Метаистория и геополитика
Новороссия и Россия (непризнание референдумов о независимости; причины, следствия, оценки, прогнозы)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

А если все решения Путина относительно Украины рассматривать именно под углом сокращения кровопролития к минимуму?
Под таким углом их и подаёт официальная пропаганда. Но делается всё так, чтобы кровь продолжала литься. Кремль ведёт себя как бездарный врач: туда-сюда, туда-сюда... (Как Янукович, кстати. Тот же стиль. Думаю, и мотивы схожи, и причины.) На мой взгляд, именно двуличная политика Москвы по отношению к Крыму и Новороссии спровоцировала Киев на военную операцию на Донбассе. А отсутствие внятной национальной политики в течение 20 лет - явилось одной из главных причин разгула украинского нацизма.

Начал делать - делай, сказал "А" - говори "Б". Либо не начинай вовсе. После Крыма уже нельзя было давать задний ход - ни с политической, ни с моральной точки зрения. Либо надо было изначально занять либеральную позицию - и сказать, что Крым - это внутреннее дело Украины. Беда верховного арбитра в том, что он вынужден лавировать между кланами ради сохранения той системы равновесия, что он выстроил за годы своего арбитража и которой, мне кажется, очень гордится, считает её своей заслугой, а стагнацию в стране и обособленность замкнутых кланов - "стабильностью".

Первородный грех прагматизма, как системы мировосприятия, в том, что прагматизм лишён творческого начала, не может мыслить стратегически и действовать на опережение, но обречён только реагировать на события и заниматься исключительно тактическими ходами. Прагматизм и есть самодовлеющая тактика при стратегической слепоте, потому вынужден действовать на ощупь и сторониться всего нового и небывшего. Не может не сторониться: нет шаблона, нет проверенной схемы - страшно. Слепому страшно то, что не опробовано на практике зрячими. Но если слепой возомнил самого себя зрячим и ведущим, перестал прислушиваться к голосу тех, кто действительно зряч, ревниво отодвинул их в тень и заглушил их голос, а себя почувствовал ментором - тогда беда. И для него, и для ведомых.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 19 Март 2015, 09:13:25, ВОЗ»

А какова была роль Стрелкова в этих событиях? Я, честно, ничего не знаю. Слышал противоречивые слухи, домыслы.

Роль скромная, по его же словам, но её замалчивание наводит на мысли. Стрелков руководил спецподразделением ополчения в Крыму (вежливые зелёные человечки), вёл переговоры с командирами украинских войсковых частей, руководил операциями по их штурму, помогал Аксёнову... Вот такая скромная роль.

Свобода не просто право, а обязанность каждого

(По кругу опять пойдём?)

Не хочу по кругу.. Всё, что имела сказать, сказала. Раза 3. Не совпадаем в этом вопросе

Путинцева Т

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)

Но делается всё так, чтобы кровь продолжала литься.
Кем делается?
 
Начал делать - делай, сказал "А" - говори "Б". Либо не начинай вовсе. После Крыма уже нельзя было давать задний ход - ни с политической, ни с моральной точки зрения. Либо надо было изначально занять либеральную позицию - и сказать, что Крым - это внутреннее дело Украины.
То что сработало в Крыму, не сработало на Донбассе. Крым изначально имел особый статус и в нем находилось приблизительно столько же военных России, сколько и Украины.
На Донбассе российских войск не было.
Крым полуостров, имеющий очень небольшую площадь соединения с Украиной по суше. Донбасс половина Украины...

«Последнее редактирование: 19 Март 2015, 22:38:40, ВОЗ»


__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

А как вообще выжили ДНР и ЛНР?
Ярослав, а как ты думаешь, можно было им выжить без поддержки России (в том числе и Кремля). Да, Путин не признал референдумы, но это не значит, что не было поддержки. Вот у нас никакой поддержки не было, и мы не выжили (в смысле, так и не стали Николаевской Народной Республикой).

Но делается всё так, чтобы кровь продолжала литься. Кремль ведёт себя как бездарный врач: туда-сюда, туда-сюда... (Как Янукович, кстати.
А как еще Кремлю себя вести?
Я ведь не идеализирую ничуть Путина и власть (когда я говорю, что Кремль себя ведет так, как должен вести, исходя из своего потенциала - это как раз и есть взгляд, лишенный пустых идеалистических иллюзий). Я прекрасно понимаю всю косность бюрократических элит и т.п. Я и писал, что мне статья Хазина понравилась своим анализом российской властной элиты. Внутри Кремля сейчас тоже идет борьба между двумя тенденциями во власти. Первая тенденция - "привет из 90-х", это когда олигархическая власть не отвечает ни за что и все интересы имеет за пределами страны (в Украине эта тенденция власти сейчас доведена до абсолютизма), вторая - когда власть понемногу начинает опираться на народ. Это тенденция стала проявлять себя совсем недавно, она еще очень слаба, несовершенна. Требовать от власти немедленной поддержки всей Новороссии - это требовать от еще не совсем здорового человека немедленно начать бегать стометровку, как здоровый. Время придет, побежит. И время придет быстрее, чем мы думаем. А пока есть "минские договоренности" № 2. И в них уже гораздо четче прописана ответственность киевской хунты за несоблюдение протокола. Из-за чего так долго и шли переговоры - Киев сопротивлялся до последнего. Понятно, что Киев очень скоро нарушит перемирие. Но новое нарушение перемирия будет иметь для Киева гораздо более серьезные последствия, чем это было после первого минского соглашения. По сути, это станет началом конца киевского режима.
 
То что сработало в Крыму, не сработало на Донбассе.
Вот еще что я хочу сказать. Если "брать" всю Новороссию, то это надо было делать вместе с Крымом. Но это бы имело, сами понимаете, какие международные последствия. Путин ведь далеко не Сталин, и нынешний режим в России далеко не ГУЛАГ. А по сравнению с сегодняшней Украиной - так весьма демократический режим. Так что подобный "рывок" мог бы стать для государственной власти России последним, перед окончательным надрывом.
 
Почему брать вместе с Крымом? Потому что самые массовые протесты против киевской хунты у нас и в Одессе приходятся на конец февраля и начало марта. Тогда буквально весь город восстал. Вот тогда надо было действовать, если уж на то пошло. Но дело в том, что Донбасс и Луганщина слишком долго молчали. Я помню как мы все недоумевали: мы тут протестуем против киевских нацистов, воюем с бандеровцами, а они как ни в чем не бывало продолжают работать на своих шахтах. Ну а когда, наконец-то, Донецк с Луганском восстали, к тому времени у нас все протесты почти сошли на нет. Так что все очень непросто с Новороссией.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 20 Март 2015, 00:36:10, ВОЗ»

Да, Путин не признал референдумы, но это не значит, что не было поддержки.
Это была вынужденная поддержка, сквозь зубы. Есть один вопрос, на который верящим в "хитрый план" ответить крайне затруднительно: чем отличаются русские люди в Крыму от таких же русских людей в Новороссии - почему одних нужно защищать, а с других достаточно "поддержки"? И этот вопрос задают себе миллионы в самой России - и не находят ответа.

Кремль себя ведет так, как должен вести, исходя из своего потенциала - это как раз и есть взгляд, лишенный пустых идеалистических иллюзий.
То есть, критика власти - это пустые идеалистические иллюзии?

Требовать от власти немедленной поддержки всей Новороссии - это требовать от еще не совсем здорового человека немедленно начать бегать стометровку, как здоровый.
Да как от них можно чего-то требовать? Больной - аппетит тройной. Если больной - лечись, а не управляй государством. Не можешь - уступи место тому, кто может. И почему у меня нет права давать оценку действиям власти, я не понимаю.

Время придет, побежит.
Рождённый петлять - бежать не может. А если и побежит (когда одно место загорится), то по кругу. Иначе - не умеет. Бездарный никогда не станет талантливым. Вот ожидать от нынешней власти в России чего-то поистине прорывного и есть "пустые идеалистические иллюзии". Это бездарная власть изначально и навсегда, пока клановая система не развалится.

15 лет (15!) прошло после "90-х", но не перестают кивать на "наследие 90-х", которое должно всё оправдать и списать. После войны Россия восстановилась, а вот после "90-х"никак, всё "болен и не может бежать стометровку". На всякий случай напомню, что промышленность добили не в 90-е, после дефолта 98-го промышленность как раз стала оживать, ещё оставались советские мощности. Окончательно разрушили промышленность и задушили фермеров после 2003, когда стали расти цены на нефть. Это и есть бездарность политики - полная профнепригодность (и это во всех сферах, не только в экономике!) Почему Сердюкова необходимо было терпеть 6 лет? И таких вопросов можно задать тысячи. И ответ на них один - бездарная власть, нетворческая система. И никакого движения вперёд - настоящего, а не имитации! - эта власть в принципе дать не может государству, такое не заложено в самой её природе.

Вот еще что я хочу сказать. Если "брать" всю Новороссию, то это надо было делать вместе с Крымом. Но это бы имело, сами понимаете, какие международные последствия.
Самое главное, что это спасло бы десятки (или уже сотни?) тысяч жизней. А "международные последствия" - вряд ли бы были страшнее тех, что есть. Уважают сильного - бьют слабого. По сути, высокая международная дипломатия ничем не отличается от воровской малины - психология та же, просто одёжки другие. Я впервые после Крыма стал хоть немного уважать своё государство. Но недолго. Никаких дивидендов откат назад на Донбассе Кремлю не принёс - ни вовне, ни внутри, ни в политике, ни в экономике. Но самое плачевное, что Кремль необратимо потерял уважение в народе. Рейтинги уже ничего не значат (если они вообще не дутые): люди просто выбирают из зол меньшее, пока не видят реальной альтернативы и яркого лидера. Бездарная путинская система выкосила всё талантливое и яркое вокруг себя. Можно считать, что нет альтернативы. Можно приводить бесконечное число аргументов, объясняющих двойные стандарты Кремля. Одно уже невозможно - после отката назад - уважать. Никак не получается. Пока не было Крыма - ещё куда ни шло... Но после Крыма откат назад непростителен. И уважение к этой власти утрачено навсегда. Мне кажется, это скоро будет заметно даже физически - по лицам. От такого позора уже не оправиться.

Так что подобный "рывок" мог бы стать для государственной власти России последним, перед окончательным надрывом.
Вот-вот. Он и стал последним. Не надо было начинать. А начал - поздно метаться. Кремль выбрал самый гибельный из всех возможных сценариев - полупозицию. И тень Януковича теперь навещает коридоры Кремля регулярно... Так мне кажется.

Ладно, Вадим. Я действительно уже не могу тужиться - и уважать путинский стиль. Хуже: не могу даже делать вид, что уважаю. И если таких, как я, в стране хотя бы половина, то это страшный симптом. Для страны.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 20 Март 2015, 01:57:03, Ярослав»

И этот вопрос задают себе миллионы в самой России - и не находят ответа.

Плохая фраза, имхо. "Советская".
- А миллионы - нашли ответ! Единственно верный!  - столь же пафосно и голословно говорю.
- А миллионы доверяют отвечать ответы Путину. Увы. А в данном случае - это не самый плохой вариант. При другом "ответчике" могли кровью залиться.

То есть, критика власти - это пустые идеалистические иллюзии?

Никак нет. Поганства в нашей властной элите - вагоны. Ни одного чистого человека.
Критикуйте на здоровье.
...Я - сейчас - не стану. Момент не тот.


Если больной - лечись, а не управляй государством. Не можешь - уступи место тому, кто может.

Класс! Прямо хоть сейчас на кремлёвский майдан!
Айда?  ;D

Кремль выбрал самый гибельный из всех возможных сценариев - полупозицию

Как минимум "за период бездействия" Кремль нарастил военную мощь страны, нашёл новых "партнёров" - не только экономических. Не дал раздавить страну и не лёг под Штаты. И оказывал всё это время "мизерную" помощь ДНР и ЛНР.
(не только гум. конвои и приём беженцев. Кремль посадил за один стол лидеров Новороссии и первых лиц двух крупнейших европейских государств (это нам дорого встанет, имхо)

И если таких, как я, в стране хотя бы половина, то это страшный симптом. Для страны.

Гораздо страшнее для страны, если таких, как Вы, меньше половины. А это так и есть.

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 20 Март 2015, 21:50:22, КАРР»

В очередной раз убедился, что у любой честной (неравнодушной) и не лишённой доли истинности позиции, есть тысячи убедительных аргументов. Как и у противоположной грани той же истины - контраргументов. Главное, не забывать о том, что истина не в одной из сторон, но в объёме. А его разные стороны только свидетельствуют о нём, но ни одна не выражает полностью.

На мой взгляд, будущее и публицистики, и философии - в жанре диалога. И это будет прорыв...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Итого:
Класс! Прямо хоть сейчас на кремлёвский майдан!
Айда?
Самое забавное, что мы с Вами на эту тему уже спорили - и приводили те же самые аргументы в 2011 году. Только - наоборот. Можно даже цитаты оттуда надёргать и поменять ники местами - будет один в один. Вывод: стороны могут отражать истину, даже при развороте кристалла на 180 град. (Полит-геометрия.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Самое главное, что это спасло бы десятки (или уже сотни?) тысяч жизней. А "международные последствия" - вряд ли бы были страшнее тех, что есть. Уважают сильного - бьют слабого.
Почему Вы считаете, что США, а потом и НАТО не пошло бы на локальный конфликт в Украине? Если рассматривать баланс сил, то у НАТО как раз то превосходство в обычных вооружениях, которое гарантировало бы им победу.

«Последнее редактирование: 20 Март 2015, 22:54:40, ВОЗ»

Наполеон с Гитлером являлись им во сне и не велели. Это был тот аргумент, который крыть нечем.

А если серьёзно, то даже против ополчения не рискнули втравить НАТО (против Югославии не постеснялись - интересно, правда, почему?)
Сама гипотетическая возможность, что Россия, признав республики, заступится за них по-настоящему, отбила бы всякую охоту у Киева.
Стиль США - загребать жар чужими руками. И это в крови.
Но беда в том, что России никакая Новороссия даром не нужна... Вот и раскорячились.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 20 Март 2015, 23:04:11, Ярослав»

Внутри Кремля сейчас тоже идет борьба между двумя тенденциями во власти.
Внутри Вашингтона то же. Там есть партия мира и партия войны. Если бы не Обама, на Украине уже были бы войска НАТО.

«Последнее редактирование: 20 Март 2015, 23:06:29, ВОЗ»

Если бы не Обама, на Украине уже были бы войска НАТО.
Они в Иран-то сунуться побоялись, сколько ни пугали... Не тот запал уже: вырождающаяся цивилизация. На изломе. Только на крик брать могут. (Наши, нынешние, не лучше. Но за ними стоит другой код цивилизации.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика