Православие в Розе Мира
Зона умолчания

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #1 : 11 Февраль 2010, 19:06:16 »
Фрагмент книги «Зона умолчания»

РОЖДЕСТВЕНСКОЕ ПОСЛАНИЕ ПАТРИАРХА

Вокруг стола с рождественскими сладостями собрались гости нашего монастыря: несколько испанских офицеров-католиков, которые искренне изучали Православие, а также представители двух протестантских миссий – супруги-баптисты из Америки, посвятившие свою жизнь благотворительности, а также разноплеменная молодежь, представляющая «харизматическое движение». Западные христиане поразили меня своими глазами. Это были глаза верующих людей. Быть может, прельщённых, но не богооставленных.

О.Петар на ломанном английском поздравил дорогих гостей, предложил угоститься и начал читать текст Рождественского послания патриарха сербского Павле. Монах Петар старательно читал текст послания, а Александра держала перед собою открытку с посланием и синхронно переводила на английский.

«Неумолимый ход времени приносит и уносит – и личности, и события. То, что сейчас кажется жизненно важным, быть может, уже завтра изгладится из памяти. Личности, которые современниками воспринимаются мощными и сильными, исчезают в небытии – будто и не жили никогда. История уносит с собою все то, что она приносила, меняет и предает забвению. И все это начинает казаться преходящим и относительным. Впрочем, так же, как и мы сами.
Человек может по-разному относиться к пессимизму истории, однако много важнее этого то, как смотрит на историю Бог. Своим непрестанным присутствием и участием в истории. Присутствием в самых незначительных событиях, которые кого-то подталкивают и ведут к намеченной цели. Своим вхождением в историю, Он всякое разрозненное и относительно неважное событие соделывает уникальным и неповторимым. Неповторимым и решающим – и для Бога и для человека. Божие присутствие в истории исцеляет саму историю от присущего ей пессимизма.
Вот и сегодня: здесь и сейчас – в двухтысячный раз мы прославляем событие, которое разделило историю. Мы прикасаемся к событию, которое настолько значительно, что мы начали отсчитывать от него лета и зимы – и дошли в этом счете до двух тысяч.
Две тысячи лет прошло с той ночи, когда в пещере возле Вифлеема произошло величайшее историческое чудо. «И Слово стало плотию и обитало с нами» (Ин., 1:14) – и стал Сын Божий таким же, как и мы.
Никто другой, но Он – вечный и несотворенный Сын, Слово-Логос Божий, чрез Которого всё начало быть. После этой ночи ничто больше в мире не осталось без изменений. Родилось нам «Солнце Правды» (Мал.,4:2) и своим теплом и светом проникло в каждую клеточку человеческого падения и богоборчества.
С той ночи вся человеческая история всех народов свелась к одной лишь дилемме – к одному лишь вопросу – «за или против Христа?» Лишь один вопрос, а ведь именно от него зависит целая жизнь целого народа…»

Гости перестали жевать.

«…За или против? Эпохи, которые были, по большому счету, со Христом – принесли плод, который стал примером и точкой отсчета на все времена. Этот плод зовется христианской культурой. Она представляет собою попытку воцерковления каждой частички человеческой жизни – частной жизни, жизни народа и государственного уклада. Чтобы ничто не оставалось без Христа и не проходило мимо Христа. Мы говорим «попытку воцерковления» – ибо ничего в сем мире не конечно и не абсолютно. И, все же, по большей части, это была глубоко христианская попытка – ибо основная характеристика христианства – это вселенскость: пусть Христос будет все во всем. Помните, как летописец жития князя Стефана Лазаревича говорил, что он желал, чтобы «жизнь в целой земле его стала бы Церковью Божией». Плоды того жизненного уклада величественны. Христианство перетекло в повседневную основу жизни, охристовило каждую душу и создало атмосферу, в которой душа каждого человека, принадлежащего к народу, который эту атмосферу поддерживал, могла восходить к вершинам вохристовления.
Какую бы мы не взяли область жизни того периода, – везде фундаментом является христианское мировоззрение и жизнеощущение. Это и было тем неиссякаемым источником оптимизма эпохи, которая была за Христа. Так, что даже трагедии – как и наша Косовская – могли в народном сознании приобрести христоликий характер.
Исторические эпохи не могут повторяться, не могут даже какие-то модели из прошлого пересаживаться в современность. Однако то, что остается примером на все времена – это созидательное стремление основать всю свою жизнь на Христе. Поскольку нет такой области жизни в которых могли бы уживаться какие-нибудь другие правила и законы рядом со Христовыми.
Люди, жившие в пространстве эпох, которые были со Христом, хорошо понимали то, что «никто не может служить двум господам… «не можете служить Богу и мамоне» (Мтф., 6:24)
И вот пришла такая эпоха – мрачная эпоха – богоборческая и христоборческая – без разницы: речь идет ли об иноземных захватчиках, рожденных где-то далеко отсюда, или же о части нашего народа, рожденного здесь. Цели и методы всегда одни и те же. Убить Христа в душах, выбросить Его изо всех жизненных областей и поставить владычествовать новых «богов». Всегда, во все такие времена, христиане могли ответить лишь одним способом – своей кровью. И история всей Церкви, и история Сербской Православной Церкви – в такие времена писалась кровавыми чернилами…»


Американский христианин сцепил пальцы рук своих и опустил голову вниз – так, что глаза упирались в растопыренные большие пальцы. Его жена плакала.

«…От Косова до Ясеноваца все Мученики и Новомученики свидетельствовали о том, что нет жизни без Христа, и не боялись тех, кто способен убить тело. Тех, кто может убить тело, но душу погубить не в силах. Их кровь – это наше основание, но и наша ответственность. Это напоминание о том, что Христос не продается ни за какую цену – даже за жизнь, а уж тем более не продается Христос за положение или за карьеру. Кровь Мучеников – это мерило нашего спасения.
За или против Христа? Как мы можем оценить уходящий век исходя из данного измерения?
Войны и целый океан пролитой сербской крови. Страдание и неволя – это характеристика прошедшего века, и оценить его можно одним лишь словом – крах. Так много войн, так много крови и так мало мира. А мир, который мы имели последние сто лет, и не миром был вовсе, но предпосылками и основаниями для новых столкновений и войн. Государственный  и идеологический авантюризм двадцатого века дорого обошелся и Сербской Церкви, и сербскому народу. После всего этого, нам остается войти в новый век и новое тысячелетие в состоянии полного кризиса. Много сказано об особенностях этого кризиса, но в основе его находится глубочайший и тяжелейший кризис – кризис человечности. Кривое стало правым, а ложь стала истиной. И, вместе с псалмопевцем Давидом, мы можем запеть: «Спаси, Господи; ибо не стало праведного, ибо нет верных между сынами человеческими. Ложь говорят каждый своему ближнему; уста льстивы, говорят от сердца притворного». (Пс., 12:1-2)…»


Александра была неплохой актрисой и в эти мгновения вдохновения была особенно хороша. Читала она поставленным голосом. Негромко, но внятно. Практически безо всякого американского акцента. При всем своем безоговорочном «западничестве», эта девушка порою поражала меня глубоко православными высказываниями.  Причем речь шла не о том, чтобы декларировать какую-то позицию, либо отношение к чему-то, а мимолетные замечания, брошенные вскользь. Как-то Александра разговаривала с Савою об уединении. Речь зашла об отшельниках. Сава поделилась своими страхами одиночества, на что Александра убежденно заверила собеседницу в том, что отшельник не может быть одиноким – ибо рядом с ним пребывает Сам Бог.

«…Двадцатый век устами своей демонической «мудрости» непрестанно проповедовал, что кровь людская – как водица и что нет ничего дешевле жизни. По числу жертв он далеко превзошел все остальные века человеческой истории. Тираны, которые не знают себе равных в прежних временах; идеологические диктатуры, которые существовали – особенно в православных землях, были доселе невиданной атакой на человеческую свободу и на человеческую жизнь. Во имя идеологии миллионы потеряли свои жизни – и лишь за то, что желали мыслить и жить иначе. Что есть человек и чего он достоин?
Двадцатый век сказал, что человек – это ничто; а день сегодняшний – так же, как и тот, две тысячи лет назад – говорит нам, что человек – это святыня. И не одна лишь душа его или дух, но и тело его. Целый человек со своею душою и телом – это неприкосновенная святыня. Это говорит нам день сегодняшний, когда Бестелесный облекается телом, когда Сын Божий становится Сыном Человеческим. В этом наше радикальное отличие от прочих вер.
То, что душа свята, исповедуют и другие религии, но то, что и тело освящается – нигде больше такого нет. Целых восемь первых веков Христианства, охарактеризовавшихся борьбой с ересями, Церковь неустанно и неукоснительно отстаивала эту истину – что весь человек – со своим телом и душою является святыней – причем всякий человек, без различия на его веру и национальность. Всякое убийство, всякое непочтение к человеческой личности и свободе – это грех. В особенности тогда, когда грех этот оправдывается идеологическими или, тем более, национальными мотивами…»

Отец Петар читал это послание, время от времени встряхивая своей роскошной гривой волос и поглаживая длинную бороду. Порою, он покашливал – причем так, что весь корпус его приходил в движение – и всякий последующий фрагмент он начинал читать, уже находясь в новой позе. После этого молодой монах застывал, и речь струилась плавно – так, что в сознании выплывал голос патриарха, автора этих строк.

«…В противовес этой мрачной картине двадцатого века мы и теперь перед собою видим молодую мать, которая прижимает к груди только что рожденное дитя. И не холод зимы конца тысячелетия мы ощутим, а тепло сердца. Материнская любовь Пресвятой Богородицы освящает все сегодняшнее событие, дарующее нам ощущение тепла. Рождество – это праздник тепла среди зимы, тепла человеческого сердца. Если нам сейчас кажется, что нет уже места, где человек мог бы «согреться», то это значит, что охладело сердце людское. Стало твердым и бесчувственным даже к мытарствам многочисленных наших братьев, которые за последние несколько лет остались без дома и очага, без своего родного края – а некоторые без своих близких. То, что жизнь нелегка – это не исключение, а правило. Это двадцатый век в своей легкомысленности охмурил людей сном о легкой и комфортабельной «жизни в свое удовольствие». А так ведь никогда в истории не было. «В поте лица твоего будешь есть хлеб…»(Быт., 3:19) пророчествует Господь Адаму и это закон человеческой жизни. Однако и мука, и теснота, и тяготы переносятся легче, когда у нас и между нами – тепло.
Ибо в День Своего Второго Пришествия Господь будет нас спрашивать не о том, в какое мы жили время, но о том, как мы относились к своим ближним. Будет ли это нашим адом или нашим Раем? Мы сами своими сердцами – из того, что вложено в нас, и из того, с чем мы соприкасаемся, – созидаем или Рай, или ад. А тепло человеческого сердца способно преобразить всякую ситуацию, а из Вифлеемской пещеры сотворить величественную палату, в которой рождается Царь царей…»

Молодые «харизматы» сидели в неподвижности. Впрочем, не были они похожи на тех, кто застыл в оцепенении гипнотического транса. Я пытался смотреть на них не как на сектантов, но как на наших братьев, блуждающих в потёмках своего пути. Испанский офицер-гвардеец поглаживал форменную пилотку, задумчиво теребя забавную кисточку, без которой эспаньолка перестает быть собою и превращается во что-то усреднённое.

«…Быть человеком задача непростая.
Быть человеком, который вокруг себя ширит людское тепло, еще тяжелее, но это та задача, которая нам приличествует и которую нам поверил Сам Господь – оставаться человеком даже в нечеловеческое время. Оглянемся вокруг себя. Чувствуете, сколько вокруг семей, в которых владычествует лёд и стужа? В которых нет больше любви, и которые распадаются? Все больше и больше таких семей. Чувствуете, сколько родственных, соседских, дружеских, кумовских связей разорвано и обморожено стужей! Всех нас может сковать лёд раздора и отчуждения, раздражения и зависти, если мы не введем в свои сердца Христа, и, прежде всего, введем Его в сердца своих детей. Ибо лишь Он один может срастить разорванное и успокоить разбушевавшееся, да согреть наши сердца и умиротворить наши жизни.
Так как же мы войдем в новый век и в новое тысячелетие? Этот вопрос мы должны поставить сами себе. Этот вопрос задают и наши братья, разбросанные по всему свету. Будущее сокрыто, неизвестно. Много путей пред нами, но не все они правы. Какие-то из них ведут в пропасть. Однако будущее, которое перед нами – это не только то, что нужно ожидать, но и путь, по которому нужно двигаться. Это, так же, как и наше прошлое, подразумевает ответственность. Каждый из путей открывается как одна из возможностей, которую необходимо принять с ответственностью и осознанием – ибо над нею висит тот же самый вопрос, который мы только что поставили:
За или против Христа?
Если нам Господь не открывает ближайшее будущее, позволив нам самим творить это будущее, но открыл нам конечную и последнюю истину – что Он, во всяком случае, победит. И что добро несравненно сильнее зла – и что всякая победа зла в истории лишь временная и кажущаяся. Ибо и пшеница, и сорняк растут рядом – однако лишь до дня жатвы. За или против Христа – вопрос, по которому решится и наше будущее и будущее всех народов.
Мы здесь собраны, вокруг Богомладенца Христа, прославляя Его Рождество, надеемся и обращаем Ему свои молитвы, дабы Он вновь родился и в наших сердцах – и в сердцах всех тех, кто готов принять Его в свою душу.
Мир Божий – Христос Рождается!
Ваши молитвенники перед колыбелькой Богомладенца: архиепископ Печский, митрополит Белградско-Карловацкий и патриарх Сербский Павел со всеми архиереями Сербской Православной Церкви».


-------------------------------------
Ещё два фрагмента из этой книги:

«Последнее редактирование: 11 Февраль 2010, 19:51:58, Павел Тихомиров»

« #2 : 12 Февраль 2010, 01:06:47 »
Хочу привести один отрывок, который считаю прекрасным стихотворением в прозе и, может быть, главной смысловой вершиной (и уж точно, одной из таких!) всей книги Павла Тихомирова. Причём к книге в целом у меня очень сложное отношение (к некоторым кускам её - резко отрицательное), но вот такие места (как это вот... про одеяло со слониками)  врезаются в память и говорят не только о литературном даровании автора, но и о его сердце...
И такие "одеяла со слониками" для меня являются главным в книге, а политические или националистические рассуждения - фоном, иногда неизбежным, а иногда ненужным; и в любом случае - преходящим...
Вот этот отрывок (взят из фрагмента "Ац-Рачунар"):


"После того, как цель была поражена, Ац с товарищами подошел к останкам поверженных шиптарей. И странное дело: глядя на оторванную ногу в униформе – он отдавал себе отчет в том, что - поражена цель; а глядя на оторванную руку – он начинал осознавать, что убил человека.

Удивительная вещь – униформа. Когда стреляешь в человека, одетого в форму, то и стреляешь-то не в человека, но в бойца. В бойца противоборствующей армии. У бойца не видно лица.

Точно так же хорошо, когда у всех в казарме одинаковые серые одеяла. Если бы у твоего друга было одеяло, скажем, со слониками, то тогда, когда бы друга этого вдруг не стало, зато осталось бы одеяло со слониками, то можно было бы чокнуться. Ибо в мире стало бы на одну вселенную меньше. А так – просто боец пал смертью храбрых. Будто и не жил вовсе. Впрочем, если нет смысла в смерти, то кто же сможет доказать то, что есть смысл и в жизни?
Если же у смерти оказывается смысл, тогда и жизнь эта – всего лишь разбег.

Известно, что камуфляжную униформу изобрели для того, чтобы противнику было тяжелее прицеливаться. Это действительно так. Но ведь именно благодаря этой самой униформе, надетой на том, в кого целишься, становится так легко нажимать на курок.
И не ощущаешь греха, ибо стреляешь не в душу, а в униформу. Выходит так, что в униформу стрелять гораздо сподручнее.

Снимите с людей камуфляж – и в них будет гораздо тяжелее попасть. Прицеливаться будет несравненно легче, а вот спускать крючок…"


Павел Тихомиров. "Зона умолчания.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 13 Февраль 2010, 10:41:58, Ярослав»

« #3 : 12 Март 2010, 18:50:42 »
Теперь о святоотеческом мироощущении и о понятийном аппарате.
Вначале позволю себе небольшой анекдот из жизни пиарщиков. Анекдот – не в смысле кратенькой юморески, но в первоначальном смысле этого слова.

«Во время 2 Мировой войны территория Югославии была расчленена. Появилось Независимая Держава Хорватская (НДХ). На территории этой державы работала сеть концлагерей, в которых погубили около 600 тыс. сербов и около 60 тыс. евреев. После Победы НДХ ликвидировали, и на время все снова стало называться Югославией.
Что делают пиарщики, чтобы приобрести еврейские симпатии по отношению к хорватам? Объявляют следующее:
«Во время 2 Мировой войны на территории Югославии существовали концлагеря, в которых уничтожали евреев. Для еврея Югославия отождествляется с Катастрофой. Сейчас Хорватия борется с Югославией. Евреи должны быть на стороне тех, кто борется со страной, которая ассоциируется с Холокостом. Евреи должны поддержать Хорватию!»»
Ну как?

А ведь сербы, когда в 1992 г. начиналась война с Хорватией, были абсолютно уверены в том, что поддержка общественного мнения, контролирующегося еврейскими СМИ, будет однозначно на их стороне. Ведь лагерь Ясеновац был детищем как раз хорватов. И какое лукавство! На картах обычно не изображают непризнанные государства, поэтому вместо того, чтобы изобразить зоны оккупации, а также территории, которые контролировались квислингами, вся довоенная территория штриховалась как «оккупированная Германией страна».
Т.е. сербам инкриминировали то, в чем виновны были как раз те, против которых они сражались!

Нечто подобное позволяют себе российские интеллигенты по отношению к Православной церкви.
Ведь изрядная часть аргументов наших интеллигентов-антиклерикалов – это просто обвинение православия в грехах католичества. Как часто и из твоих уст приходилось слышать термин «историческое христианство».
Очень просто создать фантом, нагрузить его набором отрицательных атрибутов (большая часть которых является заслугой именно католичества), а затем объявить русское православие «одним из проявлений исторического христианства».

На этом остановимся подробнее, потому что нередко приходится сталкиваться с тем, что люди, которые воспевают наших филокатоликов, вменяют в вину «историческому православию» именно то, что является глубинной сущностью «ереси юридизма». Той самой ереси, которая и изуродовала западное христианство.
Для того, чтобы было понятно, о чем речь, напомню, что языком православного богословия является греческий и русский, а языком западного – латынь.
Разные языки – разные ИНСТРУМЕНТЫ ПОЗНАНИЯ.

Так вот. Когда греческие раннехристианские миссионеры пытались проповедовать в Риме, то проповедовать приходилось на латыни. А латынь – язык, сформировавшийся в обществе с высокоразвитым юридическим сознанием. Именно в связи с этим, пришлось ИНКУЛЬТУРИРОВАТЬ проповедь христианства, изложить ее в таких понятиях, которые были бы поняты и (по возможности) приняты населением Рима.
И тут пришлось адаптировать центральное понимание спасения.
Если древнехристианские отцы церкви понимали спасение – как выработку таких качеств души, которые позволят человеку сопребывать в Вечности с Творцом, то католики свели все к очередной вариации на тему закона.

Между тем, согласно православному пониманию, «человека спасают вовсе не добрые дела, но рождающееся от них смирение». Именно подлинное смирение позволяет человеку сопребывать со Христом. Соответственно, гордыня – укоренение в страсти – и не позволит человеку сопребывать в Вечности с Творцом. Согласно православному воззрению, именно искалеченность души не даст возможности этой самой душе сопребывать с Господом. Очень грубый пример – русская баня. Здоровому человеку попариться – одно утешение, а если внутри что-то не так, то так и норовишь сбежать от этой муки в предбанник!

Все это перевести на латынь не получилось, а потому пропагандировали схему, понятную жителю с высокоразвитым правовым сознанием: «Бог-Отец – это судья, Христос – адвокат, нечистый – обвинитель, а бесы – сотрудники исправительного учреждения». Именно в рамках такой схемы возникает несоответствия понятия «спасение» и понятие «преображение».
Кто был первым человеком в раю?
Покаявшийся разбойник.

А ты про какую-то там «карму» говоришь. Оперируешь терминологией, которая глубоко чужда православной системе мысли. Я не высказываю никаких оценок, просто утверждаю, что тот строй мысли, который ты порою демонстрируешь, не соответствует православной традиции. Обманываться не нужно.

Теперь по поводу мучителей.
Согласно христианской традиции смысл человеческой жизни на земле – это выработка определенных качеств души. Комфортабельная жизнь тут, в земной жизни, не является целью и смыслом.
Исходя из этого, обстоятельства земной жизни, включая пресловутую слезинку Ивана Карамазова, могут осмысляться совсем в иной перспективе. Ну, допустим лезет кто-то из моих сыновей в розетку. Что я сделаю? Начну рассказывать про «космические корабли, бороздящие пространства»? Нет. Просто больно вылуплю, оберегая – непременно – свое сердце от гнева. Сейчас у него поболит попка или пальчики, а завтра он останется жить.

Тоже самое и со слезинками.
Если люди массово заживо разлагались, то спасти их души могло только сильное потрясение. И кто-то будет спасен тем, что в нем пробудится сопереживание – и, значит, душа выкарабкается из скорлупки самодостаточности и преобразится.
Кто-то будет спасен тем, что катастрофа отрезвит человека – все станет на свои места, и, значит, явь освободит человека из плена наваждения и ощущение правды даст ему шанс преобразиться.
В конце концов, кому-то будет даровано мученичество, и невинная кровь смоет с души ту коросту, которая замуровывала человека в концлагерь внутренней пустоты.

В связи с этим, хотелось бы отметить особо на том, как понимал Андреев мистическую суть мучений. Его мысль о том, что нечистые питаются энергией, выделяемой страдающим человеком, напоминает мультик «Корпорация монстров». Мультик очень сильный и очень страшный. Напомню, там суть в том, что бесам нужна энергия, которую они похищают у тех детей, которых они предварительно пугают. Напуганные дети, т.о. и выделяют эту энергию, вожделенную существами, отпавшими от Источника Жизни. А потом появляются «добрые» бесы, которые предлагают не пугать детей, а смешить их. Утверждая, что выделенная энергия будет не хуже той, которую выделяют напуганные дети.

В принципе, мультик (если не брать в расчет традиционную для творцов антикультуры подмену) достаточно точно излагает православное аскетическое отношение к пожирателям разбросанных эмоций.
Если же предположить, что эти существа питаются исключительно энергиями страданий, то тогда совершенно логичным будет искать первопричину наших страданий не в самих нас, но в некоем постороннем источнике.
И прийти, в конце концов, к богумильству. Или иной дуалистической системе.

Если же воспринять явленный мир как инструмент, отдирающий нас того, что прилепляет к тленному, и что может причинить после конца земного пути подлинные страдания, то тогда и войны, и карамазовские слезинки будут восприниматься несколько иначе.


« #4 : 12 Март 2010, 20:01:35 »
Павел, к сожалению, мне придётся отвечать жёстко: вещи принципиальные.

В твоём подходе к православию чувствуется элементарное "свой-чужой". Это снижает. И уводит от духовности, от любви. Ты, к сожалению, частенько передёргиваешь (или скажем мягче, сгущаешь краски). Это та же - "цель оправдывает средства" - формула, которая до добра (до Бога) не доведёт. Твоя цель не найти истину, а доказать, что ты (твои) в истине. Или - "знают пути спасения", по-твоему. Спасение как таковое - ради спасения - никому не нужно. Нужно - преображение. Путей спасения много (и католический, буддийский или индуистский ничем не хуже православного). Не в путях дело, а в любви. А твои "приёмы" иногда уводят от любви. У тебя любовь к своим. Это не христианская любовь. Своих любят и язычники. Твоё православие (твоё, а не само) языческое очень часто. Ты воин по природе своей. И эта природа берёт верх у тебя. Не обижайся - говорю с очень тёплым (в самом хорошем смысле!) чувством к тебе. Твоё православие иногда производит впечатление снижения до интересов мира сего. Твоё - а не православие как таковое.

Теперь по тексту.
Как часто и из твоих уст приходилось слышать термин «историческое христианство».
Очень просто создать фантом, нагрузить его набором отрицательных атрибутов (большая часть которых является заслугой именно католичества), а затем объявить русское православие «одним из проявлений исторического христианства».
А русское православие не является «одним из проявлений исторического христианства»? То есть - русское православие - единственное истинное христианство, а все остальные конфессии суть ереси?

А ты про какую-то там «карму» говоришь. Оперируешь терминологией, которая глубоко чужда православной системе мысли.
Я говорю о реальности. А реальность лучше знать, вне зависимости от системы мысли. Любая система мысли, православная не исключение, не может отражать реальность во всей полноте. Существует закон нравственного возмездия ("кармой" его назови или "иксом"). Этот закон двойственен и жесток. И приписывать его тяжесть Богу - кощунство. И говорить о вечных адских муках за прегрешения во временной жизни - это сердечная и умственная окаменелость. Очень мягко сказал; на самом деле - хуже: дьявольские это помыслы в человеке. И от того, что они вписываются в "православную систему мысли", они не теряют от этого своей дьявольской природы. В "православной системе мысли" очень много ветхозаветного духа осталось, к сожалению. А охранительство распространяется и на эти "пережитки". Косность - вот самый горький упрёк современному православию. Косность не только умственная, а духовная, что страшнее: оскудение любви и творчества.

Теперь по поводу мучителей.
Согласно христианской традиции смысл человеческой жизни на земле – это выработка определенных качеств души. Комфортабельная жизнь тут, в земной жизни, не является целью и смыслом.
В лагерях и войнах вырабатываются самые мерзкие качества души (у большинства, за исключением героических единиц), убивается там душа, а не спасается. И не понимать этого ради защиты какой-то застывшей идеологемы - значит очерстветь самому сердцем и ожесточиться духом.

Исходя из этого, обстоятельства земной жизни, включая пресловутую слезинку Ивана Карамазова, могут осмысляться совсем в иной перспективе. Ну, допустим лезет кто-то из моих сыновей в розетку. Что я сделаю? Начну рассказывать про «космические корабли, бороздящие пространства»? Нет. Просто больно вылуплю, оберегая – непременно – свое сердце от гнева. Сейчас у него поболит попка или пальчики, а завтра он останется жить.
Обязательно больно вылупить? А словом никак нельзя? Что же нас Отец не вылупил, когда Его Сына распинали? Или опять жиды виноваты? А мы в своём русском православии ни при чём?
И в "пресловутой слезинке" у Карамазова не о поротой попке речь. А уж будь добр, как минимум, во имя спасения души отрубить руки своему ребёнку, лезущему в розетку, или затравить его псами, или задушить в газовой камере, или уморить голодом. Будь последователен в своих примерах до конца.

Сейчас у него поболит попка или пальчики, а завтра он останется жить.
В концлагере. И там развратится окончательно и попадёт в вечные адские муки.

Если люди массово заживо разлагались, то спасти их души могло только сильное потрясение. И кто-то будет спасен тем, что в нем пробудится сопереживание – и, значит, душа выкарабкается из скорлупки самодостаточности и преобразится.
Меньше всего такие потрясения способствуют пробуждению души и сопереживанию. Ты же не в парнике жил, знаешь, что такое война, тюрьмы, лагеря...

Если же предположить, что эти существа питаются исключительно энергиями страданий, то тогда совершенно логичным будет искать первопричину наших страданий не в самих нас, но в некоем постороннем источнике.
Не исключительно. Излучениями похоти, жадности, зависти тоже.  И умственной лени и сердечной каменности - туда же. Первопричина в нас самих, потому что в духовном плане нет разделения на объект и субъект. Во внешнем плане - есть. И во внешнем мире причина многих наших страданий не в нас. И уж тем более не от Бога посылается!

Если же воспринять явленный мир как инструмент, отдирающий нас того, что прилепляет к тленному, и что может причинить после конца земного пути подлинные страдания, то тогда и войны, и карамазовские слезинки будут восприниматься несколько иначе.
Физические муки больше всего как раз прилепляют к тленному. К растленному.
В Бога, посылающего войны и концлагеря ради нашего умудрения, я верить отказываюсь. Я не смогу отрубить своему ребёнку руки или отправить его по вечному этапу за временные шалости и ради его же спасения. Если я не смогу, то как Бог, Который есть любовь, может? И почему Христос дал Себя распять, а не наслал легионы ангелов с розгами: отлупили б нас всех хорошенько - и всем полегчало. (Но легче б не стало...)
В твоём православии, Паша, ветхого завета две трети...
Подлинное православие, являющееся частью вселенского христианства, иное по духу.
Слишком много в твоих рассуждениях от "князя мира сего". Иногда мне хочется защитить Православие от православных.
(Впрочем, Розу Мира от "розамировцев" мне хочется защитить ещё больше...)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 12 Март 2010, 23:24:45, Ярослав»

« #5 : 18 Март 2010, 23:06:00 »
Привет, друзья!

Выскажусь здесь и параллельно в ветке о Шмелеве.

В конце концов, кому-то будет даровано мученичество, и невинная кровь смоет с души ту коросту, которая замуровывала человека в концлагерь внутренней пустоты.

Тут меня смущает вот что. Мученичество может быть даровано только с согласия того, кому оно даруется. Иначе получается не мученичество, а мучительство.
А как быть с множеством замученных жертв садиста, которые не только не смывают с его души коросту, а напротив?!
И как быть, если короста такая толстая, что крови нужно очень-очень много? А чем один этот выродок лучше тех, которые из-за него мучались? Или физические мучения совсем ничего уже не стоят? Но тогда заслуга мучеников сводится к нулю.
И еще. Получается, "Чем хуже - тем лучше" (чем гаже человек, тем он ценнее, раз за него такая плата; а невинные - как жертвенные животные)? Какой-то дьявольский перевертыш.

Косность - вот самый горький упрёк современному православию. Косность не только умственная, а духовная, что страшнее: оскудение любви и творчества.
Ярослав! Пожалуйста, почитай митрополита Антония Сурожского. Уверяю, там ты ничего этого не найдешь!


"Благодать не отрицает природу, а преображает ее." - Николай Бердяев и Св.Фома Аквинат
_______________

Мария Хотина

« #6 : 18 Март 2010, 23:15:52 »
Пожалуйста, почитай митрополита Антония Сурожского. Уверяю, там ты ничего этого не найдешь!
Почитаю обязательно. Я этого и у о. Ал. Меня не нахожу. И вообще я крестился после прочтения "Розы Мира" и даже делал несколько попыток воцерковления, оканчивающихся каждый раз творческим параличом. Как я понял, это неизбежно: при воцерковлении происходит подключение к православному эгрегору, который любой творческий импульс, выбивающийся из жёстко отведённых им рамок, блокирует начисто. Пробить эту блокировку может только путь святости или такая мощная подвижническая деятельность, как у Меня (трагический конец которой - трагедия России: наш страшный выбор - последние два десятилетия его следствие, и сколько их ещё впереди?). Светскому художнику воцерковление - творческая смерть. Я не знаю ни одного современного православного поэта, писателя, музыканта, обладающего несомненным талантом и несущего что-то новое в наш мир. Зато знаю ни один пример, как, воцерковившись, талантливые авторы становились бездарными и начинали выдавать только плоские клише схематического мировоззрения. Начинали говорить одними и теми же словами одно и то же (очень похожий процесс, как и с жертвами Жругра: их выдаёт единый стиль).

Хочется верить, что угашенный дух снова разгорится в православной церкви, что внутри неё появится новый Мень или целая плеяда таких же одарённых и открытых личностей. Иначе, ни о каком диалоге ни с культурой, ни с другими светлыми религиями речи быть не может. А без такого диалога уберечься от бездуховной глобализации (в рамках одной конфессии) не удастся. И тогда - прямая дорога к царству князя мира сего. Сейчас решается судьба не православной церкви и не только России, а всего глобального мира. И для меня адепты одной конфессии, не способные к творческому диалогу с другими системами, не меньшее зло, чем "рыночные космополиты" (по сути это та же "альтернатива": Гитлер-Сталин, американизм-терроризм; а их ненависть друг к другу весьма показательна). Это две стороны одной медали - и каждая такая односторонняя "правда" больше всего не переносит именно неодностороннего взгляда на мир и Бога. Всё что угодно, лишь бы в схему, лишь бы в плоскость, лишь бы в односторонность. Это различие в духе, выражающееся наиболее наглядно в стиле речи и в стиле мысли.

Мень мне дал не меньше Андреева, Соловьёва и Бердяева. Но главный вектор в нынешнем православии, к нашему величайшему несчастью, задают не такие как Мень, а такие как Кураев.
Серафим Саровский тоже ведь не очень ко двору приходится у них; так, терпят, потому что деваться некуда... Иосиф Волоцкий объявлен святым и ближе большинству нынешнего православия, чем Нил Сорский, намного.
Очень мне много дал Пётр Иванов своей книгой "Тайна Святых". Жаль, что такая книга (по духовному заряду в один ряд можно с РМ ставить смело) блокируется теперешней государственно-церковной идеологией: купить и найти её практически невозможно.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 18 Март 2010, 23:55:32, Ярослав»

« #7 : 19 Март 2010, 11:57:04 »
И вообще я крестился после прочтения "Розы Мира" и даже делал несколько попыток воцерковления, оканчивающихся каждый раз творческим параличом. Как я понял, это неизбежно: при воцерковлении происходит подключение к православному эгрегору, который любой творческий импульс, выбивающийся из жёстко отведённых им рамок, блокирует начисто.
Всем доброго дня. Я рад, что Пашины работы вызвали дискуссию. Спор разгорелся, но как это зачастую бывает при наших спорах, две трети недоумений вызвано разностью понимания спорящими одних и тех же слов. В связи с этим у меня очень не праздный вопрос к тебе, Ярослав: что ты понимаешь под термином "воцерковление"? Ведь произнося это слово можно представлять в своем сознании совершенно разные вещи. Например, воцерковление как вхождение в литургическую и мистериальную жизнь Церкви. Тогда это может иметь двоякий смысл, который зависит от того с какими намерениями входит человек в церковную жизнь. Воцерковление как вхождение в административно-иерархическую структуру церкви. Да, здесь есть большая опасность подключиться к церковному эгрегору, вместо соединения со Христом. Примеров тому множество. Достаточно в любой епархии посмотреть на всевозможных секретарей и прочих "любимчиков" пригретых епископом, да и, увы, на многих наших архиереев. Русская Православная Церковь, увы, довольно сильно утяжелена церковным эгрегором (здесь во многом следствие болезненного церковного раскола 17 века и следствие политики второго Жругра по отношению к Церкви). Это признают и наши епископы. Например, в той же Сербской Церкви положение с этим значительно лучше. И опять же, что с чем сравнивать. Например, наш церковный эгрегор в сравнение с тем же католичеством, так, детская шалость.... Но, речь не об этом. При воцерковлении всегда важна внутренняя мотивация. Ведь воцерковлением может быть и реальное соединение со Христом. Но не на пустом месте, как у некоторых наших современных протестантских деноминаций, а на почве традиций, посредством Таинств и обрядов, накопленных за две тысячи лет нашей Церковью. Тогда, естественно, все понимается правильно. Главное, соединение со Спасителем. А все остальное, как то: Таинства, обряды, традиции, - суть вещи вспомогательные. Очень нужные, важные, спасительные, для души, но вспомогательные. Так что очень важна внутренняя мотивация. Что такое воцерковление и ради чего оно совершается?
Светскому художнику воцерковление - творческая смерть. Я не знаю ни одного современного православного поэта, писателя, музыканта, обладающего несомненным талантом и несущего что-то новое в наш мир. Зато знаю ни один пример, как, воцерковившись, талантливые авторы становились бездарными и начинали выдавать только плоские клише схематического мировоззрения.
Ярослав, я знаю и тех и других. Знаю тех, кто воцерковивишись, обретал свой творческий дар в своей новой полноте. А знаю и тех, кто терял его, или сам добровольно отказывался от своего творческого дара. Опять же, здесь очень важны внутренние мотивации - как сам носитель творческого дара определял свое воцерковление. Ведь по-разному бывает. Я, например, после прочтения Розы Мира бросил писать панковские песни и играть в панковской рок-группе. Мне все это стало не интересно (хотя Егора Летова и сейчас иногда слушаю, но только современного). Но это не значит, что я из-за Андреева потерял свой творческий дар. Просто было переосмысление. Оно шло несколько лет и потом мой творческий дар начал открываться в новом ракурсе. Я начал писать прозу. Так что опять же надо определиться с терминологией и внутренними мотивациями. А вообще дискуссия очень интересная. Огромное спасибо Марии за участие в ней. Мария, твое участие принесло в строй нашего диалога глубоко-интуитивное женское восприятие Православия и Розы Мира. Вот в этом ключе, думаю, и надо двигаться.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 07 Май 2010, 03:40:38, Вадим Булычев»

« #8 : 19 Март 2010, 17:30:10 »
В связи с этим у меня очень не праздный вопрос к тебе, Ярослав: что ты понимаешь под термином "воцерковление"?
Я относился к этому очень серьёзно и много литературы прочитал. Естественно, не об административной стороне речь идёт, а о вхождении в церковную жизнь через таинства и традицию. Даже какое-то время учился на богословском факультете одного частного института, где лекции читали священники из духовной академии.

Я, может быть, слишком резко сказал, но так повеяло этим до боли знакомым духом: этой гордыней вероисповедания, этой нетерпимостью и косностью. А уж разговоры о промыслительных страданиях и вечных адских муках вообще выносить не могу. Равно как и высокомерное отношение к иным религиозным формам и к своей же русской культуре как к чему-то низшему и светскому. Вся эта ненависть к интеллигенции так дурно пахнет...

Прости, Вадим, но мне это напоминает то же, что говорит любая посредственность, не отмеченная Божьим даром: тот же тон, тот же стиль (речь не о личностях, не о Павле, конечно, к которому я очень хорошо отношусь и считаю его человеком талантливым, а о самом стиле и духе, веющем в этой "общей платформе").
Кто виноват, что в 19 и 20 веках гении, создавшие феномен русской культуры, русской литературы и русской религиозной философии (то, чем мы можем по праву гордиться в мире!), не из лона церкви вышли? почему в православной среде последних двух веков на порядки меньше таких личностей как Пушкин, Достоевский или Бердяев? Не случайно же это? И Кто дары даёт? Ему, наверное, виднее, кому раздавать, а от кого и оставшееся забрать?

Но вместо того, чтоб задуматься о причинах и поискать причину оскудения мысли и духа в себе, как это делал тот же Ал. Мень (за что и поплатился), ищутся виновные во вне: в интеллигенции, в евреях, в католиках, в космополитах, в оккультистах (ярлыков море! а мысли на грош не набирается). Прости, но это хамская по сути ненависть ко всему творческому, к интеллигентному и тонкому. Этот пришибленно-змеиный стиль в платочках... Говорю с болью, потому что считаю себя православным и выбор свой сделал осознанно и ближе мне православие всего остального и роднее. Но впадать в эту узколобую гордыню вероисповедания считаю грехом и простив совести, и против Бога, и против самого православия.

И хуже всего то, что льют воду именно на мельницу антихристову: разделяй и властвуй. Борются с космополитами и "либерастами" и делают всё для того, чтоб диалог культур и вер провалился, то есть работают со своими "врагами"  заодно. Этот старый дьявольский приём создания ложной альтернативы, чтобы увести от единственной альтернативы истинной: эти вечные "гитлеры-сталины", "ельцины-зюгановы", "стебинги-террористы" - и всё равно ведутся на этот шулерский приём наши "энтузиасты и борцы", а ведутся исключительно на гордыне: моё - лучшее, истинное, всё остальное - ереси и заблуждения. С такой установкой нам прямая дорога сам знаешь куда, и вымостят её как раз рьяные поборники православия, закупорив его в своей непроходимой безблагодатности:

Ни размаха, отмечающего всё, вдохновляемое демиургом; ни духовной красоты, лишённой которой не может быть ни одна инвольтация Навны; ни огненности, веющей в творениях, внушённых инстанциями христианского трансмифа. Совсем другой дух: безмерно самонадеянный, навязчиво-требовательный, самовлюблённо-доктринёрский, ханжески прикрывающий идеал общественной неподвижности личиной богоугодного укрепления общественной гармонии, – гармонии, которой в реальной жизни не было и помину. В последующие эпохи мы ещё не раз встретимся – совсем в других произведениях, в других доктринах – с этим тяжеловесным, приземистым, волевым духом: духом демона государственности. 
(РМ "Христианский миф и прароссианство")


Стиль мысли и стиль речи тот же! Ничего не изменилось. И почему я спорю с адептами рыночной идеологии,  а с теми, кто, борясь с ними, им же и помогает своей изоляционистской и не менее бездуховной идеологией "единственно истинного и верного православия", я спорить не должен? Опять навязывается выбор: либо ты с Гитлером, либо со Сталиным; либо с Ельциным, либо с Зюгановым; либо с либеральным космополитизмом, либо с закосневшей национально-религиозной гордыней. Третьего якобы не дано.

И готовят участь ветхозаветной церкви своему православию. Кто будет самыми непримиримыми врагами новому Откровению? Вопрос риторический. Сама возможность нового Откровения, когда "уже полторы тысячи лет им всё ясно и понятно", воспринимается как страшная ересь. Только сама возможность! Зачем? Всё уже давно открыто и сказано. И они в истине, и окружают их те, кто в истине, а это так комфортно наконец-то почувствовать себя среди своих и в истине (и уже не надо метаться и искать) - на это ложное успокоение и духовный конформизм и ловятся уставшие искать души...
И как встретят Откровение Вечной Женственности эти фарисеи и саддукеи от православия, думаю, ясно уже сейчас.
И первым падёт жертвой их гордыни именно православие и Россия, как пал иерусалимский храм ветхого завета и его народ. Не защитники они православия и России, а самые страшные их враги. Они замуровали живую православную веру в тюрьму своей гордыни и умственной лени, в казематы своего схематического мышления, ненавидящего все живое и творческое.

Надеюсь, Павел сможет вести диалог и дальше. Я его предупреждал, что касается он настолько важных и дорогих мне тем, что всякую дипломатию и теплохладную терпимость я оставлю, к чему и его призываю: лучше нам говорить "с открытыми картами", потому что здесь и сейчас затрагиваются вопросы жизни и смерти.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 19 Март 2010, 17:59:17, Ярослав»

« #9 : 20 Март 2010, 14:15:37 »
А уж разговоры о промыслительных страданиях и вечных адских муках вообще выносить не могу.
Доброго дня, Ярослав. Я то же не могу выносить подобных разговоров, особенно, что касается идеи вечных мук. Лет десять назад, когда я входил в Церковь (кстати, я до сих пор не считаю себя воцерковленным человеком), так вот, самым болезненным моментом для меня были разговоры о вечных муках. Собственно и до сих пор, когда мне попадаются в православных книгах слишком уж безальтернативные утверждения, мол, вечные муки и все тут, а кто против, тот проклятый "оригенист" (последователь Оригена), я буквально содрогаюсь внутренне. Так что для меня идея вечных мук абсолютно неприемлема. На эту тему я сильно спорил со своими православными знакомыми, кстати, людьми очень интеллигентными (и Бердяева с Соловьевым читавшие), которые тем не менее были за вечные муки. Естественно, идею сковородок и адских котлов они отвергали напрочь, как и вообще любую идею физических страданий за гробом в аду. При этом они постоянно ссылались на слова великого учителя Церкви Исаака Сирина. Мол, люди прожившие свою временную земную жизнь без Бога выработали в себе такой строй души, что после смерти входя в Вечность (увы, многие наши православные воспринимают посмертие как нечто окончательно неподвижное, в котором у души отсутствует всякое движение; мне такая идея кажется больше протестантской, чем православной; именно протестантизм перенял от иудаизма идею неподвижности и предопределенности, хотя, да, душа имеющая нисходящее посмертие, довольно сильно зависит от внешней материальной среды, в которую она погружается по своим грехам) - так вот, входя в Вечность, души отвергшие Бога, входят как бы в вечное неприятие Бога. То есть, Господь их и хотел бы спасти, но они сами это не хотят. Ибо само присутствие Бога для них становится мукой. Слова же Исаака, которые они мне постоянно приводили, такие: мучающиеся в аду поражаются бичем Божественной Любви. Решил я тогда почитать самого Исаака Сирина. Каково ж было мое радостное удивление, когда выяснилось, что великий учитель монахов, живший в 7 веке в Персии, был сторонником спасения всех. Даже, в конечном итоге, дьявола. Но тогда вопрос, почему же Исаака Сирина не предали ереси, как Оригена. А напротив, он один из великих учителей Церкви. А все потому, что он ради подтверждения идеи спасения всех (апокатастасии), начал протаскивать в Церковь совершенно неудобоваримую платоновскую идею о повторяемости всего. Исаак же просто считал, что Господь в конце всего спасет всех потому, что Его милосердие и Любовь превосходит всякое наше разумение. Просто по-другому быть не может. Иначе, как говорил Розанов, вся наша вера - прах, а солнце - медный таз... Но я к чему все это говорю, к тому, что не все так просто. И у других отцов Церкви тоже далеко не все так однозначно по поводу вечных мук. Вот у Григория Нисского, по-моему, если память мне не изменяет, есть очень интересная мысль на эту тему. Этот отец Церкви считал, что большинство душ спасутся в момент Страшного Суда. Одни наученные горьким опытом неприкрытого антихристого зла, другие - еще более горшим опытом пребывания в преисподней. Так вот, большинство душ скажут Христу и Богу - да. В аду останутся лишь демоны и те немногие души, что смогли с ними породниться. То есть занять какое-либо место в демонической иерархии.  Хотя, конечно, наиболее полно тему апокатастасии обозначил Исаак Сирин. Так что все же не совсем прав был Даниил Андреев, когда сказал, что даже великие отцы Церкви были не против идеи вечных мук, или с непостижимым равнодушием мирились с этой идеей... Да нет, не все мирились. Но тогда резонный вопрос: почему же все ж для абсолютного большинства православных эта идея является чуть ли не непререкаемым догматом. Увы, как ни странно, причина здесь в католическом влиянии на православное богословие (речь идет о юридизме в католической идеи спасения, об этом уже говорил Павел Тихомиров). Русская богословская мысль синодального периода Церкви (18-19 век) очень сильно болела этой заимствованной сухой и схоластической идеей юридизма. Открой православный катехизис 19 века и можешь прочитать там такую дикую вещь, что, мол, грех есть преступление против вечного Бога и потому подлежит такому же вечному наказанию, то есть вечным мукам (жуткая мысль, ощущение, что сам Гагтунгр ее произвел). Но ведь это и есть последствия юридизма в богословии. Так что наша богословская мысль до сих пор во многом несет в себе следствия этого петровского, екатерининского, бироновского, аракчеевского государственно-синодального периода. Отсюда, кстати, и та творческая зажатость, свойственная многим церковным людям. Но ничто не стоит на месте. С приходом нового патриарха (а я внимательно слежу за его шагами) у Церкви появляется возможность все это наследие преодолеть. Кстати, один из самых популярных ныне профессоров и богословов Московской Духовной Академии Осипов сказал, буквально в прошлом году, что идея вечности, или конечности адских мук одна из самых сложных и нерешенных в нашей Церкви. И споры вокруг этой идеи только нарастают. Будем надеяться, что Роза Мира внесет здесь свою лепту. Ну а пока о конечности адских мук гораздо яснее нам говорит не богословие, а церковная поэтика, литургия. Приближается Пасха. Обрати внимание, многие пасхальные песнопения говорят о том, что ад прекратится.
Так что не все так просто и однозначно в нашей Церкви. Церковь - это очень сложный организм. Я рад, что началась дискуссия. Надеюсь, Павел продолжит в ней участие. А разговаривать на тему Православия надо хотя бы потому, что и сама Роза Мира стала возможна в метакультуре, созданной именно Православием. Как стали возможны и Достоевский и Бердяев и Владимир Соловьев.   

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 07 Май 2010, 03:48:20, Вадим Булычев»

« #10 : 20 Март 2010, 16:02:15 »
Так что не все так просто и однозначно в нашей Церкви. Церковь - это очень сложный организм. Я рад, что началась дисскусия. Надеюсь, Павел продолжит в ней участие. А разговаривать на тему Православия надо хотя бы потому, что и сама Роза Мира стала возможна в метакультуре созданной именно Православием. Как стали возможны и Достоевский и Бердяев и Владимир Соловьев.
Здравствуй, Вадим! Рад тебе.
Я тоже надеюсь, что диалог продолжится. Разумеется, без Православия русская культура и русская история была бы совсем иной (трудно даже представить, какой; скорее всего, она трагически оборвалась бы).
И вот ещё что: Православие православию рознь. Не каждый говорящий от лица православия выражает собой Православие, как не каждый член союза писателей имеет отношение к тому духовно-эстетическому феномену, что мы называем "великой русской литературой".
Для меня Даниил Андреев или Ал.Мень больше православные, чем тысяча и один Кураев.

От того, какие силы победят внутри православия, зависит судьба нашей ближайшей истории: трагической она будет, как у евреев, не принявших Смысла своей миссии и разоривших этим выбором как свою церковь, так и свой народ на века. Или мы всё-таки сможем принять свой Смысл и свою миссию.

К сожалению, пока (после знакового поворота в начале 90-х; после того, как церковь отвергла путь открытого христианства, провозвестником которого был Мень) тенденции очень нехорошие. Сможет их преодолеть современная община или нет, зависит от каждого, называющего себя православным и находящегося внутри церкви.
Надеюсь, не надо говорить, что православие и нынеживущие его представители это не одно и то же. Православие - это Небесная Россия, где не только святые и праведники, но и Пушкин, Толстой (!!!), Достоевский и целая плеяда тех, через которых говорил Дух в последние два века.

К сожалению, Павел не ответил ни на один мой вопрос. А без ответа (ясного!) на некоторые из этих вопросов дальнейший диалог будет напоминать какие-то уходы и сводится не на поиски смысла, а на полемические приёмы, не интересные ни говорящим, ни читающим. Надеюсь, что Павел ответит на мои вопросы. Это принципиальные моменты, которые необходимо чётко и недвусмысленно обозначить, чтобы двигаться дальше (напомню самые главные из них):

А русское православие не является «одним из проявлений исторического христианства»?
То есть - русское православие - единственное истинное христианство, а все остальные конфессии суть ереси?

Идея «богочеловеческого всеединства» – это не христианская идея? Какая цель у православия? Личное спасение верных и «вечная погибель» неверных? Богочеловеческое всеединство – не Цель ли, не Смысл ли всей нашей человеческой истории? Не ради ли богочеловеческого  всеединства Христос пошёл на Крест?

В Бога, посылающего войны и концлагеря ради нашего умудрения, я верить отказываюсь. Я не смогу отрубить своему ребёнку руки или отправить его по вечному этапу за временные шалости и ради его же спасения. Если я не смогу, то как Бог, Который есть любовь, может? И почему Христос дал Себя распять, а не наслал легионы ангелов с розгами: отлупили б нас всех хорошенько - и всем полегчало?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 27 Ноябрь 2014, 03:20:08, ВОЗ»

« #11 : 20 Март 2010, 19:44:50 »
А русское православие не является «одним из проявлений исторического христианства»?
То есть - русское православие - единственное истинное христианство, а все остальные конфессии суть ереси?
Мне кажется прежде чем продолжить полноценную дискуссию (в том числе с Павлом), нам надо определиться, скажем, с базовыми понятиями, с которыми мы будем неизбежно сталкиваться говоря о Православии - чем отличается историческое христианство от "просто христианства" (лично мне трудно представить христианство вне истории). И еще, надо все-таки постараться ответить, насколько возможно, на другой вопрос - может ли выражать собой Православие, как Церковь Христова, Полноту Истины?  Чуть позже я постараюсь ответить на эти вопросы (а может, ответит кто-то другой, я буду только рад). Что же касается русского православия, как единственно истинного, то такую ересь могут исповедовать разве что какие-нибудь "баркашовцы". Паша Тихомиров подобной идеи не придерживается, это я точно знаю.... Что же касается вообще некоего высокомерного отношения православных к представителям других конфессий - но так поступают почти все представители мировых религиозных традиций (католики искренне убеждены, что их религия самая правильная, потому что у них есть папа, мусульмане считают, что нет Бога кроме Аллаха и Мухаммед пророк его и т.д.). Увы, это ощущение поднимается от нашего эйцехоре (от этакой тихой фарисейской гордыньки) и преодолеть это весьма не просто. Ну и странно требовать здесь от православных некоей космической отзывчивости (хотя, может, и надо требовать, раз Православие претендует на Полноту .истины). Но не мало людей из моего православного окружения этот факт "тихой фарисейской гордыньки" осознают. И Павел в их числе. Ярослав, можешь прочитать в моих Оглашенных главу "Какие у нас церковные проблемы" (она в третьей части). Там как раз идет речь об этом фарисействе. И тема подана ни кем иным, как Павлом.... И последнее. Ярослав, ты наверное заметил, что я ничего не говорю об отце Александре Мене. Увы, так вышло, что его труды прошли мимо меня. Не мог бы ты подготовить здесь интересный материал по отцу Александру. И почему ты считаешь:
К сожалению, пока (после знакового поворота в начале 90-х; после того, как церковь отвергла путь открытого христианства, провозвестником которого был Мень) тенденции очень нехорошие.
Да и как ты относишься к деятельности нового патриарха Кирилла (которого, кстати очень не любят некоторые наши церковные ультра-радикалы. Но, мне кажется, по той широте взглядов, что звучит в его проповедях (ничего подобного ранее из уст православных патриархов, по крайней мере последнего времени, не звучало), можно отчасти считать нашего патриарха человеком Розы Мира. Я об этом Паше писал. Вот. Но мне очень интересно твое мнение по поводу всех этих моих вопросов. Ну и про отца Александра не забудь.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 07 Май 2010, 03:51:27, Вадим Булычев»

« #12 : 20 Март 2010, 22:21:45 »
Под "историческим христианством" подразумевается христианство в человеческой истории в этом мире. Само же Христианство - неизмеримо больше - это целый иноматериальный и духовный космос (если совсем кратко).

И еще, надо все таки постараться ответить, насколько возможно на другой вопрос - может ли выражать собой Православие, как Церковь Христова, Полноту Истины?
Этот вопрос рождает целую серию других вопросов:
Церковь Христова и Православие - это как Целое и часть или это полностью синонимические понятия? Православие на Земле и Православие вообще - сильно отличаются? Православие - один из путей ко Христу или единственный? Что имеется в виду под Полнотой Истины? Сам Христос? Полнота Истины - планеты Земля? Галактики? Вселенной? всего физического и духовного Космоса?

К последнему вопросу - как дополнение: не кажется ли диким, что наша земная Церковь может вмещать в себя Полноту Истины хотя бы всей нашей Вселенной, в которой большинства не только планет, но и целых звёздных систем мы не только не можем представить, но даже не знаем о их существовании вообще? Это ведь миллиарды Галактик, в которых миллиарды звёзд...

Вадим, с трудами Александра Меня тебе лучше познакомиться самостоятельно. Это и фундаментальные работы (например, семитомник "История религий") и его лекции, статьи, воспоминания о нём. Это целый мир, описать который невозможно: в него можно только войти (а это годы).

Я же чуть коснусь здесь другого. В августе 90-го погиб Цой, умер Довлатов, в начале сентября убили Меня. Россия тогда сделала свой выбор. Я не сравниваю сейчас значимость этих фигур, но каждый был лидером в своей сфере и в своей среде. Им верили. И лишить народ тех, слову которых он верит, было очень важно, перед тем, как начать "реформы". Это сложнейшая тема. Я пока не готов писать об этом. Но поговорить могу, если кто-то откроет, например: "Исторический перелом на рубеже 90-х".

О патриархе Кирилле я пока боюсь что-либо сказать. И боюсь вот почему: стиль деятелей последнего десятилетия в российском государстве - это стиль, где слова отдельно, дела отдельно, а мысли вообще никому неизвестны. Как бы Кирилл не оказался из этой же когорты... Если так, то его слова (любые!) значат не больше, чем "Волга впадает в Каспийское море". Будем смотреть на дела...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #13 : 21 Март 2010, 19:28:29 »
не кажется ли диким, что наша земная Церковь может вмещать в себя Полноту Истины хотя бы всей нашей Вселенной, в которой большинства не только планет, но и целых звёздных систем мы не только не можем представить, но даже не знаем о их существовании вообще? Это ведь миллиарды Галактик, в которых миллиарды звёзд...
Под Полнотой Истины имеется в виду не всеведение и всезнание, что конечно невозможно, а нечто совсем иное - Христос. Спаситель был ведь не только Планетарным Логосом, но Он Выражает Собой Второе Лицо Троицы. И как капля океана несет в себе все свойства океана, так и Он несет в себе всю Полноту Истины и Второй Ипостаси Троицы и Всех Трех Ее Лиц. Как Планетарный Логос он несет Полноту Истины на уровне Шаданакара, как Иисус Христос, на уровне Энрофа. Это первое. Второе. Спаситель перед распятием и по своему Воскрешению основал в Энрофе свою Церковь. Об этом черным по белому написано во всех четырех Евангелиях. Но основал Он ее, пожалуй, самым странным и необычным, за всю историю человечества образом - через Евхаристию. Ешьте Плоть Мою и Пейте Кровь мою. То есть он не просто какое-то там учение оставил, а отдал всего себя без остатка. Особенно много об этом говорится в самом мистическом Евангелие от Иоанна. Это очень необычные слова, и в ушах современных Христу иудеев они звучали абсолютно нелепейшим безумием, перед которым меркнут просто все остальные безумия. Наконец, третье - главное отличие христианства, того христианства, что смогло сквозь все исторические искушения сохранить у себя Евхаристию, а это - православие, католичество, армянская церковь, индуисткая малабарская церковь - в том, что христианство это не просто учение, это сам Христос. То есть главное, это не учение Христа (хотя и оно необычайно важно), а то, что мы можем, хотя бы  частично, исходя из нашей человеческой немощи и нравственного состояния, соединяться со Христом, а значит входить в Полноту Истины. И в этом, кто это ощутил хоть раз, есть своя необычайная свобода. Я это впервые почувствовал лет десять назад. Я общался в околоцерковной и церковной среде порой настолько с  разными людьми, настолько несовместимыми, что в любой другой ситуации мы просто не услышали бы друг друга. Но здесь мы были членами Христовой Церкви и Евхаристическая Чаша нас объединяла. (Сейчас это чувство несколько притупилось, но оно было!)
Вот это вкратце, может не совсем точно обрисованная мной картина, и называется у церковных людей - Полнота Истины. А никак не всезнание, которое, воистину, принадлежит только Всевышнему. И конечно же, это совсем не значит, что ключи от Небесного Царства принадлежат только православным, или папе римскому - по большому счету эти ключи никому на земле не принадлежат, они в руках Божиих. Так же никому неведомы границы Христовой Церкви в Энрофе и границы Евхаристии. На этот счет, например, в той же православной церкви весьма разные мнения. Но в чем я глубоко убежден, все души из нехристианских метакультур, начинающие свое посмертное восхождение, начинают его с Причащения Сыну Божиему. Перед каждой душой с неизбежностью распахивается высота и неизмеримая глубина христианского трансмифа. И Евхаристия становится таким же неизбежным условием принятия этой высоты и глубины. (Естественно, внешние формы Евхаристии тогда становятся несколько иными)... И об этом тоже должна говорить Роза Мира. А по поводу Полноты Истины, повторюсь, нам надо просто определиться с терминологией. 


Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 07 Май 2010, 03:56:02, Вадим Булычев»

« #14 : 22 Март 2010, 09:09:28 »
Вадим, присоединяюсь к каждому слову твоего последнего сообщения.

В качестве добавления к сказанному тобой. Роза Мира по сути и есть вселенское христианство. Или "богочеловеческое всеединство". И не следует забывать, что Истина - это не ЧТО, а КТО - и Она динамична и творчески активна. Поэтому ожидание нового Откровения не только не является ересью, но верой, надеждой и упованием. Опасность закоснеть в старых формах (опасность энтропии) так же актуальна и для православия, как и для ветхозаветной церкви. Евхаристия поможет, но не спасёт: человеческий фактор не во власти Бога - это наша свобода. И она снова может сказать НЕТ Христу. Откровение Вечной Женственности - Невесты Логоса - это христианское откровение. И его современное православие может точно так же распять и побить камнями во имя традиции и догматики, как это было 2000 лет назад. Успокаиваться в Полноте Истины - значит терять Её.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 22 Март 2010, 09:19:12, Ярослав»

« #15 : 22 Март 2010, 12:58:54 »
Откровение Вечной Женственности - Невесты Логоса - это христианское откровение. И его современное православие может точно так же распять и побить камнями во имя традиции и догматики, как это было 2000 лет назад.
Здесь многое зависит от того, как это Откровение Вечной Женственности будет находить путь к сердцам. Будут ли это какие-то мистические явления, или какое-то тихое веяние изнутри, незаметно влияющее на ход мыслей, или еще какой-то нам неведомый процесс. Важно другое, когда веяние Вечной Женственности станет явственным, души обязательно откликнуться и в том числе те, кто находится за оградой церкви. Да, задача Православия хранить традицию и догмат, но я уже говорил, главное, это соединение со Христом, а традиция и догмат лишь вспомогательные костыли на этом пути. Главное - это любовь к Богу, а не к догмату. Если же любовь к догмату превышает любовь к Богу, то это уже, собственно, и не православие, это что-то другое... Не думаю, что современное православие должно непременно "распять и побить камнями Откровение Вечной Женственности". Если это Откровение станет очевидным и если сердце верующего будет явно говорить, что это не от лукавого, это с незамутненного Божественного Источника, то многие примут Его. Не стоит думать о современных православных так уж плохо. Я думаю, что любой, кто хоть раз переживал через традицию и догмат живое Божественное Веяние (а такие люди в Церкви есть и их не так уж и мало), думаю, они откликнутся. Причем, откликнуться могут те, от кого мы это меньше всего ожидаем. Я, например, заметил пару лет назад такую парадоксальность в среде верующих православных - к веяниям Вечной Женственности (в данном случае по отношению к Богоматери). К Ее новым мистическим видениям, иконам, вообще к Ее голосу гораздо более расположены люди из гущи народа (как правило, не обличенные в высокий церковный сан), но со взглядами монархическими, с идеями Третьего Рима (казалось бы, они далеки от "Розы Мира", но далеки ли на самом деле - мы это не можем знать). А вот те, кого я считал церковными либералами и богословами, зачастую остаются глухи к голосу Богоматери; все эти специалисты по византологии, кандидаты богословия, страстные обличители монархических тенденций и любители поговорить о некоем вселенском православии вдруг оказываются страшными противниками любых новых мистических явлений и веяний в Церкви ( а они на девяносто процентов связаны именно с Богоматерью - кстати, самый яркий показатель: отношение к иконе Богоматери "Державная", а ведь это явление Владычицы имеет огромное метаисторическое значение, почему-то мало кем замеченное). Так что никогда не знаешь, где потеряешь, где обретешь. Мир гораздо сложнее всех наших схем.  Мы же должны говорить со всеми, никого не отталкивая. Да нам и не дано пока со всей очевидностью знать, кто откликнется, а кто нет, на зов Вечной Женственности.
А вообще, в христианской миссионерской практике есть как бы два подхода, две школы. Первый подход кажется эффективным в плане тактическом, но он совершенно не эффективен стратегически. Заключается он в том, чтобы сразу поставить человека перед фактом отличия его взглядов от взглядов миссионера. То есть, сразу обозначить - "свой-чужой". И если человек не в состоянии принять взгляды миссионера, то и не тратить на него время (занести сразу в категорию "мракобесов" и забыть). Второй путь, труднее тактически, но гораздо более эффективнее стратегически (здесь я еще раз, Ярослав, очень советую прочитать небольшую книжку архимандрита Спиридона "Из виденного и пережитого"). А заключается он в том, чтобы сначала не ярлык на человека повесить, а найти точки соприкосновения. Что у нас общего. Более того, дать самому человеку высказать свои взгляды, то есть создать поле доверия. И здесь особенно эффективно поле культуры, поле творчества. А уже потом, когда доверие возникло, начать потихоньку человеку говорить: да вот это у тебя интересные взгляды, но они были б еще интереснее, если б... и выкладываешь свою точку видения. Так вот, для людей Розы Мира возможен только второй путь. Я в этом глубоко убежден. В противном случае Роза Мира обречена выродиться в очередную секту... То есть, к чему я все это - пока откровение Приснодевы Матери не явлено миру явственно, мы не можем знать, кто примет, а кто кинет камень в это Откровение. И мы должны говорить со всяким, кто хотя бы немного, внутренне, сам толком не понимая зачем, но откликнулся на зов Матери. Кем бы при этом человек не был: православным монархистом, или наоборот, либеральным космополитом. Сперва ищем, что есть хорошего в той религии, или в системе взглядов, что этот человек исповедует, а уже потом, расположив человека, начинаем вести с ним диалог.
PS. Все это я высказал к тому, что мне кажется, что у нас не совсем удался диалог с Павлом. Хотя я надеюсь, что он еще вернется и примет участие в наших обсуждениях.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 07 Май 2010, 04:02:17, Вадим Булычев»


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика