифицировать только как часть - Украины или России. В этом глубинное отличие Новороссии, например, от Крыма.

Небольшая дискуссия о Новороссии шла в закрытом разделе по желанию одного из участников. Суть дискуссии следующая - есть две позиции
:

Первая:
Народ на Юго-Востоке Украины не поднялся массово, потому что референдум о независимости ДНР и ЛНР не выражал глубинные надежды народа, но лишь сиюминутное настроение. Большая часть донбассцев не чувствуют себя частью "русского мира". Основная масса людей там не желает помощи России ни в какой форме. Основное настроение там - укор ополченцам: "если бы не вы, мы б жили как жили". Там по большей части инертная масса. Более проукраинская даже, чем тяготеющая к России. Ополченцы даже в более благоприятные времена испытывали недостаток поддержки, тем паче сейчас. Те, кто был готов взять в руки оружие для защиты от карателей, уже сделали это. Этого недостаточно не только для победы, но даже для того, чтоб выстоять. Ополченцы получали всё это время помощь от России - и военную, и "консультационную", и вооружением. Как раз без этого они не могли бы продержаться столько времени. Скорее всего, и дальше так будет. Сейчас момент, когда выдохлись обе стороны.

Вторая:
Сиюминутное настроение несовместимо с затяжной войной, здесь должен быть именно глубинный и выстраданный выбор народа. Без поддержки подавляющего большинства местного населения ополченцы не выстояли бы и недели. Донбассцы не послушались Путина и провели референдум, и за свой выбор они уже заплатили дорогой ценой, но так и не отказались от него. Преобладающее настроение там прямо противоположное: ОБИДА на Россию за то, что та не оказала по-настоящему действенной помощи. А что есть часть населения, которая винит ополченцев: "если бы не вы, мы б жили как жили", - так это во время любой войны бывает, и во время ВО тоже немало было таких. Да и основная масса беженцев идёт в Россию, а не в Украину. Если бы сейчас по всему Юго-Востоку Украины провести референдумы, каким, как думаете, был бы результат? За вхождение в состав Украины?

Хочется продолжить эту дискуссию - уже в свете текущих и стремительно меняющихся исторических реалий.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Обратили внимание, какое лицо было у Путина, когда он говорил об ответных санкциях? Какая говорящая ухмылочка? Давно такой не видел у него, очень давно. Эта ухмылка просто вылезала против воли, несмотря на то, что было видно, как её изо всех сил старается человек сдержать. А уж чего-чего, а владеть своим лицом он умеет!

Каких три разных лица: крымская речь, а потом словно свет внутри погасили - "отложить референдум" и всё время после этого, и вот - сегодняшнее, - достаточно сравнить их, чтобы многое понять. Сегодняшнее лицо совсем не возврат к "сирийско-победно-олимпийско-крымскому", оно другое, оно как у бежавшего из-под стражи... Я его прочёл так. Словно была какая-то сильная узда, крючок, зацепка (личная или нет - не знаю). Её и задействовали после Крыма. И три месяца ушло на то, чтобы, отвлекая внимание, незаметно эту зацепку-удавку то ли ослабить, то ли развязать вовсе. Улыбка именно освобождения: "ну что, взяли?.." И вот теперь можно показать зубы.

Почему их нельзя было показать 10 лет назад и нужно было душить собственных фермеров и добивать русскую деревню, мелкий бизнес и большую часть ещё не до конца разрушенной промышленности? Почему нельзя было показать зубы, не дожидаясь гуманитарной катастрофы и тысяч жертв в Новороссии?.. У меня большое подозрение, что эта удавка не связана или связана не напрямую с политическими, экномическими и тем более моральными соображениями, что интересы людей и России в целом здесь затмеваются какими-то сокрытыми от нас вещами...

Вряд ли и сейчас был сделан сознательный выбор - между народом России и олигархатом, чьи интересы несовместимы. Как и в случае с Крымом - это, скорее всего, действие иррациональных сил и следствие освобождения от какой-то удавки, о сути которой мы вряд ли узнаем в ближайшие годы. А может, и вообще не узнаем никогда.

И какое недовольное лицо было сегодня у Медведева. Он даже почти не скрывал своего недовольства: мол, подчиняюсь, но... На Медведева и санкции не распространяются. Но это отдельная тема...

На лицах можно прочесть то, о чём не говорят ни политики, ни журналисты...
Думаю, что введение ответных санкций лишь начало. За унижение последних месяцев он будет мстить, методично и расчётливо (я это тоже прочёл в той ухмылке). Жуткое положение между двумя страхами - какой-то нам неизвестной, но жёсткой удавки со стороны Запада и назревающего гнева народа, который в случае поражения Новороссии припомнит ему всё, не простит ничего, - вроде бы кончилось, страх отпустил, появилась если не уверенность, но ясность, что не только нужно, но теперь и можно сделать. Словно плечи расправились (и это тоже читалось на лице).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 08 Август 2014, 01:47:46, Ярослав»

http://yurasumy.livejournal.com/139642.html?thread=23959930#t23959930

"...Внутренние процессы, которые сейчас идут в ДНР и ЛНР подчинены определенной логике. Причем я уверен, что эта логика правильная. И вот почему.
Чтобы понять суть глубинных сдвигов, которые происходят в непризнанных республиках надо вернуться к моменту их создания.

11 мая был проведен референдум. Этот референдум готовился силами завязанными на Рината Ахметова. Думаю мало кто в курсе, но идея ДНР родилась в…. 2004 году. Да я не ошибся. Именно в 2004 году. Мне удалось побеседовать с одним из отцов этого проекта. Изначально он задумывался как запасной аэродром для Януковича, после начала «оранжевой» революции. Но тогда элитам удалось договориться и проект был положен под сукно.

И всплыл в схожей ситуации начала 2014 года. Смысл проекта состоит в том, что донецкий клан олигархов берет полную власть в регионе в свои руки, и шантажирует этим Киев, требуя «уступок». Именно так все и начиналось в марте 2014 года. Думаю ни для кого не секрет, что «русская весна» в Донецке спонсировалась группой Ахметова (представителем которой был Губарев), а в Луганске Ефремовым  (Болотов). Зная откуда «ноги растут» Киев спокойно смотрел за первыми ростками «сепаратизма» на Донбассе и дал провести референдум. Киевский режим знал заранее, что силы стоящие за процессом с удовольствием сольют протест за «экономические коврижки». Но вмешался случай (???) в лице Стрелкова (Гиркина) и его группы, которых изначально было меньше сотни (запомним эту цифру). 12 апреля он захватил здание милиции в г. Славянск. Если быть до конца честным именно это событие и надо считать началом «русской весны». Причем эта группа (Стрелкова) с самого начала встретила довольно жесткое противодействие неокрепшего киевского режима.

 Итак 11 мая был референдум, а 12 мая произошел переворот Стрелкова, в результате которого (частично) от власти в регионе была отстранена группа Ахметова . Здесь тоже было дело случая (таких случаев в этой истории так много, что я в эти случаи уже давно не верю). Губарев, которого почти в самом начале протестов арестовало СБУ, накануне референдума был выкуплен (за офицеров СБУ взятых в плен Стрелковым) не своим босом Ахметовым, а Стрелковым. Роль Губарева (у которого на тот момент был непререкаемый авторитет в Донецке) была решающей. Благодаря его влиянию высшие должности в новой республике получили два старых друга Стрелков и Бородай.
Почему они. Потому, что это казалось тогда логичным и очевидным. Заявленный курс на присоединение к РФ, по примеру Крыма лучше всего могли выполнить граждане России.

Но ….. Россия к этому с самого начала отнеслась с «непониманием». Это была настолько очевидной ловушкой, что правительство РФ в нее естественно не попало. ...."

Это версия событий, но - от человека осведомлённого.

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 08 Август 2014, 18:09:24, Ярослав»

Татьяна, в таких версиях вся история представляется играми отдельных личностей (олигархов) или какими-то случайностями. Народ в таких версиях - даже не фон, а безвольный материал, из которого что-то лепят какие-то комбинаторы. Ни философского, ни историософского, ни просто СМЫСЛА в таких версиях нет, вне зависимости соответствует или нет та или иная версия какой-то фактической части событий. Главное - всегда за скобками.

Это своего рода постмодернистский подход к истории, пафос которого игра как таковая. Мне сам дух таких версий отвратителен, и не только в политике, но и в искусстве, и в истории, да везде. Он везде одинаковый, приземлённо-плоский и циничный: мол, все игроки руководствуются исключительно низменными мотивами, они циничны и подлы. И больше нет ничего обладающего реальной силой в мире. Любой поиск смысла или любая попытка посмотреть на события с религиозно-философской точки зрения представляются глупостью и утопией. И мне всё равно - имеет или нет одна из версий под собой фактическое основание, сам дух их - ложь, сама выборка фактов и отношение к ним - ложь, сам подход к людям и истории - ложь. И чем правдоподобней выглядит, тем лживей по сути оказывается.

А вот две позиции, которые обозначились в нашей дискуссии выше, уже существенны. Их бы и хотелось обсудить, потому что в их диалектическом столкновении мы можем увидеть СМЫСЛ происходящего, а не игру комбинаторов. Эти комбинаторы сами лишь пешки, от них ничего не зависит, их комбинации всегда разрушаются какой-то случайностью (как им кажется). Всё зависит от глубинных процессов, происходящих в нашем бессознательном. И эти процессы имеют смысл, имеют вектор. А оценки событий лежат в НРАВСТВЕННОЙ области, недоступной постмодернистам от политики вообще, эта сфера находится за пределами их разумения. Они вообще не мыслят категориями "добро" и "зло", "истина" и "ложь", но только - какая комбинация и какого комбинатора оказалась более эффектной и самой хитрой - в этом вся суть подобных версий, и другой там просто нет.

За что и почему столько месяцев воюют люди? Откуда взялась такая ненависть? Что движет людьми с обеих сторон? Что дороже человеку в моменты последнего выбора: свобода, достоинство или мещанское счастье? И так далее. Вот вопросы, которые существенны для каждого из нас, так как мы принадлежим все одному соборному целому. А кто там из олигархов кого обштопал, меня как-то волнует в самую последнюю очередь, тем более когда жизнь и смерть поляризуются реальной войной. А воюют и каждый день делают выбор живые конкретные люди, со своей судьбой, своими оценками, совестью, верой, а не закулисные комбинаторы, которые только думают, что это их игры и от них что-то зависит. От них-то как раз вообще ничего не зависит, не больше - чем от камня. Они давным-давно продали свою свободу и являются неодушевлёнными орудиями (я почти не утрирую).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 08 Август 2014, 19:10:23, Ярослав»

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
Здравствуйте, дорогие друзья!

А я - в Новороссийске, почти уже в Новороссии. Четыре дня реанимации, а теперь в общей палате. Посмотрел, что творится в мире. Посетила мысль, которую я когда-то развивал в своих книгах об Этике. Почему в России принимают дезертирующих украинских военных, устраивают, лечат и отправляют домой без каких-либо силовых последствий. По моему старому прогнозу мир движется в сторону медицинской модели общества. В сосудистом центре, где я лежу, меня как-то опять поразило отношение медицинского персонала  к больным - за неделю я не видел и не слышал ни одного негативного движения или высказывания. Отношение потрясающее. Когда-то давно ещё в далёкое советское время это меня и заставило прийти к медицинской модели общества. Я тогда написал стихотворение "Кардиология"

Но, казалось, что это время так далеко, что мне до него не дожить.

И вот сейчас отношение наших людей, руководителей нашего государства к происходящему на Украине перевернуло представления о войнах, о пленных и прочее.

Я когда-то был уверен, что только медицина имеет право на жизнь среди всех других видов человеческих отношений - бизнеса, хозяйства, политики, образования, даже в среде религиозных людей. Долгое время я считал это своими бреднями. И вдруг! Всё, что я перечислил и многое другое ещё будет иметь место под солнцем только при условии отношения Любви. Не сомневаюсь в этом!

Ребята! Ну кто может откровенно сказать, что он жил не зря? А я могу.

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)
«Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2014, 03:22:24, ВОЗ»

Дай Бог Вам здоровья, Геннадий Георгиевич, и ещё долгих и плодотворных лет жизни!

Вадим, ты как никто из нас можешь изнутри прочувствовать суть происходящего и творящегося в Новороссии.
Выше были обозначены две позиции о расстановке сил на Донбассе. Обе позиции отражают одну из граней реальности. Важна пропорция. Как ты чувствуешь, какова эта пропорция?

Вадим, есть ли внутреннее чувство у вас, живущих в Новороссии, что такой исторический организм зародился, что у него есть будущее - как у самостоятельного феномена истории? Каково - в пропорции - к общему населению Новороссии количество чувствующих так? Чувствуют ли люди Новороссии себя чем-то единым и общим, отдельным как от Украины, так и от России? Или такого чувства общности и общей судьбы в Новороссии нет и сама Новороссия лишь умозрительная абстракция или пропагандистский ход? Стоит ли за Новороссиией метаисторическая сущность - эта сущность чувствуется изнутри или нет?

В чём причины молчания других областей Новороссии? Главные причины, а не на поверхности лежащие: почему нет общего и действенного сопереживания и соучастия в борьбе за свою свободу у всех областей Новороссии? почему нет действенной поддержки ДНР и ЛНР: всеобщей забастовки, всенародных митингов и проч.? Причина только ли в страхе за свой житейский уголок и в подавленности внешней силой или эта причина глубже: отсутствие иррационального чувства общности народа Новороссии? Каковы ожидания от будущего у большинства русского населения Новороссии?

Вот навскидку те вопросы, на которые ты, как представитель народа Новороссии, мог бы помочь нам найти ответы.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Выздоравливайте, Геннадий Мир.
Может, нужно что-то?

Путинцева Т

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика