Метаистория и геополитика
Украина: 22 года «незалежности» (часть и целое, иерархия и власть; революция, причины, плоды)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Сейчас лучше? А Москва - хуже, чем до 1991 года?
Речь шла о соотношении уровня жизни в Прибалтике и, например, Финляндии. Между Эстонией и Финляндией разрыв сейчас меньший, чем в 1991 г. Эстония сокращает разрыв с Западными странами значительно быстрее, чем северо-восточная Россия. А в 1989 г. существенной разницы между Эстонией и Псковской областью не было. Точно то же самое можно сказать о Румынии и Молдавии. До 1989-91 гг. в Молдавии уровень жизни был выше, чем в Румынии. Сейчас - наоборот.   

А вера - это, что, такое позорное состояние или настолько вера ниже рассудка и меньше может сказать о мире?
О вере не имеет смысла спорить. Если мы например, берем какой-то верифицируемый критерий и договариваемся его использовать, то спор возможен. А какое согласие у иудея с зороастрийцем - если они обсуждают проблему возникновения мух? 

ты отрицаешь, что капиталистическая и посткапиталистическая экономика основана на эгоизме человеческом - как основной опоре и движущей силе?
Естественно, элемент эгоизма, эксплуатации и отчуждения присутствует в западной экономике. А в какой экономике он не присутствует? Но, во-первых, бизнес основан НЕ ТОЛЬКО на эгоизме. Можно самых разных мыслителей здесь цитировать - от М. Вебера до Э. Тоффлера. Есть социальная ответственность бизнеса. Есть этика бизнеса. Во-вторых, есть система социального регулирования. Просто я не вижу смысла пересказывать здесь с самого начала теорию политической и экономической свободы в классическом западном их понимании. Самое интересное для меня - что можно противопоставить современной западной модели на макро-уровне? Я понимаю, если, к примеру, речь пойдет о необходимости прозрачности ФРС. Или совершенствования антимонопольного законодательства - все эти меры вполне укладываются в ныне существующую западную систему. Проблема - в политической воле. Но если объявляется, что основа бизнеса - это эгоизм, и что, соответственно, нужно сменить всю систему, то мне остается только замолчать и смиренно наблюдать, что же будет дальше - и в плане теории, и в плане практики. 

Можешь объяснить, в чём отличие по существу твоей позиции от данного "политического кредо"?
Ответ не полемики ради, а истины для.

1) Наилучшей из возможных я считаю систему, в которой демократия, оставаясь секулярной, будет спиритуализированной. Это довольно трудно объяснить в двух предложениях. Но примерно это можно обрисовать так: проблематика общественной жизни приобретет религиозное измерение, но при этом формирования кастового общества не произойдет. Политические выборы человек будет понимать как выражение своей связи с высшими этно-культурными началами. Такой парадокс - что-то такое туманно-химерическое и странное: Афины Перикла без рабства и метеков, плюс современная Скандинавия, при этом с маздеистско-христианскими и отчасти джайнскими верованиями. Звучит наивно и даже ... утопично (увы мне, увы, поборнику рациональных критериев), но я и не претендую в данном случае на роль социального мыслителя.

2) Западную модель нельзя скопировать. Она органично усваивается только по мере того, как гражданское общество становится зрелым.

3) Какие модели сейчас существуют кроме западной? Всё остальное - диктатуры с разной степенью давления на общество (крайние формы - Северная Корея и, пожалуй, Туркмения) или деспотии (типа Саудовской Аравии) или смесь одного с другим. Весьма оригинальная модель - в Иране. В этом смысле, естественно, западная является не только оптимальной, но и сохраняющей провиденциальный смысл. Опять же, "западная модель" неоднородна и на Западе. В державных государствах "политического" Запада (США, Японии, Франции, Тайване, Германии, Великобритании, Испании, Турции) она имеет соответствующие отягощения и искажения. Наиболее выраженные на сегодняшний день - на мой взгляд, в США и Турции.

«Последнее редактирование: 03 Январь 2014, 02:35:10, Фёдор Синельников»

ты не считаешь нынешний экономический кризис для западной экономики безысходным? Ты считаешь, что у этой экономической системы есть будущее, причём общепланетарного уровня?
предельно кратко - как ты и просил:

Нынешний экономический кризис для западной экономики безысходным не считаю.

У этой экономической системы есть будущее, причем общепланетарного уровня. Добавлю только: у нее есть будущее, пока ей есть куда расширяться. А вот когда она достигнет планетарных пределов - вот тогда, полагаю, начнется что-то интересное. Но я дожить до этих времен не надеюсь. 


А на Западе духовность "цветёт повсеместно"? Где сейчас мы наблюдаем "расцвет духовности"? Может, вся христианская цивилизация ныне находится в состоянии глубочайшего кризиса?
Важный вопрос. Вернее, здесь можно выделить сразу несколько важных тем.

1) Миссия Северо-Западной христианской метакультуры как раз и состоит в формировании секулярного демократического пространства. Мне представляется, что Андреев очень точно передал это в своем мифе: "...в течение последних пятисот лет из числа демиургов выделился один, не только получивший миссию всемирного, а не лишь сверхнародного значения, но и осуществляющий ее: это демиург Северо-Запада. Создание некоторых предпосылок к объединению человечества в единое целое - плод именно его творчества за последние века" (РМ, 231, М., 1998). Естественно, что исполнение такой миссии предполагает ограниченность в других областях. Как в метакультурах прошлого: есть осознание многомерности мира - нет единобожия, есть единобожие - нет изобразительного искусства ну и т.д. При этом Андреев писал о том, что именно шрастр Северо-Западной метакультуры имеет инфернальную санкцию на объединение всех шрастров. Потому что в этом эоне любая активность Света вызывает ответную активизацию сил тьмы. По-моему, все довольно ясно.

Отличие Северо-Западной метакультуры от "нашей" в том, что та выполняет свою миссию. И однобокость развития мира, задаваемая Западом, не уравновешивается сейчас "нашей" метакультурой потому, что российское великодержавие этому препятствует. Не искажает миссию метакультуры, а именно не дает ей осуществиться. А великодержавные системы на Западе миссию соответствующих метакультур могут исказить в деталях, но не в сути. 

2) Мне не вполне понятно, когда христианская культура не находилась в кризисе? Когда император Константин сделал христианство официальной религией империи? Когда были крестовые походы? Когда жгли еретиков? Когда крестьяне средневековой Европы не знали, что они будут есть на следующий день (читайте Ле Гоффа)? Когда шли религиозные войны во Франции и Германии? За все приходится платить - нет инквизиции и чумы, нет Варфоломеевской ночи, но нет и Данте и Баха.


Нынешнее шествие показательно тем, что оно проходит на фоне "евромайдана"

Насчет лозунгов - националисты скандируют: слава Бандере, героям слава; Украина для украинцев; хватит бухать, пора воевать; москалей на ножи....
Вадим, это неверная информация. Два последних лозунга не звучали в Киеве 1 января 2014 г. Это было ровно год назад - 1 января 2013 г.   


Я надеюсь, что эта историческая справка не будет воспринята как покушение на российскую идентичность.

Традиция факельных шествий в Германии связана с дисциплинарной акцией в бранденбургской армии. Впервые она зафиксирована в конце XVI века. После отбоя караул с факелами обходил кабаки рядом с казармами и забивал бочки с пивом - чтобы солдаты могли встать утром в строй.

Впервые факельное шествие в Германии - именно как национальная (националистическая) акция - состоялось в 1817 г. и было приурочено к годовщине Лейпцигской битвы 1813 г. (в ту войну против Наполеона русские и немцы - пруссаки и австрийцы - были союзниками ) и 300-летию Реформации. Событие получило название "Варбургское торжество". Кстати, именно тогда студенты, подражая Лютеру (который сжег буллу папы), устроили костер из макулатуры, которую объявляли книгами реакционеров, желавших сохранения в германских государствах феодальных порядков. Очень многие вещи в чужой культуре считываются неверно. Например, знаменитая фраза из немецкого гимна "Германия превыше всего". Фон Фаллерслебен в 1841 г. вкладывал в нее вполне конкретный смысл: Германия как единое целое превыше всего множества составляющих ее княжеств. 

Факельные шествия после Варбурга проводились впоследствии не раз. Нацисты всего лишь использовали эту национальную традицию. Факельные шествия молодежи постоянно проходили в ГДР. В современной ФРГ, бдительно пресекающей любые акции, напоминающие о нацизме, традиция факельных шествий военных сохраняется.


А в 1989 г. существенной разницы между Эстонией и Псковской областью не было.
Ой ли? Я был и там, и там - и разница была очень существенной. И как всегда в страшной российской империи: метрополия (Псковская область) была на порядок беднее, чем колония (Эстония). Та же картина и с Украинской и Грузинской ССР. (Но это так, лишь повод для размышления.)

О вере не имеет смысла спорить.
Да спорить вообще мало смысла имеет. Но ведь диалог возможен не только как спор, но и как взаимообмен - по принципу дополнительности, а не исключённого третьего. Если бы диалог был возможен только как спор, то ни о каком межрелигиозном общении просто бы речи не стояло. Что же касается "символов веры", то вера в демократию и в общеобязательность западной модели экономики и социума для всего мира - точно такая же вера, как и любая другая. Никакой научности в этой вере нет, и на любой аргумент "за" можно привести контраргумент "против". Важно, что у нас состоялся обмен мнениями по целому комплексу значимых вопросов для современного мира; что в этом обмене мы не перешли на личности и не опустились до взаимных оскорблений. В каждом из подходов есть зерно истины. Всё остальное - это уже свободное творчество читателя. Со своей стороны я выражаю глубокую признательность оппоненту за саму возможность такого диалога и надеюсь на его продолжение.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
В тексте "Розы Мира" при смене эонов часть полу-игв просветляется. Так что "не надо бояться человека с ружьем".

Прошу прощения! У меня очень дурная привычка поиска истины.
Поэтому я предлагаю дополнить совет дедушки Ленина полным перечислением того, чего не надо бояться:
 "не надо бояться человека с пистолетом, с дубиной, например, с демократизатором, со слезоточивым газом, с кирпичом, с гранатомётом, с ракетой, с наркотиком, с удавкой, с финкой, далее по тексту". Ибо часть из нас от общения с этими предметами обязательно просветлится".

Нью-Йорк живет не так как Детройт

Это истинно. Думаю, что амерканской пропаганде стоит верить, ибо она показывает нам по TV настоящий Детройт в виде помойки и мёртвого города, где население около миллиона человек обречено на полное вымирание, а все (!) предприятия, водопровод и канализация уже не работают, в том числе, и знаменитый автогигант.

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)
«Последнее редактирование: 08 Январь 2014, 00:46:47, КАРР»

Думаю, что можно подвести итоги нашего диалога с Фёдором Синельниковым здесь. Но перед этим несколько небольших уточнений:
Какие модели сейчас существуют кроме западной? Всё остальное - диктатуры с разной степенью давления на общество
А какие модели капиталистической экономики и секулярной демократии существовали в средние века? Однако они появились, когда пришло время. Или гуманистическая эра не может перейти в иное качество и новая эпоха не может породить принципиально иную модель общества, в том числе и экономическую модель? Всё исчерпывается маркистскими схемами и никакое творчество в экономике более невозможно, только совершенствование капиталистической модели?

А великодержавные системы на Западе миссию соответствующих метакультур могут исказить в деталях, но не в сути.
Это почему же? Третий Рейх искажал миссию лишь в деталях? Бомбардировка Югославии - это искажение миссии лишь в деталях, а не в сути? Что же больше дискредитировало в мире демократические ценности, чем такое "искажение в деталях"? А поощрение агрессии Саакашвили  - это тоже искажение лишь в деталях? Типа "лес рубят - щепки летят"? А планируемая бомбардировка Сирии, остановленная жутким российским великодержавием? А поощрение терроризма, союз с нацистами и абсолютными монархиями в борьбе со светскими режимами?.. Слишком много вопросов и слишком уж вопиюще безнравственны и циничны эти "детали"...

Мне не вполне понятно, когда христианская культура не находилась в кризисе?
Я не сказал - культура. Я сказал - современная западная христианская цивилизация. Есть разница?

Итого (если я искажаю суть, поправь меня, пожалуйста):

Фёдор Синельников считает, что современная западная (культурная, социальная и экономическая) модель обладает общепланетарной потенцией - и всё человечество неизбежно перейдёт к этой модели. И тогда начнётся Новое.

Я считаю, что всё, что могла дать Северо-Западная метакультура миру (в т.ч. демократические ценности, основы гражданского общества, права и свободы личности), она уже дала. За что ей великое спасибо. Миссия выполнена. Ныне западная цивилизационная модель (не культура!) исчерпала своё творческое движение и находится в стадии вырождения. Новые модели начнут появляться на границах западной цивилизации и постепенно входить в силу. Это принципиально новые модели социального, культурного и экономического уклада. Переход от гуманизма к Новой эпохе уже начался, мы живём в раннюю Розу Мира. Подражание нынешней западной цивилизационной модели и бессмысленно, и вредно. Демократические ценности (в нынешнем разливе, а не вообще - как таковые), к тому же навязываемые миру бомбардировками и циничными двойными стандартами, не смогут более вдохновлять человечество, они дискредитированы современной западной цивилизацией, переходящей всё больше к политике неоколониализма под прикрытием демагогии о правах и свободах. Всё доброе, что дала человечеству Северо-Западная метакультура, навсегда останется с нами, но ныне - политическая и экономическая модель западной цивилизации губительна и для человечества, и для биосферы Земли. Насколько катастрофическим будет переход к Новой эпохе, зависит в том числе и от того, насколько агрессивной будет политика неоколониализма со стороны Запада.

Обе позиции заявлены и аргументированы. Думаю, что мы вряд ли сможем что-то добавить по существу, тем паче - переубедить друг друга. Предоставим делать выводы читателю. А мне бы хотелось подискутировать с Фёдором уже на другую тематику. Например, о власти и иерархии в Розе Мира; в частности - о даре родомысла (от Бога или от дьявола этот дар?) и т.д. Надеюсь, что когда-нибудь сподобимся. Ещё раз благодарю Фёдора за содержательную полемику, которая, несомненно, украсила эту ветку. Разумеется, Фёдор может продолжать вести беседу в этой теме с другими участниками: я говорю только о своём участии - боюсь, что оно неизбежно заставит нас ходить по кругу и испортит коллективный текст, поэтому я покидаю эту ветку (с чувством относительно глубокого удовлетворения   :|:|:).

Всем спасибо: все свободны. |-:-|

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 03 Январь 2014, 22:09:46, Ярослав»

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
Фёдор! Фактически Вы отрицаете чисто культурное перерождение русского этноса? Это так? Не соединяетесь ли Вы в этом со скандально известным Борисом Стомахиным: http://lj.rossia.org/users/stomahin/101081.html ? Если да, то тогда понятно, почему происходит такое взаимное непонимание сути позиции оппонентов.

Посмотрите мою небольшую статью "Чем больше страна, тем...":
http://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=2589.0#msg23537

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)
«Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2014, 03:45:26, ВОЗ»


   Спасибо всем, кто принял участие в этом диалоге. Но разговор об Украине еще далеко не окончен.  :)


Дух дышит, где хочет

   
22 года "незалежности" - итоги (4)

– Дима, так ты все-таки за помаранчевых, или за Януковича?

– Петр Николаевич, ну шо Вы пытаете. Сами ж знаете. За Януковича!

– Хорошо-хорошо, – примирительно говорит голос Петра Николаевича, – это я так. Щас же только об этом и говорят все. Вся страна с ума сошла. Семьи распадаются, родные люди ссорятся. Вон, недавно по телевизору слышал, семья одна распалась; муж был за Януковича, жена за Ющенко. Так они спорили, спорили, а потом на развод подали...

Голос Петра Николаевича на минуту прекратился. Потом зазвучал вновь:

– Да, а страна-то как разделилась: весь Центр и Запад оранжевый, а Восток и Юг бело-голубой. А? Как по заказу… Правда, у меня сосед за Ющенко голосовал. Но все равно, такие здесь в меньшинстве… Кстати, ты ж, Дима, кажись, с Винницкой области. А? А сам за Януковича и Россию?

– Я людина православная, – с достоинством отвечает голос Дмитрия. – И в церкву хожу Русскую Православную, а ни какую там иншую. Як же я буду за Ющенко, коли у него на лбу намалевано: масон, униат, слуга антихристов.

– О, ну ты загнул, – раздается голос Петра Николаевича. – Впрочем, вот для тебя как раз новость. Вчера была такая кинокомедия в Раде! Ха-ха! Ющенко пытался присягу президентскую принести. Так…

– Як це?! Коли ж вин президентом успел стать?!

– Дима, ты слушай и не перебивай. И не нервничай, я же сказал: кинокомедия. Так вот, а суть в том, что он клялся там своей ручкой, которая никогда не крадет на какой-то очень там древней Библии. И все б ничего, но только вот клялся-то он левой ручкой. А положено-то правой. Проницательные журналисты сразу заметили. Короче, позор, скандал.

– Господи помилуй! Да шо Вы говорите. Левой рукой! Шо це робиться. Правильно мне в Почаеве одна прозорливая казала: скоро в Киеве слуга антихристов сядет.

– Ну уж загнул… слуга антихристов, – в голосе Петра Николаевича появились насмешливые нотки. – Слишком много этому рябому чести. Обычный он бухгалтер, Дима. Женили его на американке и сказали: вперед. Разрушай державу. Делай все в интересах Соединенных Штатов Америки....

....Страна напоминает гигантскую харизматическую секту со штаб-квартирой на Майдане. Примеров тихого умопомешательства немало. Например, позавчера, в день, когда стало окончательно ясно, что оранжевые одерживают победу, что состоится новое переголосование (итоги второго тура признаны недействительными, чего оранжевые и добивались), в офис партии «Русь Единая» ворвался Валера-Юрист и предложил всем немедленно вооружаться автоматами и выдвигаться в Киев на Майдан.

Юрист был абсолютно трезв. По его непривычно-злому и одновременно серьезному виду было ясно, что он не шутит. И это вдвойне удивительно, ибо Валера славится своим непробиваемым пацифизмом....
А интеллектуал Сергей, хмуро созерцая мерцающий монитор компьютера, толкнул целую речь:

– Скорее всего победит Ющенко, США просто продавят эту кандидатуру… Да, кстати, он уже и победил. Незаконное назначение третьего тура голосования и есть победа оранжевых. Но смотреть на это надо спокойно, без эмоций. А для нас это в некотором смысле даже и хорошо.

Сергей сделал паузу и, не отрываясь от монитора, продолжил:

 – Во-первых, с приходом бандеровской власти обозначится, кто есть кто. Можно будет создать настоящую оппозицию. Во-вторых, закончится бесцельное и предательское метание «и нашим, и вашим». И России и Евросоюзу. В-третьих, именно Кучма сдал Украину с потрохами США. Но в этом его деянии определенно есть и Перст Божий. Да, нам придется несладко при режиме Ющенко. Но зато произойдет долгожданное разделение на овец и козлищ. Маскироваться нашим врагам станет просто незачем больше. Они начнут в открытую ненавидеть Россию и прославлять своего Бандеру...
(Оглашенные - Апельсиновый поп)

Вот я и подошел к незабываемым событиям девятилетней давности. Мой взгляд на события тех дней - и главное, что последовало после них - это взгляд русскоязычной Украины, в первую очередь; но не только русскоязычной и не только Юго-Восточной. Жизнь не всегда вписывается в схемы (точнее, не вписывается в них полностью никогда). Вот Фёдор Синельников в статье "Постсоветская Украина" определил "нашу роль" в тех днях так:
Из-за значительного числа русскоязычного населения, ориентированного на советское историческое наследие, тормозится консолидация украинской политической нации и построение гражданского общества. Победа Оранжевой революции не привела украинское общество к устойчивым трансформациям. Влияние Третьей державы на Украину не было преодолено – ни десоветизации, ни преодоления коррупции после революции не состоялось. В данном случае Украина резко отличается от другой страны, в которой победила гражданская («цветная») революция – от Грузии. Последней удалось преодолеть коррупцию и провести полную десоветизацию, включая избавление грузинского национального мифа от чуждых ему концептов – реликтов культа Сталина и культа «Великой отечественной войны». Успех Грузии на пути демократизации и десоветизации во многом объясняется ее этнической гомогенностью – отсутствием на ее территории значительного русскоязычного населения. Украина в этом отношении является страной, гораздо более открытой воздействию Третьей Российской державы.
Ну что ты тут скажешь? :-\
 Наши лица (лица тех, кто не поддержал "оранжевую революцию") упорно клеят в советские паспорта (якобы мы все ориентированы на "советское прошлое"). Что же касается примера Грузии..... Фёдор, никогда не поверю, что Вы так не любите Украину, что желаете ей судьбы Грузии эпохи Саакашвили. Да, ему удалось создать прекрасный внешний фасад якобы "демократической и свободной от коррупции" страны. Но за этим фасадом пряталось классическое полицейское государство, где полиция была отдельным привилегированным сословием с приличной зарплатой, на фоне остальной нищеты, где практиковались пытки в тюрьмах и было немало политзаключенных, а власть, подобно неандертальцам, рушила памятники Великой Отечественной Войны.
   Когда Саакашвили вернулся с украинского "евромайдана" домой, что ему сразу напомнила оппозиция? (посмотрите в новостях). А напомнили ему жесточайший разгон оппозиционного митинга у себя дома. Тот митинг был разогнан с такой жестокостью, что были даже погибшие. И это же какое лицемерие, стоять на киевском майдане и учить украинцев демократии! Но "Мишо" не привыкать.... Нет, спасибо, не нужно Украине такого "светлого полицейского" будущего. Лучше уж вообще никакого.

Но вернемся к "оранжевой революции". Главное ощущение от тех дней (это незабываемое ощущение, такого больше в новейшей истории Украины не было) - совершается некий глубочайший цивилизационный выбор. И этот выбор не в том: быть ли с Путиным, верить ли в возрождение "советской империи", верить ли в Януковича - все это внешняя газетная идеологическая пена. Большинство людей, голосовавших за "голубых" и против "оранжевых", не испытывало каких-то особых восторгов по поводу "путинской России" (Россия воспринималась больше как данность, как естественное положение вещей, наподобие Солнца, восходящего на Востоке и заходящего на Западе; как общий язык, культура, многочисленные родственные связи). Это гораздо глубже "советизма"! Конечно, были и те, кто ностальгировал по советскому прошлому, кто верил в возможность возвращения в СССР - но таковых все же было меньшинство. Люди выражали свой выбор в пользу "оранжевых" или "голубых" на каком-то глубочайшем иррациональном уровне. Это совершенно четкое ощущение тех дней. Ощущение некоего последнего цивилизационного выбора - это с одной стороны. С другой - можно поздравить украинско-галицийских идеологов и наследников пана Грушевского. Их работа не прошла даром. То, что есть МЫ (укры) и ОНИ (москали), проявило себя в событиях тех дней в полной мере. Идеология разделения выплеснулась из кабинетов на городские площади. Поэтому особой трагедией было, когда линия разделения на МЫ и ОНИ вдруг пролегала через семьи, через родных, друзей. Да, на Юге и Востоке большинство голосовало за "голубых", но так же оказалось, что немало людей и у нас поддержало "оранжевых". Их было, конечно, значительное меньшинство, но все же. Опять же выбор тех или других совершался где-то в иррациональных глубинах психики. И порой в лагере "оранжевых" или "голубых" оказывались совсем неожиданные люди.
   Украина в те дни напоминала разворошенный улей. На политические темы говорили везде: на работе, дома, на улицах, в транспорте и т.д. и т.п. (После "оранжевой революции" это политическое возбуждение сменится глубочайшей апатией.)
   Вот что еще интересно и что не очень укладывается в либерально-идеологическое клише: предвыборные программы "оранжевых" и "голубых" - святая святых выборной демократии. Я как раз тогда проводил сравнительный анализ "оранжевых" и "голубых" агит.материалов - подрабатывал. В предвыборной агитации "голубые" решили играть по европейским правилам. Это стало одной из причин их поражения. "Регионалы" публиковали большие статьи с многочисленными процентно-экономическими выкладками и такими же "экономически-скучными обещалками". Программа "оранжевых" наоборот была больше лозунговой, кричащей, с расчетом на молодежь. В особенности это касалось партии Юлии Тимошенко. У самого Ющенко программа называлась, кажется, "семь шагов навстречу простому украинцу". Надо ли говорить, что ни один пункт этой программы выполнен не был. Отчего рейтинг Ющенко на Украине уже давно, как говорится, "ниже плинтуса".
Ющенко на Майдане во время "оранжевой революции":
 
(продолжение следует)     

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 10 Январь 2014, 15:10:45, ВОЗ»

Вадим, Грузия в период президентства Саакашвили, это не только режим Саакашвили. Грузинское гражданское общество - вот главный действователь в Грузии после революции Роз. И режим Саакашвили при всех его недостатках сделал очень много для того, чтобы установки гражданского общества были реализованы. Естественно, что многие акции режима Саакашвили вызывают отторжение. Упор на военную или полицейскую силу при решении конфликтов, мягко говоря, неконструктивен. Но показательно, что "диктатор" Саакашвили проиграл на парламентских и президентских выборах. Это означает, что гражданское общество в Грузии не зависит от того, какая политическая группа (а, тем более, персона) находится в данный момент у власти.

По поводу того, каких политических убеждений придерживаются русскоязычные избиратели Востока и Юга Украины. Есть опросы общественного мнения. По данным опроса Гэллапа, проводившегося в декабре, 56% граждан Украины считают, что распад СССР принес больше вреда, чем пользы. Согласно другим опросам, за вступление Украины в ТС сейчас выступает от 30 до 40% населения страны. Коммунистическая партия на последних выборах получила 5,4% голосов. На Востоке Украины в 2010 г. положительно относились к Сталину 44% опрошенных. http://blog.meta.ua/~upsj/posts/i641129/ Так что "советский комплекс" на Украине, увы, не изжит. Вас, Вадим, раздражают те, кто ходит по Киеву с факелами и портретами Бандеры и выкрикивает глуповатые лозунги. А то, что десоветизация Украины не проведена, у Вас не вызывает негативной реакции?


ОффлайнСумалётов

  • Упёрся – отойди.
Из-за значительного числа русскоязычного населения, ориентированного на советское историческое наследие, тормозится консолидация украинской политической нации и построение гражданского общества.
Да, слишком много неправильного населения, вот если бы его поуменьшить как-нибудь (желательно, быстро)... было бы куда как легче построить бесклассовое гражданское общество (евреев в Германии в 1933 году тоже было слишком много...)...

Это означает, что гражданское общество в Грузии не зависит от того, какая политическая группа (а, тем более, персона) находится в данный момент у власти.
Роль личности в истории сильно преувеличена: история должна быть рационализирована до конца и управляться безликими объективными фикциями законами. Властью денег, например. И никому не обидно. И никаких персон.

Украина в этом отношении является страной, гораздо более открытой воздействию Третьей Российской державы.
Правильно, это неправильно. Украина должна быть открытой воздействию только одной сверхдержавы. Впрочем, как и весь мир.

включая избавление грузинского национального мифа от чуждых ему концептов – реликтов культа Сталина и культа «Великой отечественной войны».
Культя Сталина - типично русская культя, и нечего грузинам к ней примазываться, они там вообще рядом не стояли, согласен. Отечественная война (обе) и прочие Багратионы подавляли национальный грузинский миф. Грузины, положившие души своя в Отечественных войнах, положили их зазря и памятники им нужно уничтожать. Присоединение Грузии к России было роковой ошибкой, лучше бы Грузия вошла в состав демократической Оттоманской империи. Теперь бы в составе Турции была в НАТО (эх, счастье было так возможно). Просчитались, просчитались недальновидные грузинские князьки (проклятые персоны)! Грузия должна быть рационализирована!!

Вас, Вадим, раздражают те, кто ходит по Киеву с факелами и портретами Бандеры и выкрикивает глуповатые лозунги.
А Вас они несильно раздражают, правильно я понимаю? Как и сожжение ночного Цхинвала? Как и бомбёжки Белграда, пробирки хим-оружия в Ираке, Ливия, Сирия и прочие щепки? Это всё, как я понял, "досадные детали, которые не искажают сути"? Суть искажает только слишком большое русскоязычное население в Украине (в России, я думаю, это тоже большой тормоз и помеха на пути демократизации)...

А то, что десоветизация Украины не проведена, у Вас не вызывает негативной реакции?
Мне сразу представились какие-то добрые люди в химхалатах и противогазах с брызгалками... И сразу тормозов стало меньше.


Главное ощущение от тех дней (это незабываемое ощущение, такого больше в новейшей истории Украины не было) - совершается некий глубочайший цивилизационный выбор... Это гораздо глубже "советизма"!.. Опять же выбор тех или других совершался где-то в иррациональных глубинах психики.
Вот это и раздражает больше всего! Это и мешает рационализации и деперсонификации жизни. Ну да, жизнь известный тормоз, да нет тех вершин, что не могут взять большевики демократически построенный настроенный электорат! Никаких иррациональных глубин, мир должен быть переделан под наше представление о нём! Чего бы это миру ни стоило, он должен быть рационализирован и одемократичен весь, поголовно, до основанья, а затем... А затем будет Роза Мира, но не в андреевском варианте, конечно.

Единственный шанс для игв просветлиться, а для человечества демократизироваться - это перемешать всех и посмотреть, что из этого получится... Поменьше бы ещё русскоговорящих, чтобы уши не мёрзли... Ну да это временные трудности.

Твой злонежелатель,
недалёкий от народа
Слава Сумалётов

И режим Саакашвили при всех его недостатках сделал очень много для того, чтобы установки гражданского общества были реализованы.
При этом вооружаясь до зубов.... Уважаемый Фёдор, я глубоко убежден (судя по тому, что рассказывают обычные грузинские бизнесмены, что привозят нам в порт свои мандарины) - в Грузии нет гражданского общества. Есть только его начатки, как на Украине и в той же России. Но в Грузии есть улыбающиеся полицейские, которые, действительно (в Тбилиси и еще в парочке крупных городов, типа Батуми) не берут (ну, почти) взяток.

Но показательно, что "диктатор" Саакашвили проиграл на парламентских и президентских выборах.
Еще бы он выиграл. Кто бы ему дал выиграть. Саакашвили сейчас представляет собой то, что на американском политическом сленге называется "хромая утка". Грузины не простили Саакашвили многое, но больше всего его провальную кровавую авантюру в Южной Осетии.

Это означает, что гражданское общество в Грузии не зависит от того, какая политическая группа (а, тем более, персона) находится в данный момент у власти.
Зависит, еще как зависит. Иначе бы такие авантюристы как Саакашвили не выигрывали бы выборы. А согласился "Мишо" со своим проигрышем не потому, что он очень демократичен, а потому, что прекрасно понимает - если бы он попробовал удержаться у власти, сделать это можно только силой, а это гражданская война. Он же не сумасшедший, поэтому он ушел. Вообще сами грузины о нем так говорят (лично слышал): Мишо хорошо начал, но очень плохо кончил.

По данным опроса Гэллапа
Да, пожалуй, соглашусь с данными этого опроса.

Коммунистическая партия на последних выборах получила 5,4% голосов
Фёдор, это их постоянный процент. Так дела обстоят на каждых выборах.

На Востоке Украины в 2010 г. положительно относились к Сталину 44% опрошенных. http://blog.meta.ua/~upsj/posts/i641129/ Так что "советский комплекс" на Украине, увы, не изжит.
Я очень не люблю Сталина, но я почитаю героев Великой Отечественной Войны. У меня два деда воевало. А то, что Сталин становится популярной фигурой, это меня, признаюсь, немного в ступор вводит (точно так же как и факельные шествия нацистских молодчиков). Но причины этого непросты (тема отдельной статьи, было бы интересно поговорить на эту тему с Вами).

А то, что десоветизация Украины не проведена, у Вас не вызывает негативной реакции?
Видите ли, Фёдор, десоветизация это не сталинская коллективизация. Её нельзя проводить насильно (мы европейцы - вы советское быдло), сами понимаете - ничего кроме новой порции ненависти и сепаратизма это не вызовет. Должно пройти время. Все настоящее совершается естественно.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 10 Январь 2014, 22:57:05, ВОЗ»


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика