Метаистория и геополитика
Украина: 22 года «незалежности» (часть и целое, иерархия и власть; революция, причины, плоды)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Андрей, прежде всего (по совокупности) как редактор хочу выразить Вам свою признательность. До Вас все попытки диалога со сторонниками той позиции, которую защищаете и Вы, быстро заканчивались банальной руганью, хамством и переходом на личности с их стороны. Вы же своим участием и умением достойно "держать удар" и вести диалог в рамках элементарной вежливости дали возможность представить нам в этой теме альтернативную точку зрения, типичную для нынешней государственной политики Украины (постмайданной, так назовём). Это, безусловно, расширило спектр мнений в теме и внесло в неё здоровую полемическую струю. За что Вам мой личный редакторский поклон. Непросто, очень непросто нам найти общий, объединяющий, а не разделяющий взгляд на события на Украине. Но давайте пробовать, несмотря на все сложности и барьеры, что выстроили между нами политики за последние десятилетия, - пробовать найти взаимопонимание, хотя бы в некоторых вопросах нашей общей истории - ради Истины, а не локальной правоты. Другого нормального пути всё равно нет.


Распад СССР я считаю логическим завершением упадка экономики.
А распад Украины? В чём отличие?

Причины распада СССР, безусловно, глубоки. Формально СССР разделили три региональные элиты - в обход центра и вопреки общенародному референдуму за сохранение СССР. По всем международным нормам - это было нелегитимное деяние. Но так как оно устраивало главного соперника СССР, никто не поднял вопроса о неправомочности произошедшего.

Причина распада Украины - настоящая - тоже не на поверхности. Но формально выглядит даже легитимнее, чем распад СССР. Во-первых, в СССР не произошёл госпереворот, а на Украине произошёл. В СССР был референдум - на Украине нет (кстати, почему с таким упорством Украина не хотела провести общенародный референдум как по выбору европейского пути, так и по вопросу федерализации? - в чём причина, как Вы считаете?) Местные власти, тоже в обход центра (как и в СССР), всё же провели референдумы. И народ на них выразил свою волю.

Ситуации очень схожие. А вот реакция центра и последствия - нет.


Я считаю это глупостью, тем более что исторически - это земли крымских татар, многим из которых пришлось бежать в Украину.
Ну, тогда уж исторически - это земли скифов и греков. Так далеко копать вглубь веков нет уже смысла. Про бегство крымских татар в Украину - улыбнуло. А от чего бежали-то? Крымско-татарский язык теперь один из государственных в Крыму...

Никто народ Крыма не спрашивал, когда отрезал его от России и присоединял к Украине (украинцем Хрущёвым). Народ Крыма проголосовал за сохранение СССР. Но его волей пренебрегли. В составе отдельного от России государства народ Крыма оказался не по своей воле и никогда такого выбора не делал. Оспаривать легитимность референдума в Крыму 2014 года можно до бесконечности, но любому непредвзятому человеку очевидно одно - это действительно воля и выбор народа. И проводи такой референдум хоть сто раз - результат будет тем же. Если для нас первична истина, а не пропаганда; интересы народа, а не олигархата - нужно признать реальность такой, какая она есть.

Посмотрим с точки зрения интересов человека, а не государства. Простого конкретного человека. Что в Крыму не пролилось столько крови, как на Донбассе (с обеих сторон!) - это заслуга как раз решительной позиции России. В отличие от Донбасса: там кровь и на совести России, не только Украины, тут я согласен с Вами - хотя и вижу причину в слабости и нерешительности, а не во вмешательстве, но вину России не отрицаю, пусть и с обратным знаком. Для человека мир лучше войны. И поведи себя Россия решительнее на Донбассе (даже не вводя войска, но признай референдумы и заключи союз о взаимопомощи на упреждение), не было бы на Донбассе войны, как и в Крыму. Воевать с Россией и говорить о войне с Россией - не одно и то же, как показала реальная жизнь. А значит, остались бы в живых тысячи людей, в том числе и украинцев. И это благо, да только это и благо. А потом пусть политики и журналисты спорят, кто прав, кто виноват, кто легитимен, кто нет... Люди были бы живы и сами со временем сделали свой исторический выбор.

Если бы лидерами восстания не были граждане другого государства, референдум не проходил бы в присутствии вооруженных людей и они просто хотели отделиться, а не присоединиться к другому государству, был бы другой разговор.
Во-первых, референдум на Донбассе был об отделении и независимости, а не о присоединении к России.

Во-вторых, для вас так принципиально, какую судьбу себе выберет народ после ухода от вас? То есть, если просто хотите отделиться - пожалуйста, бомбить не будем. А если потом вы хотите куда-то присоединиться (держите это в уме), то, извините, тогда мы вас будем немножко убивать. Странная позиция, не находите? Я тебе дам развод, если ты будешь оставшуюся часть жизни одинока. Но если после меня захочешь выйти замуж, то я тебя зарежу.

В-третьих, этих людей никто не спрашивал, присоединяя к Украине, а потом вместе с Украиной отделяя от России (вернее, спрашивали один раз, в 1990, и они сказали "нет", но это тогдашние власти не остановило). Сами бы люди такую судьбу себе никогда не выбрали.

В-четвёртых, делать вид, что вы не знаете, какова воля народа Крыма и Донбасса на самом деле, а списываете всё на вмешательство другого государства - ну, это же чисто пропагандистский трюк. Вы прекрасно знаете и эту волю, и настоящую причину. Просто землю жалко и гордыня не позволяет признать право народа на самоопределение. Разве не так? Это интересы государственные, но не интересы человеческие. Не чувствуете разницу разве, просто по плодам?

Это был распад государства СССР, а при распаде говорить о незыблемости границ глупо.
А ныне - это не распад государства Украина? Нет? Это агрессия России, так? То есть, это Россия опять во всём виновата, а не было бы её, то после майдана настала бы на Украине между её частями любовь и взаимопонимание? (Вы сами-то верите в это, Андрей?)

Именно наличие вооруженных граждан другого государства дает такую необходимость.
О как! То есть, наличие граждан другого государства на Донбассе даёт вам право применять военные средства для обуздания мятежа. А в Крыму? Что же вы в Крым-то войска не повели? Может быть, всё наоборот как раз? Только уверенность, что на Донбассе вы напрямую не столкнётесь с российской армией, что вам противостоять будут только ополченцы и добровольцы, дала вам смелость начать АТО? В Крыму-то действительно российская армия теперь - и что же вы не воюете с агрессором? (Я уже три раза задавал этот вопрос вам.)

Считаю, что именно во время СССР культура, наверное, всех стран СССР пришла в упадок, в Украине, например, есть период так называемого "розстріляного відродження", когда деятелей Украинской культуры расстреливали, принудительно русифицировали украинские города и т.п.
Андрей, это в чистом виде пропагандистский миф. У СССР много грехов, но это наши общие грехи, а не русских одних. Давайте просто посмотрим на факты: при всех издержках (цензуре, идеологической узости и проч.) уровень образования в СССР и, как следствие, уровень культуры был несравнимо выше с постсоветским этапом. И в России, и на Украине. О "принудительной русификации" в СССР говорить можно с большой натяжкой (очень спорный тезис), а вот "принудительная украинизация" в русских областях независимой Украины - налицо, тут уж что есть, то есть.

Никто и никогда в СССР не делал различия между русскими и украинцами. Подчёркиваю: никто и никогда. Никаких барьеров по национальному признаку, включая высшие государственные посты, нигде не ставилось. То же и на бытовом уровне - не было ничего даже близко! Никто, никогда и нигде не делал акцент на том, что у меня украинская фамилия. Украина в СССР была самой богатой республикой (как это согласуется с утверждением об унижении украинцев Россией?) Именно в советский период Украина (вдумайтесь только!) втрое (втрое!) увеличила свою территорию.

Вот последнее и стало той проблемой, что раздирает Украину на части сейчас. Если бы Украина вышла из СССР с теми же территориями, что и вошла в Россию, то не было бы у вас ныне головной боли и обиды не только с Крымом, но и со всем Юго-Востоком. Точно такие же проблемы после распада СССР обнаружились буквально во всех частях некогда единой страны, которые были вопреки исторической органичности и воле проживающих там пришиты в кремлёвских кабинетах к республикам СССР. Так была разрезана надвое Осетия и половина её пришита к Грузии, куда до кучи пришили и Абхазию. Так же был "подарен" Азербайджану Нагорный Карабах, а Молдавии - Приднестровье. Больше всех подарков досталось Украине - вся Новороссия, с Одессой и выходом к морю, а потом ещё и Крым. (Я уже не говорю о Западной Украине, это отдельная история.) Никто народы этих земель не спрашивал. И пока была единая страна, проблемы внутреннего административного деления на реальной жизни людей не сказывались. Но всё изменилось с распадом единого пространства.

Это та реальность, Андрей, учитывать которую не посчитала нужным Украина. И одна часть её решила, что сможет принудить другие жить по своей указке. Если бы бережнее и мудрее отнеслись к доставшемуся наследству (богатейшему, доставшемуся за здорово живёшь), не насиловали бы историю, но учитывали её реалии, то всё могло быть по-другому. Федеральное устройство - вовремя и мирно сделанное - могло уберечь Украину от большинства нынешних бед. И никакое внешнее вмешательство ничего бы не значило, если бы всем частям Украины было в ней хорошо и никто бы из них не чувствовал себя униженными и подавленными. Думаю, что тогда даже Крым смирился бы постепенно со своей принадлежностью Украине, а не России.

Я говорил не о ненависти, а о своем превосходстве над другими странами СССР. Россия всегда себя считала - старшим братом, остальные - все равны. Я общался со многими русскими, и большинство из них считали именно так.
Не потому ли уровень жизни в советской Украине был выше, чем в соседних с ней русских и белорусских областях? Я это видел собственными глазами, тут уж никакая пропаганда ни при чём даже косвенно. И я не помню, что бы где-то и кто-то называл себя (в быту) "старшим братом", потому что он русский, а другого - "младшим", потому что украинец. Кроме как глупая шутка подобное никак в те времена восприниматься просто не могло.

А с США вы надеетесь выстроить равные отношения? Или считать США "страшим братом" не так унизительно? Андрей, Вы действительно верите, что Украину ждут в ЕС на равных (и что её вообще там ждут)? Пример Восточной Европы и Прибалтики ни о чём не говорит? А ведь там был относительно неплохой уровень промышленности и экономики, где всё это теперь? Нет у Европы ресурсов включать на равных новые страны в свой союз. Просто нет ресурсов - физически. Потому и Турцию никак не могут принять. Неужели променять родного по крови, по духу, по исторической судьбе "старшего брата" (который на деле своим "старшинством" никак не пользовался; отдавал, а не брал - если судить по реальности, а не идеологическим клише) на нового "старшего брата" (как он будет себя вести? да так же - как и с остальными младшими) - это и есть свобода? И это то, за что и во имя чего стоит проливать свою кровь и кровь своих соплеменников, не согласных с таким выбором нового "старшего брата"?

Андрей, давайте посмотрим правде в глаза: речь ведь не идёт о действительной независимости и свободе, но лишь о переделе собственности внутри страны и о смене одного "старшего брата" на другого. Скажу положа руку на сердце: меня бы не только никак не напрягала действительно независимая, свободная, богатая экономически и культурно Украина, способная выстроить взаимоуважительные отношения как с западным, так и с восточным соседом, - наоборот, я считаю, что такая Украина оказала бы благотворное влияние своим примером и на Россию. В ветке о Новороссии я не раз говорил, что независимая Новороссия - благо и для России, и для Украины. Присоединение Новороссии к России - это крайний, вынужденный шаг, на грани войны и ради избежания войны. Нынешний же статус-кво Новороссии - мина замедленного действия, потенциально несущая много бед как для России, так и для Украины. Но это уже отдельный разговор.

Мне больно видеть вовсе не свободную Украину, а Украину униженную, ставшую по сути колонией США, весь смысл бытия которой - кусать Россию. С такой собачьей участью Украины я смириться не могу (часть украинской крови во мне не приемлет такого холуйства). Украину пользуют как инструмент и, попользовав, выбросят и забудут. Это больнее всего. А вот та ненависть, что была посеяна в душах, останется и будет отравлять жизнь ещё многим поколениям. Вот что самое горькое.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 28 Ноябрь 2015, 05:11:39, КАРР»

Антон, я писал свой ответ до появления Вашего. Отсюда некоторые повторы у меня в аргументации.

Уровень жизни в РСФСР был несколько ниже, чем в других республиках СССР.
Кроме Белоруссии. И пожалуй, Казахстана. (Средняя Азия - отдельная статья: там были страшные контрасты между местными князьками и простым народом, чего - в такой пропорции - не было в России и других республиках).

Удивительно (или нет?), что две самые бедные республики, Белоруссия и Казахстан, оказались наименее обиженными и не предали ослабевшую Россию, как бывшие самые богатые? И что ещё удивительнее - именно бедные проявили волю к самостоятельности, не стали заискивать перед новым хозяином и кусать старого и слабого в его угоду, что сказалось в итоге и на их экономическом росте. И Белоруссия, и Казахстан в последние годы показывают устойчивый рост, в сравнении с Россией в том числе, не говоря уже об Украине и Грузии (богатейших советских республиках, с самым высоким в СССР уровнем жизни).

И вновь о сопряжении государственной и национальной гордыни с интересами человека и с подлинной, а не декларируемой самостоятельностью и свободой (человека, а не фантома).

По-моему, в этих постсоветских коллизиях сокрыт какой-то глубочайший нравственный урок. Прямо библейского уровня притча...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 28 Ноябрь 2015, 05:14:45, КАРР»

Увы, ваше правительство думает иначе.
Мне бы хотелось вот какой момент пояснить. Когда Андрей говорит, что не испытывает никакой ненависти к русским (да и иначе бы мы не были родственниками) - он абсолютно искренен. Так считает и большинство, хочется верить, народа Украины. Отсюда низкий рейтинг на выборах того же "Правого Сектора". Что, кстати, дало повод российским либералам кричать, что в Украине нет никакого нацизма и бандеровщины. Правда, на последних выборах наметилась тревожная тенденция. Это хорошие показатели националистической "Свободы" на Западной Украине. В Ивано-Франковске, если мне память не изменяет, "свободовцы" заняли практически все посты в областной и городской радах. Конечно, данное голосование можно списать на протестные настроения общества против киевской хунты. Но то что альтернативой хунте на Западной Украине становятся националисты (и других вариантов пока не предвидится) - это тревожный знак. На Западной Украине тоже ведь присутствуют сепаратистские тенденции. Только о них не принято говорить... Но речь у меня о другом.

Самое страшное, что ненависть и разделение у нас, в Украине, спускается с самого верха. Главные русофобы у нас не в народе, а в правительстве и Раде. Идеология "Россия - враг" - это официальная идеология власти. То, что Россия является врагом, включено в военную доктрину Украины. И только одесский и харьковский облсоветы отказались принимать данную доктрину. Украинский народ мудр, он хочет мира. Но когда в официальных СМИ представители украинской власти вопят о России как о злейшем враге, пишут умопомрачительные посты на своих страницах в "фейсбуке", "твиттере" (один только Антон Геращенко, советник министра Авакова, чего стоит) - сколько еще продолжится здоровая сопротивляемость украинского народа государственной пропаганде ненависти к России? У нас запрещены российские каналы, запрещены многие российские книги, в том числе и вполне безобидное "фентези" (Денис Пилипчук, кстати, тоже коренной николаевец - об этом писал у нас). Запрещено большинство российских сериалов. Запрещено, запрещено, запрещено... Лишь тяжелое экономическое положение, коррупция и грызня олигархов мешает превратить Украину в Германию 30-х годов, в идеальное оружие против России. Собственно, так и задумывалось изначально теми на Западе, кто курировал майдан. Когда я смотрю в Украинских новостях на Яценюка, Порошенко, Турчинова, Геращенко, Березу и прочих зоологических русофобов (Порошенко можно исключить из списка: он всего-лишь бизнесмен и как бы президент, по совместительству), я вижу, как их трясет от злобы - и что бы они ни делали, о чем бы ни говорили, концовка одна и та же: Россия, Путин, российская агрессия. Кажется, исчезни с планеты Земля Россия - и им просто не о чем будет говорить. И не на кого будет свалить тогда все свои экономические просчеты, воровство и убийство собственных граждан.

Да, националисты так и не стали главными "героями" Украины. В этом мудрость украинского народа. В этом и историческая инерция нашего общего с Россией существования. Но когда тебе все средства пропаганды с утра до вечера говорят о российском агрессоре, все это входит в сознание, в душу, все это постепенно отравляет. А дальше только все зависит от здоровой нравственной сопротивляемости души. У кого сопротивляемость низкая, тот перестает критически осмысливать то, что ему льют СМИ в уши. Так становятся националистами, бандеровцами. Так устраивают акции с "кровью москальских немолят" (ведь та учительница искренне считала, что она ничего плохого не сделала - по сути, она жертва сегодняшней государственной пропаганды; только она ее восприняла без нравственных тормозов).

Отсюда вывод. Миролюбивый украинский народ намеренно превращают в отъявленных русофобов. На это работает вся государственная пропаганда Украины. Для этого и допущена к власти вся та сволочь, что попала туда благодаря свержению Януковича. Националисты обласканы властью. Их начали немного притеснять только после того, как они оборзели выше всякой меры (события в Мукачево, события возле Рады 31 августа и т.д.) Но они, НАЦИОНАЛИСТЫ, ЧАСТЬ ВЛАСТИ. А еще они боевые отряды СБУ и олигархов. Они суть одно. Поэтому настоящая война с нацизмом в Украине невозможна до тех пор, пока в Киеве сидит хунта. И что с того, сколько Ярош там набрал на выборах? Разве Ярош и Береза не в Раде?

И в заключении о бандеровцах. Да, никто в Украине со значками "я бандеровец" не ходит. Это глупо, зачем? Бандеровская идеология - это часть современной украинской идеологии. Не буду приводить в пример все эти факельные шествия в Киеве с портретом Бандеры и Шухевича, не буду говорить о том, что сын Шухевича самый почетный депутат в Раде, даже ничего не скажу про речь первого постмайданного министра иностранных дел Украины пана Дещицы в ООН в защиту Бандеры. Только один пример. С прошлого года у нас отменен день армии 23 февраля (в народе именуемый - "день мужика" ;D ). Теперь "день мужика" у нас 14 октября. И это не просто праздничный, но даже и выходной день. Спрашивается, почему именно 14 октября? Все до безобразия просто. 14 ОКТЯБРЯ 1942 ГОДА, ПРИ ПРЯМОМ СОДЕЙСТВИИ ГИТЛЕРОВСКОЙ ГЕРМАНИИ, БЫЛА ОСНОВАНА ЛЕГЕНДАРНАЯ УПА. Украинская Повстанческая Армия в народе именуемая - бандеровцы. Теперь этот день у нас объявлен Днем Армии, теперь это государственный праздник. Надо ли после этого искать каких-то бандеровцев со значками "я бандеровец"?

Ничего подобного нет в России. Пользователи российского интернета могут писать о "каклах", "бандерлогах" и т.п. - но российская государственная власть - и лично Путин - продолжает упорно называть киевскую хунту - НАШИ УКРАИНСКИЕ ПАРТНЕРЫ. Андрей, почувствуйте разницу!

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 27 Ноябрь 2015, 17:37:39, ВОЗ»

Если подняться над текущими политическими страстями и обидами, откинуть идеологические шоры и обозреть тысячелетнюю историю простыми человеческими глазами, то нельзя будет не увидеть, что все периоды культурного и государственного расцвета приходились на времена, когда русские были едины, и все периоды упадка — на времена, когда разделены. Разумеется, речь идёт об относительном расцвете, а не абсолютном, который в нашем мире, увы, недостижим.

Киевская Русь — расцвет. Междоусобица — упадок. Разделение единого народа на разные государственные части — упадок. Великая классическая русская культура, которой мы по праву гордимся, зародилась и расцвела, когда мы были едины и создавали её сообща. В 20-м веке мы вместе пережили страшную, почти смертельную болезнь атеистического социализма и сталинизма. В этом веке многие народы прошли через тяжелейшие омрачения и испытания. Пережили бы — по отдельности? Смогли бы одержать победу над гитлеризмом? Страшно даже представить, если бы Украина не вошла в СССР и была поражена бандеровской идеологией, как Германия национал-социализмом. И ещё страшнее — союз бандеровской Украины с гитлеровской Германией против Советской России. Мир бы погрузился во мрак на века...

Как бы ни искушала национальная гордыня разные ветви единого русского ствола, нам надо признать: вместе мы сильны и можем противостоять злу, как внешнему, так и внутреннему (последнее страшнее), а порознь — мы слабы. Об этом говорит вся наша история. Сейчас мы находимся в периоде слабости и разделения. И станем сильными только вместе. Вместе нам лучше, чем порознь. И трижды лучше, чем во взаимной вражде. Если прислушаться к сердцу и совести, этот тезис не нуждается ни в каких  доказательствах: он очевиден. Но голос сердца и совести заглушают омрачённый идеологическими химерами рассудок и тупая националистическая гордыня. Вот где корень и нынешних бед, и ненависти между нами, и нашей слабости. В нас самих. А ленины, сталины, ельцины, януковичи, путины, обамы и порошенки приходят и уходят...

Выход из порочного круга один: отрезветь от революционного угара, стряхнуть с себя идеологический дурман, освободиться от обиды и политических страстей, как бы это ни было трудно, и посмотреть на свою историю глазами человека, а не гражданина. Каждому и наедине с самим собой. С обыкновенной человеческой, а не партийной колокольни. Из глубины своего свободного духа, а не из стана одного из политических лагерей. Это выход. Нагнетание политического азарта и продолжение спора — самоистощение, самоубийство. Казалось бы, так просто и ясно. А на деле — чуть ли не подвиг.

А ведь эта простая и тихая человеческая ясность и есть настоящий подвиг свободы, возвращение смысла в бессмыслицу, света во тьму. Революционная истерия — это рабий бунт, бесконечно далёкий и от свободы, и от истины, и от человеческого достоинства. «Революция достоинства» — противоречие в терминах. Разжигание ненависти — это угашение любви. А значит, путь смерти. Разделение на части единого метаисторического организма и есть начало разложения каждой из частей. Ложь искушает нас, что по отдельности мы будем сильны и свободны, а вместе — угнетены и слабы. Это ложь — и цель её смерть, историческое небытие.

Достаточно оглянуться на нашу историю, чтобы обличить эту ложь и увидеть её подлинную цель воочию. Но искуситель для того и ставит шоры на глаза искушаемого, чтобы тот видел только подвешенную перед его носом «морковку» и бежал, бежал за ней вперёд... Не замечая, что бежит по кругу. Ещё чуть-чуть, ещё один майдан... Пока не упадёт замертво. А когда мы вместе — такой фокус невозможен даже географически, не то что духовно. Иной кругозор. Иная перспектива. 

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 11 Декабрь 2015, 21:42:29, КАРР»

Если у Вас есть данные, что Украина переговоры диспетчеров передала (особенно переговоры днепропетровского диспетчера), было бы интересно с ними ознакомиться.
Вадим, я уже писал, что в пункте 2.5.4 отчета нидерландских экспертов есть именно переговоры днепропетровских диспетчеров. Найдите и просто переведите электронным переводчиком, все более менее понятно. Но Вы так и не ответили в каких достоверных источниках Вы почерпнули данную информацию.

Чего-чего? Не было такого. Вот с 1920 по 1935 украинизация населения Украины проводилась. А вот русификации на территории Украины не было ни при царе, ни при советах
Антон, пытайтесь подумать хотя бы логически, если Вам лень читать историю УССР, написанную после распада СССР. Если я не ошибаюсь, то Вы где-то кидали карту, на которой было показано, что и юг и восток современной Украины разговаривали на языке типа украинского, так если не было русификации населения, почему сейчас на данных территориях говорят на русском?

Увы, ваше правительство думает иначе. 23 февраля 2014 года, сразу же после смены власти на Украине, Верховная Рада проголосовала за отмену закона «Об основах государственной языковой политики № 5029-VI». То есть фактически это был запрет русского языка.
Что для Вас запрет языка? Общаться любой человек может на том языке, на котором ему удобно. Государственный язык - язык, на котором члены правительства должны обращаться к народу и еще несколько нюансов. Я тоже считаю, что государственным языком должен быть украинский, ведь мы живем в Украине, и если человек считает себя украинцем, он должен знать украинский язык. В России, если мне не изменяет память, выдвигался закон о запрете в СМИ слов иностранного происхождения!!! Даже подача на рассмотрение такого закона показывает маразматическое отношение правительства к другим языкам.

«Последнее редактирование: 13 Декабрь 2015, 02:06:19, ВОЗ»

А распад Украины? В чём отличие?
Отличий немало, я уже писал. В СССР митинги не возглавляли граждане других стран, не было вооруженных других стран, поддерживающих данные восстания.

В СССР был референдум - на Украине нет (кстати, почему с таким упорством Украина не хотела провести общенародный референдум как по выбору европейского пути, так и по вопросу федерализации? - в чём причина, как Вы считаете?)
У нас раньше была возможность проводить референдум, собрав определенное количество подписей даже без желания правительства, но Янукович из-за своей боязни изменил закон. Так почему, если им действительно раньше был очень нужен второй государственный язык, они не сделали этого, когда была возможность?

Местные власти, тоже в обход центра (как и в СССР), всё же провели референдумы. И народ на них выразил свою волю.
Я уже писал, что нельзя проводить референдум при разгуливающих вооруженных людях, даже своего государства, а тем более другого. Или в СССР тоже ходили солдаты США? Если да, то тогда их можно считать одинаковыми.

В-третьих, этих людей никто не спрашивал, присоединяя к Украине, а потом вместе с Украиной отделяя от России (вернее, спрашивали один раз, в 1990, и они сказали "нет", но это тогдашние власти не остановило). Сами бы люди такую судьбу себе никогда не выбрали.
В УССР во время последнего референдума проголосовали за отделение. Спросили всех. Отделяли не от России, а от СССР. Эти земли тогда в состав России не входили. При распаде СССР отделялись республики, а не какие-то регионы республик. Или, может, давайте тогда делиться городами, улицами или, может, поделим по домам: один будет в России, сосед в Украине?

О "принудительной русификации" в СССР говорить можно с большой натяжкой (очень спорный тезис),
Вы знаете, такое ощущение, что Вы не хотите думать, обращать внимание на факты, читать, просто пишете свое мнение, и на остальное Вам плевать, я уже отвечал Антону по этому поводу. Были расстрелы украинских писателей, закрытие украинских школ, высшие учебные заведения, наверное, все преподавали на русском. Я бы хотел учиться в украинской школе, но в СССР такой возможности у меня не было, наверное, от чрезмерной украинизации. И большинство населения всех крупных городов говорило на русском, это все, видимо, следствие украинизации. Вы пытаетесь опровергнуть даже очевидные вещи.

А ныне - это не распад государства Украина? Нет? Это агрессия России, так? То есть, это Россия опять во всём виновата, а не было бы её, то после майдана настала бы на Украине между её частями любовь и взаимопонимание? (Вы сами-то верите в это, Андрей?)
Разногласия есть практически в любой стране. Даже между братьями и сестрами бывают разногласия, но если бы не вмешалась Россия, не было бы войны и разделения. Никто и не думал отделяться раньше, хотя и гос. язык был один.

В Крыму-то действительно российская армия теперь - и что же вы не воюете с агрессором? (Я уже три раза задавал этот вопрос вам.)
Я бы воевал и считаю, что правительство договорилось с вашим, иначе даже не понимаю, почему вооруженные люди другой страны спокойно разгуливали по нашей территории. И именно их и надо было убивать, а не отдавать приказы о запрете открытия огня.

Именно в советский период Украина (вдумайтесь только!) втрое (втрое!) увеличила свою территорию.
Я слышу это не один раз, мне интересно, а какая у Вас точка отсчета, какую территорию Украины вы имеете ввиду?

Украина в СССР была самой богатой республикой (как это согласуется с утверждением об унижении украинцев Россией?)
Я жил в УССР, в селе, т. к. я был самым маленьким и соответственно незанятым, меня часто посылали за хлебом, занимали очередь часа за три до того, как должны были привезти хлеб, если не займешь, может не хватить. На полках только березовый сок и килька (жил рядом с морем). Еще поражало (я тогда был маленький и не понимал, что в первую очередь снабжали город), что нужно было брать две булки свежего и обязательно булку черствого (который не продали в городе), я думал, что его специально держали на заводе что бы он почерствел :) Что бы нормально купить продукты, надо было ехать в город. И это, как вы пишете, самая богатая республика? Возможно, в городах и нормально жили, но я жил в селе, и такой жизни я не хочу для своих детей.

И я не помню, что бы где-то и кто-то называл себя (в быту) "старшим братом"
Даже здесь, на форуме мне ставили в упрек, что мы меняем слабого хозяина на сильного. То есть, тот кто писал, считает, что вы наши хозяева, это очень красноречиво показывает ваше отношение к нам.

«Последнее редактирование: 13 Декабрь 2015, 02:12:40, ВОЗ»

Антон, пытайтесь подумать хотя-бы логически, если Вам лень читать историю УССР написанную после распада СССР. Если я не ошибаюсь, то Вы где-то кидали карту на которой было показано что и юг и восток современной Украины разговаривали на языке типа украинского, так если не было русификации населения, почему сейчас на данных территориях говорят на русском?
По результатам переписи 1895 года половина населения южной России разговаривала на малороссийских диалектах. Украинизация на Украине с 1920 по 1935 проводилась. А вот руссификация никогда не проводилась. Совершенно по естественным причинам с распространением всеобщего начального образования малоросские диалекты стали вымирать, также как и великоросские. Малороссы себя считали русскими, поэтому когда их насильно стали записывать в украинцы, проявился противоположный эффект. Многие из тех, кого по результатам переписи 1926 года записали в украинцы, записались в русские при переписи 1937. Зачем? Не хотели учить украинский. То есть, если бы вместо искусственного украинского был сформирован язык малоросский, то к нему бы по естественным причинам стали тяготеть жители всей южной России. Но так как суржик был под запретом и заставляли учить украинский, то малороссы предпочли идентифицировать себя с русскими. А украинскому правительству надо это как-то объяснить, потому и придумывают сказки про клятых москалей, проводивших руссификацию Украины.

Нужно учитывать один важный момент: до 1917 года русский литературный язык был общим литературным языком для великороссов, малороссов и белорусов. И все они считали себя поэтому русскими. После революции великороссов приравняли к русским и забрали право именоваться русскими у малороссов и белорусов. Три тесно переплетённых ветви некогда единого русского народа искусственно развели. Вот сейчас и пожинаем плоды этого...

Государственный язык - язык, на котором члены правительства должны обращаться к народу и еще несколько нюансов.
Увы, не только. Государственный язык - это язык, на котором народ вынужден общаться со своим государством. Запрет региональных языков, то есть русского, ударит по рентабельности русского языка в глазах молодёжи. Не видя перспективы в его изучении, его многие изучать не будут. Этого не хочет значительная часть Юго-востока Украины. Почему? Потому что они идентифицируют себя с русскими и хотят, чтобы их дети были русскими. Вы считаете, что это правильно украинизировать население юго-востока?

В России, если мне не изменяет память, выдвигался закон о запрете в СМИ слов иностранного происхождения!!!
Любой национализм не от большого ума ;-)

Так почему, если им действительно раньше был очень нужен второй государственный язык, они не сделали этого когда была возможность?
Некому было организовать. Партия регионов обманывала население юго-востока ради мандатов, но ничего в этом направлении не делала. Российскому государству было также на население юго-востока Украины наплевать. Мы насчёт своего правительства иллюзий не питаем.

Были расстрелы Украинских писателей, закрытие украинских школ, высшие учебные заведения наверное все преподавали на русском.

При Сталине много кого расстреливали, много кого сажали. В СССР был интернационализм, поэтому сажали, невзирая на национальность. Вам рассказывают сказки про то, что это делалось по этническим соображениям. Но на самом деле исключительно по политическим причинам. Советский не значит русский. А украинская пропаганда ставит знак равенства.

Я уже писал что нельзя проводить референдум при разгуливающих вооруженных людях, даже своего государства, а тем более другого.

Ну, допустим в Крыму российские войска были, но в Донецке и Луганске их не было! Кучка ополченцев - это ничто. В Славянск ехали на референдум с территории контролируемой Украиной, никто их не заставлял туда ехать! Явка более 90% была. Это факт. Также как факт, что если бы не отряд ополчения в Славянске, референдум бы не дали провести, пример - Харьков. Не дали бы его провести и в Крыму, если бы не присутствие российских военных. Что для вас важнее в референдуме: воля народа или соблюдение формальностей?

Даже здесь, на форуме мне ставили в упрек что мы меняем слабого хозяина на сильного. То-есть тот кто писал считает что вы наши хозяева, это очень красноречиво показывает ваше отношение к нам.

Это метафора такая. Россия по-прежнему ассоциируется с СССР, СССР была хозяином не только Украины, но и всех остальных республик. Россия хозяином в лице своего правительства лишь формально преемница СССР и на роль хозяина не тянет. А вот США, победившие холодной войне, вполне тянут. И вот вместо того, чтобы выстраивать дружеские отношения с кровно родственным государством - Россией, Украина предпочитает стать сателлитом США. То есть, вместо того чтобы быть самостоятельной, решает стать вновь слугой, но не прежнего хозяина, так как он слаб, а нового, который силён. Вот как я понимаю эту метафору.

П.С.: Уж простой русский народ вам точно никогда хозяевами не был.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 13 Декабрь 2015, 02:18:38, ВОЗ»

Вадим, я уже писал что в пункте 2.5.4 отчета нидерландских экспертов есть именно переговоры днепропетровских диспетчеров. Найдите и просто переведите электронным переводчиком, все более - менее понятно.
Хорошо, Андрей, я посмотрю. Сейчас немного не хватает времени. Но Вы все-таки подумайте над таким фактом: если в катастрофе "Боинга" виновата Россия, почему же это никак не объявят. Доказанная вина России - это же прекрасный козырь в руки геополитических противников России! А они что-то все тянут, тянут, тянут. Уже полтора года прошло. Катастрофу с российским самолетом на Синае за две недели расследовали. А ведь там тоже зона боевых действий (египетская армия ведет там свое АТО против группировок "исламистов", окопавшихся на полуострове). Катастрофу с французским самолетом в труднодоступном районе Альп тоже за две недели расследовали. А здесь...

если Вам лень читать историю УССР написанную после распада СССР.
История УССР, написанная после распада СССР, это отдельная тема. Это историческая школа Грушевского и "самостийничества", цель которой доказать, что Киевская Русь - это и есть Украина. Что "московия" никогда Русью не была и "москали" даже и не славяне. Захватчики и завоеватели. Исходя из такой трактовки, естественно утверждать, что украинские земли заселили намерено русскими и тому подобное. Андрей, я еще раз Вам советую прочесть замечательное исследование по истории украинского "самостийничества" Ульянова...

Ну а так, тут чего удивляться? Я в начале этой ветки выкладывал страницы из украинского учебника истории древнего мира. Посмотреть можно здесь: 22 года "незалежности" - итоги (2) (пост номер 39). Там черным по белому написано: древнейший период УКРАИНСКОГО НАРОДА, ОТ 140 ТЫСЯЧИ ЛЕТ НАЗАД... Ну если так, то, да, москали, конечно же, захватчики. Они же вторглись на территорию, на которой уже много тысяч лет жили украинцы... Увы, если исходить из такой точки зрения, тут просто бессмысленно что-либо доказывать.

Были расстрелы Украинских писателей, закрытие украинских школ, высшие учебные заведения наверное все преподавали на русском.
Какие расстрелы? Каких писателей? Если это сталинские репрессии - то точно так же расстреливали и русских писателей. И татарских, и казацких, и так далее. Расстреливали по доносам как "врагов народа". Были репрессии в присоединенной к СССР Западной Украине. Но это была не борьба с украинской культурой, как "самостийники" пытаются это подать. Это были общесоветские чистки. Более того, в Украине зачистки проводили те же украинцы, что служили в НКВД; та же украинская партноменклатура и карательные органы. Кстати, в том же голоде в Украине огромная вина и Хрущева. Желая выслужиться перед Сталиным, Хрущев и тогдашнее партийное украинское руководство проводило продразверстки невиданными "стахановскими методами". Мне доводилось слышать и такое мнение о Хрущеве: то, что он подарил (именно, подарил) Крым Украине, это была его попытка загладить вину перед Украиной за голод и репрессии. Но специально украинская культура Советами не уничтожалась. Это полная чушь. И я никак не могу понять, как в подобное можно верить. Как раз наоборот, большевицкое правительство было крайне заинтересованно в развитии национальных культур (и памятники Шевченко ставили, и Грушевского и других видных "самостийников" из эмиграции позвали - ничего себе борьба с украинизацией!)

Что касается украинских школ. Они были. Но их было немного, потому что мало кто хотел в эти школы идти учиться. Большинство предпочитали получить образование в русской школе, дабы потом уехать в столицу и там продолжить образование дальше. Я приезжал в Николаев несколько раз в советское время. Я хорошо помню, что книги на украинском языке продавались абсолютно свободно.

Что для Вас запрет языка?
Всего лишь то, что пришедшие после госпереворота люди четко обозначили свою антироссийскую (антирусскую) позицию. И показали всем нам, что намереваются строить единое унитарно-этническое государство. Более того, вопрос языка для них, пришедших к власти, оказался важнее экономических проблем. Так как начали сразу именно с языкового закона. Не находите это странным, Андрей?

Что бы нормально купить продукты надо было ехать в город. И это, как вы пишете самая богатая республика?
Так было во всех селах СССР. Но город Николаев снабжался на порядок лучше, чем подобный город в РСФСР. Это я Вам совершенно точно могу сказать.

Партия регионов обманывала население юго-востока ради мандатов, но ничего в этом направлении не делало. Российскому государству было также на население юго-востока Украины наплевать.
Это точно. Я на этом обжегся в начале 2000-х, когда участвовал в "пророссийском Русском Блоке".

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 13 Декабрь 2015, 02:23:39, ВОЗ»

Никто и не думал отделяться раньше, хотя и гос. язык был один.
Все правильно. Никто никуда и не собирался отделяться, пока на майдане не стали убивать, пока "рэволюционеры" на Западной не стали захватывать воинские части с оружием, потом не стали приезжать к нам, сбрасывать памятники, захватывать госучереждения у нас. Андрей, я хорошо помню тот страх, что был у многих обывателей, далеких от политики. Страх не России (Россия тогда еще никак не вмешивалась в украинские дела) - страх перед вооруженной толпой с майдана. У меня на работе тогда в два раза охрану усилили. На многотысячные пророссийские митинги в Николаеве ходили люди крайне далекие от политики. Потому что боялись и верили, что в крайнем случае, хотя бы Россия сможет нас защитить. Именно преступная мягкотелость и предательство Януковича и породили у определенной части жителей Украины пророссийские настроения. И все это начиналось еще до Крыма.

Я бы воевал
С кем, с крымской "русней"? Ибо в случае отсутствия российских войск именно с местными пророссийскими силами и пришлось бы воевать. В случае же присутствия этих войск - воевать бессмысленно. Силы неравные.

почему вооруженные люди другой страны спокойно разгуливали по нашей территории
Потому что там у них была база. Так что разгуливали они на законных основаниях.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 13 Декабрь 2015, 02:25:47, ВОЗ»

Здравствуйте, дорогие друзья из Воздушного Замка!
Давно к вам не заглядывал и вот смотрю, а тут, оказывается, идет обсуждение катастрофы Боинга МН17.
Обалдеть! Ведь это обсуждение давно завершено по мнению руководства ВЗ и соответствующая ветка закрыта Администрацией.
Хотя сама тема меня чрезвычайно волнует, но просматривать ее здесь не буду. Прокомментирую только данное сообщение Вадима (Я его еще не дочитал, но дочитаю по ходу.)

Хорошо, Андрей, я посмотрю. Сейчас немного не хватает времени.
Не верьте, Андрей_82, этим словам Вадима. Не посмотрит он Ваши аргументы. Моему опыту поверьте.

Но Вы все-таки подумайте над таким фактом - если в катастрофе "Боинга" виновата Россия, почему же это никак не объявят. Доказанная вина России - это же прекрасный козырь в руки геополитических противников России!
Опять Вадим лукавит. О том, что в катастрофе "Боинга" виновата Россия (государство), кто только не объявлял! В частности на страницах ВЗ об этом многократно объявлял я. Это легко можно проверить.
А геополитических противников на данный момент у России нет. Ну разве что Китай. Но ему на Боинг МН17 наплевать и растереть.

Катастрофу с российским самолетом на Синае за две недели расследовали.
Вы шутите, Вадим? По-моему, это кощунство. Вы в самом деле считаете, что катастрофу с российским самолетом на Синае уже расследовали? Вы мне можете привести результаты этого расследования?

Ну да ладно. Продолжать не буду, т.к. Ярослав всё равно моё сообщение истребит ((

Сегодня самый лучший день,
Пусть реют флаги над полками!
Сегодня самый лучший день -
Сегодня битва с дураками.
«Последнее редактирование: 13 Декабрь 2015, 02:27:18, ВОЗ»

если бы не вмешалась Россия, не было бы войны и разделения.
Если бы не было проамериканского госпереворота, то не было бы войны и разделения. Янукович подписал все. ВСЕ. Выполнил все требования! Через полгода были бы новые выборы и Янукович бы спокойно ушел. И не было бы никакого российского вмешательства ,и Крым бы остался в составе Украины, и в Донецке не было бы войны, и, соответственно, не было бы пророссийско-сепаратистских настроений.

А теперь, Андрей, смотрите какой парадокс: казалось бы, что может быть лучше демократического решения данного противостояния? Все. Януковича "нагнули". Все требования майдана выполнены. Теперь дело за законными демократическими процедурами. Янукович даже по требованию США и ЕС убрал всю милицию с улиц! Полное торжество демократии! Тут бы лидерам майдана и европейским чиновникам, которые пользовались на майдане авторитетом, сказать: спасибо, хлопцы, а теперь расходимся, впереди перевыборы, конституционная реформа и прочие мирные демократические процедуры. Если бы люди, которые пришли к власти в результате государственного переворота, действительно любили Украину и украинцев, они бы так и сказали. Потому что украинцы - мирный народ, никому не нужна кровь. Если бы западные политики, которые курировали майдан, действительно хотели бы мира в Украине, они бы тоже настояли на том, что, мол, Янукович все подписал, теперь пора по домам. Однако, что в итоге вышло, теперь все знают. На следующий день случился государственный переворот. Горстка сволочей наконец-то дорвалась до власти. Вот отсюда, Андрей, с этой причинно-следственной связи и идет все дальнейшее разрушение Украины. В результате госпереворота Украина окончательно стала западной колонией, а к власти в Киеве пришли люди, для которых интересы Украины ровным счетом ничего не значит. Зачем понадобился государственный переворот? Зачем понадобилась вся эта кровь и огонь майдана? Неужели это лучше, чем демократические выборные процедуры? Неужели Украина заслужила африканский государственный переворот? И что мы имеем? Хотя бы один пункт майдана выполнен?

Именно с кровавой вакханалии заключительной фазы майдана (она началась 19 января 2014 года, когда пролилась первая кровь) и идет все разделение и война. А Россия уже вынуждена была реагировать. Причем, реагировать вяло, осторожно, с постоянными извинениями перед Западом. Но Россия не может не реагировать. У России в правилах прописано, что она должна защищать своих соотечественников, таких как я. Если бы Россия вообще в украинские дела не вмешалась, то это была бы самая презираемая страна в мире. Страна, об которую можно вытереть ноги и забыть о ней (как и было в незабвенные 90-е). И это счастье, для Украины, что под боком у нее Россия, а не США. Если бы были США, Украины уже не было точно. Россия даже "проглотила" чудовищное сожжение своих соотечественников в одесском Доме Профсоюзов. Америка бы уже бомбила страну после такого преступления. А президент бы данной страны давно парился на нарах в Гааге. А Вы говорите, вмешалась. Ничего себе - вмешалась! Все бы так вмешивались. С такими извинениями. Нет, Андрей, именно кровавая вакханалия майдана повинна в разделении и вражде в Украине.

Вы где-то кидали карту на которой было показано что и юг и восток современной Украины разговаривали на языке типа украинского, так если не было русификации населения, почему сейчас на данных территориях говорят на русском?
Возьмем Николаев - практически весь город говорит по-русски. В селах преимущественно говорят на малороссийском диалекте, в простонародье - "суржик". Степень "русификации" или "украинизации" "суржика" зависит как правило от истории села. То есть, если в селе переселенцы с Западной Украины, то соответственно их язык звучит ближе к принятому сегодня официальному украинскому (так как за образец взят именно галицийский вариант языка). А есть, например, села с преимущественно закарпатским населением - так там язык вообще ни на что не похож. В херсонской области есть село, где живут перселенцы с Закарпаться, но среди них преобладают русины. Так там вообще чудеснейшая смесь русского языка с закарпатским диалектом (мой друг отец Сергий в конце 90-х рядом с этим селом служил, русины у него были в друзьях).

Таким образом все довольно намешено на наших землях. Но в целом, в селах Новороссии говорят преимущественно на малороссийском диалекте русского языка - суржике. И этот язык вполне понятен и русским, живущим в России, в отличие от официального украинского, где огромное количество польско-галицийских диалектов и позднего "новояза". (Например, вертолет - геликоптер - откуда они этот геликоптер взяли, но главное, чтобы ни у "як клятив москалив".) Помните, кстати, феномен "Верки Сердючки"? Чем она взяла российского зрителя. Образом украинской проводницы, говорящей на суржике. И этот суржик вполне понятен россиянам. 

 А вот в городе Николаеве (равно как и в Одессе, Днепропетровске и прочих новороссийских городах) все говорят по-русски. Но что получается, если исходить из Вашей логики, Андрей (как я Вас понял). Получается, что раньше в Николаеве жили украинцы, потом Москва устроила репрессии и заселила Николаев русскими? Ну это же абсурдная картина!

А как на самом деле?
Еще 250 лет назад земли северного Причерноморья были окраиной Турецко-Османской империи. Освобождала эти земли от турецко-османского владычества российская армия. Происходило это весь 18 век. К концу 18 века северное Причерноморье было освобождено и названо – Новороссией. Почти в одно и то же время возникают города: Одесса, Николаев, Херсон и т.д. Естественно, города заселяются преимущественно русскоговорящим населением (было бы странным если бы освобожденные земли заселялись кем-то иным.) А вот земли вокруг городов заселяются, в большинстве своем, малороссами (помещиками, крестьянами и т.д.) Отсюда и суржик в селах, и русский язык в городах.   


Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 01 Март 2016, 22:19:39, Вадим Булычев»

Андрей, далее спорить о деталях с Вами не вижу смысла. Причина: всё, что Вы пишете здесь, и та идеология, которой Вы являетесь носителем, интегрально направлено на разделение и вражду, питается ненавистью. Этот разрушительный вектор виден совершенно чётко. Какой тогда резон копаться в частностях и этим только подпитывать ненависть одной части русских людей к другой? Для меня очевидно, кому это выгодно и какая цель преследуется. Это путь в историческое небытие. И нынешняя Украина идёт именно по этому пути. Одумается народ, остановится, Бог весть. Но спорить-то о частностях этого пути, если он очевидно разрушителен в целом, уже поздно. Тут никакими словами и аргументами не поможешь: тут только само течение жизни может образумить или нет, но тогда и спорить будет уже не с кем.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Андрей, давайте ещё раз попробуем посмотреть на происходящее не с колокольни текущих политических дрязг - а в целом. Смотрите, что происходит: была у нас одна большая Родина и общая судьба, со всеми своими взлётами и падениями. А потом началось обособление частей. Родина сужается и сужается: это плоды национализма, его узости и гордыни. Если Вы надеетесь, что процесс дробления можно остановить в пределах нынешней Украины, то значит просто не понимаете закономерности тех плодов, что всегда несёт народу национализм, раздувая чувство обиды и противопоставляя одни части некогда единого исторического организма другим.

Если народ Украины не отринет от себя националистическую идеологию "украинства", не признает её болезнью, то никакими силами Украину в нынешних границах не сохранить: это утопия, что одна часть страны может навязать свою националистическую идею всем остальным. Если бы русские в России так себя вели, как западные украинцы на Украине, то последствия были бы аналогичными, они просто не могут быть иными. Такое впечатление, что вы русским приписываете свои же собственные националистические заблуждения.

Ни одно многонациональное государство в истории не сохранялось, если одна из его составляющих заболевала национализмом и дорывалась до власти. Настоять на своём, вопреки всем, можно лишь - буквально: стоять на своём, а другие стоять тебе на своём просто не дадут.

Пережив века разделения и внешнего порабощения, воссоединилась Русь, когда Украина вошла в состав Российской империи. У нас была общая Родина - это Русь: и Украина, и Россия, и Белоруссия. Но мы вновь заболели и... вместо большой общей Родины вы уже сузили своё пространство до размеров Украины. И это пространство будет сужаться дальше, в пределе - до размеров хутора. "Украинство" и есть хуторянская узость. Неужели такое сужение Родины для вас свобода?

Я никогда не смогу смириться с тем, что Одесса и Киев - это заграница, чужая страна. А вы почему-то с лёгкостью отказались и от Москвы, и от Санкт-Петербурга. Не жалко? Это же были такие же ваши родные города...

Центробежные силы - это воля к смерти, а не к свободе, как вам внушают. А внушают именно те, кто и хочет нашей исторической смерти. Вам кажется, что Россия сама по себе, а Украина сама по себе. И что это и нормально, и даже желанно. Да вот беда - это распад единого целого, предназначенного быть единым изначально, по Замыслу о нём. И распад, если он начался, невозможно остановить, если не устранить саму волю к обособлению частей.

По сути "украинство" выполняет ту же функцию, что в Киевской Руси княжеская междоусобица, обернувшаяся иноземным порабощением распавшихся частей. Тот же самый разрушительный процесс идёт и ныне, и он может привести только к тем же последствиям.

Андрей, попробуйте отвлечься от сиюминутных обид и политических страстей и посмотреть на нашу историю в целом - с тысячелетней перспективы. Тогда начнёт и в каждой частности просвечивать совсем иной смысл и будет ясно, во что и при помощи какой лжи нас пытаются втравить.

P.S. Под единством нашего народа я понимаю не формальное централизованное государственное единство, но самоощущение, чувство единой культуры, исторической судьбы и общей Родины (хотя считаю, что Российская империя являла собою самый удачный в истории пример многонациональной и многоконфессиональной империи, где народы больше приобретали для своего бытия от единого пространства, нежели теряли). Формально общее пространство могут составлять и независимые государственные образования, но не просто дружественные, а спаянные культурными, экономическими и родственными связями. Как раз эти связи и пытаются разрывать националисты всех мастей, того не понимая, что рвут их внутри самих себя и тем наносят себе невосполнимый ущерб (мягко говоря).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 13 Декабрь 2015, 12:25:57, Ярослав»

"Дранг нах остен", или новогоднее поздравление


Пользуясь случаем, поздравляю всех читающих данную ветку с наступившим Новым 2016 голом!

Так уж случилось, что мы, пророссийски ориентированные граждане Украины, встречаем как бы два Новых Года. Один Новый Год вместе с Москвой, второй - с Киевом. Все дело в разном времени. Когда-то время у Москвы и Киева было единым. И было все равно: с Киевом или Москвой ты встречаешь Новый Год. Часы начали "прыгать" у нас где-то в 2005 году, после победы "оранжевой революции". Наконец, в 2011 году Украина полностью перешла на "восточно-европейское время", чтобы быть, хотя бы виртуально, поближе к Европе и подальше от России. На сегодня у нас разница с российским временем составляет один час. Поэтому мы имеем возможность поднять бокал с шампанским в 23-00, когда из Кремля звучит традиционное новогоднее поздравление президента России, и в 24-00, когда из Киева поздравляет Украину украинский президент. Конечно, поздравление российского президента можно услышать только, если есть спутниковая тарелка, с соответствующим пакетом программ, или через Интернет (качество похуже, но смотреть и слушать можно). Желательно при этом не делать слишком громкий звук, если не уверен в своих соседях. Дабы громкий звук впоследствии не перерос в "стук" в соответствующие органы, которые, не щадя живота своего, борются с проявлениями пророссийского "бытового сепаратизма".

Итак, вчера имел удовольствие прослушать новогодние поздравления Путина и Порошенко. И сравнить. И доложу - отличие разительное. Прошлое новогоднее поздравление у меня не было возможности посмотреть, в более ранние года, при "кровавом диктаторе" Януковиче, поздравления Москвы и Киева, в целом, несильно отличались. А теперь еще как отличаются!

У Путина: традиционно-неизменный Кремль. Суть поздравления почти неизменна: Россия, мир, стабильность и т.д. Ну, разве что в этот раз добавилось упоминание российской операции в Сирии. И все. Дальше опять традиционная "кремлевская заставка", гимн, шампанское, эстрадная "попса".

Украина. Перед началом поздравления грозная такая милитаристская заставка: украинские военные на передовой, едут танки. Все это на фоне арестованной Савченко, "Волновахи", каких-то терактов (как оказалось, кадры укро-СМИ были позаимствованы у СМИ страны-агрессора, сейчас разгорается скандал.) Одним словом, полный "Дранг нах остен". Ну и дальше сама речь "гаранта" (кажется, почти трезвого). Привожу ее в переводе на русский. Традиционные нападки на страну-агрессора Россию (без этого просто речь не пойдет, не "смажется" - ведь какое чудесное оправдание: "Украина достигла значительных высот, а то, что эти высоты никто не видит, в этом виноват Путин") - итак, нападки выделил жирным шрифтом.

Дорогие, родные украинцы!
 Пятнадцатый год XXI века уходит в историю.
Мы выстояли и сохранили страну. Стали не только старше, но и мудрее и сильнее… А главное — еще более едиными как народ, украинский народ.
И как никогда сильно чувствуем плечо друг друга, биение сердец и даже ход мыслей. Мир и покой, свобода и независимость, благополучие и единство — вот главные стремления каждого украинца.
И за то, что сегодняшний праздник стал возможным, поклонимся прежде всего славным украинским воинам. Тем, кто сейчас не за теплым праздничным столом, а в холодном зимнем окопе. Кто не с бокалом в руке, а с автоматом наготове.

 Героям — слава!

Если совместными усилиями наших Вооруженных Сил, волонтеров, работников «оборонки», дипломатов и международных партнеров сделаем невозможным полномасштабное наступление России; если не дадим внешнему врагу подорвать нас изнутри политическими распрями, то в следующем году каждый из нас сможет сказать: худшее — позади.
И символично, что именно в канун праздников мы завоевали несколько важных решений Евросоюза. В следующем году упадет бумажная занавеса между Украиной и Евросоюзом. Граждане нашего государства смогут свободно посещать Европу как по делам, так и для отдыха, гуманитарного обмена.
Движение по этой дороге обязательно должно быть двусторонним.

Объединение с Европой требует преодоления коррупции. Все предпосылки для такой борьбы мы уже обеспечили. Открыли принципиально новые и политически независимые антикоррупционные органы (те самые, где ногой по голове бьют всякие Парасюки, люди с "новыми ценностями" - примеч. автора  ветки.) В них по конкурсу пришли люди с новыми ценностями. Пришли, чтобы работать под пристальным наблюдением гражданского общества.
С первого января начинает действовать углубленная и всеобъемлющая зона свободной торговли с Евросоюзом. За несколько лет мы компенсируем колоссальные убытки, которые нанесла Украине Россия. Ведь закрытие Москвой рынков для украинских товаров и украинских производителей, мощная экономическая агрессия — еще одна составляющая гибридной войны против нас.

 Не взяли военным штурмом — пытаются задушить экономически и подорвать социально. Но ничего у них не получится!

 Дорогие украинцы!

 В будущее мы смотрим с надеждой и оптимизмом.

 Я желаю, чтобы в здоровье,
 В мире, с братскою любовью,
 Наше время шло отныне.
 Искреннему труду Бог поможет!
 Все, что нужно, дай вам Боже!

 Эти слова Ивана Франко не оставляют сомнения, что все у нас будет хорошо!

Украина будет европейской, сильной, единой!
С Новым годом!
Мира, счастья и достатка!
Слава Украине!
   

А вот такой картинкой поздравляют с Новым Годом друг друга все нормальные "немайдованные" украинцы:

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 17 Февраль 2016, 22:57:49, ВОЗ»

Угар упрямства — болезнь украинства

Поделюсь интуитивным впечатлением, которое сложилось у меня в отношении последователей идеологии украинизма или «европейского выбора демократической Украины», — тут собственно лозунговый ярлык не имеет большого значения, это уже детали. Речь идёт о тех миллионах украинцев, которые, несмотря ни на что, продолжают верить в «идеалы майдана», «украинскую весну», в верность избранного пути и т.д. Разумеется, все издержки этого пути и послемайданного развития Украины списываются на что-то внешнее: на козни России, «агрессию путинского режима», «советское наследие» и тому подобное. Символ веры в общих чертах понятен. Набор идеологем — тоже.

Одно уточнение: это символ — политической веры (что уже само по себе духовное уродство), а идеология украинизма основана на исторических подтасовках и рассчитана в основном на людей, не обладающих ни хорошим знанием истории своей страны, ни весомым образовательным и культурным багажом. Впрочем, все подобного рода идеологии рассчитаны на таких людей, они и составляют впоследствии то подавляющее большинство, на которое опирается режим, взявший на вооружение очередной идеологический суррогат. Суррогат — потому, что такие идеологии, не имеющие под собой исторической и культурной правды, разрушаются и перестают быть привлекательными относительно быстро, в течение одного поколения, как правило. Или ещё быстрее — если нет экономического подъёма и военных побед, как было в Германии 30-х.

К слову: с коммунистической идеологией не так всё однозначно и просто, как, например, с идеологией национал-социализма или тем более украинизма, лишённого даже той квази-мистической и оккультной подложки, что была у гитлеровских идеологем. Украинизм вообще даже идеологией в точном смысле слова не является: в нём нет собственно никаких идей, только набор политических лозунгов, самовосхваления и типично обывательских клише. В отличие от нацистских идеологий, в коммунистической, кроме духовной лжи (материализма, атеизма, классовой ненависти и т.д.), есть и мощное зерно духовной правды, евангельской истины (справедливое общество, нестяжательство, социальная защита и гарантии, интернационализм, мечты о всеобщей гармонии, безгосударственном и безденежном обществе, мире для всех и свободе для каждого и т.д.) Потому и запас прочности у коммунистической идеологии оказывается выше в истории, и этот запас прочности ещё не исчерпан до конца. То же касается и идеологии неолиберализма — в ней тоже, кроме духовной лжи, есть заимствованная из христианства истина — об индивидуальной творческой свободе и правах личности, например. То же, как ни печально, относится и к идеологическим химерам вроде исламизма: они, паразитируя на религиозной традиции, заимствуют из неё определённый запас прочности. Ничего близкого нет в таких идейных суррогатах, как украинизм и вообще весь набор лозунгов майдана, которыми удалось заморочить и увлечь на путь саморазрушения огромную часть украинского общества.

Так вот, у меня сложилось следующее впечатление: больше половины (может быть, 70-80%) продолжающих исповедовать примитивные догматы украинизма и верить в «европейский демократический выбор Украины» (речь идёт, конечно, о наборе поверхностных политических штампов, а не о подлинном историческом выборе, судьбе и призвании народа) — эти люди внутри себя уже почувствовали (и где-то уже на самых-самых границах сознания), что поддались лжи, совершили ошибку и наделали массу глупостей. Но признаться в этом даже наедине с самими собой — никак, свыше всяких сил почему-то. И чем больше сомнений, и чем больше реальность заставляет себя признавать, тем сильнее человек пытается себя накачивать лозунгами, искусственно поддерживать в себе идеологическую горячку, разжигать обиду и ненависть к врагам. Создаётся впечатление, что внутренних резервов у этого идеологического и политического угара уже не осталось и он распаляется каждым в себе самостоятельно — только ради того, чтобы не признавать свою ошибку. Какой-то порочный и замкнутый круг упрямства...

Я говорю не о шкурниках, дорвавшихся до власти. Эти — абсолютно беспринципные, любая идеология для них — лишь средство, а единственная понятная цель и божество — деньги, банковский счёт. Речь и не о фанатиках украинизма, не о нацистах по убеждению (тут уже «горбатого могила исправит»), и не о тех, кто всегда был чужд националистической химере и считал Россию такой же своей Родиной, как и Украину, не разделял их и не противопоставлял в сердце своём.

Мне кажется, что большинство поддавшихся соблазну разделения «Украина не Россия» и уверовавших в то, что «Украина це Европа», в глубине души затосковали по утерянной Родине, настоящей большой Родине, которой была Украина в составе Российской империи и СССР, и где обрела культурную самоидентификацию и свою государственность. Жгучая тоска по Родине заставляет заглушать себя всё новыми и новыми вливаниями идеологического дурмана. Краткие моменты пробуждения и отрезвления, которые вынужденно и против воли наступают от соприкосновения с реальностью (текущей или памяти, у кого ещё не отшибло), крайне мучительны.

Угар украинизма вопреки действительности помогает не признавать до сих пор и уже прямо в уши кричащий факт, что в Европе никто Украину не ждёт и никогда не ждал (как равного партнёра, а не как территорию и рынок сбыта ширпотреба и неликвида или как временное орудие в борьбе с геополитическим конкурентом), что у западной метрополии нет давно никаких ресурсов для расширения и даже при всём желании (если предположить, что оно было не только на словах) Европа не может (физически, экономически) принимать в себя новые государства и дарить им европейский уровень благосостояния. Это экономическое самоубийство для Европы, и практические европейцы, по своей воле, никогда на него не пойдут.

Ни Восточная, ни Юго-Восточная Европа не смогли интегрироваться в общий европейский дом не только с повышением уровня жизни, но даже с сохранением того, что был в социалистический период. И не смогут никогда: все ресурсы западной экономической модели исчерпаны для расширения. Послевоенного экономического чуда, такого, как Япония и Южная Корея, основанного на эмиссии доллара и противостоянии двух систем, повторить невозможно. По объективным экономическим причинам. Исключение только ГДР. Но это органичная часть Германии, а не другой этнос. Тут можно пойти на определённые жертвы — и немцы на них пошли, ради немцев же. Но ради украинцев немцам идти на жертвы, к тому же в разы большие?.. Вопрос, достойный лучшего применения.

Всё, больше ни одного примера удачной интеграции в западную модель после падения СССР нет. Экономический рост в мире показывают отныне только те страны, что не копируют западную модель и не пытаются интегрироваться в неё на равных, но создают свои экономические уклады, которые с каждым годом всё больше отличаются и будут отличаться от западного, пока не приведут к появлению в мире иных, на иных принципах основанных формаций. Это совершенно объективный процесс, к тому же имеющий глубокие исторические и метаисторические причины.

Украина же пыталась сесть в поезд, который давным-давно ушёл. И теперь, оказавшись у разбитого корыта, нужно либо признать своё опоздание на ушедший поезд, либо продолжать твердить, что поезд нас ждёт где-то за поворотом, а не пускает нас туда злой и коварный сосед (бывший брат, но об этом лучше не думать: слишком тяжело вспоминать о покинутом доме на промозглом вокзале). Положение, мягко говоря, идиотское. Но может стать смертельным, когда закончатся последние запасы привокзального буфета.

Чтобы это понять, достаточно сравнить своё состояние с состоянием самого близкого соседа, тоже покинувшего некогда общий дом, с Белоруссией. И санкции уже снимает с неё Европа — зауважала наконец (уважают ли в Европе Украину? слово «уважают» — здесь ключевое). Белорусы не догоняли ушедший поезд, не винили во всём «старшего брата» и покинутый дом («советское и имперское наследие»), но скрепя зубы тянули лямку судьбы и делали своё дело. Результат налицо.

Моё впечатление от нынешнего состояния украинского общества — это ожесточённая борьба с собственным упрямством. Именно непреодолимое упрямство — главный враг Украины и причина всех её бед и обид. И чем упрямее в своих заблуждениях человек — тем сильнее и болезненнее его обиды на окружающих и тем унизительнее его положение (внутренне унизительнее — прежде всего, что и определяет в итоге отношение окружающих). Упрямство и есть война с реальностью и со своей судьбой. Всё внешнее — уже следствие. Ничего, кроме саморазрушения, на пути упрямства нет и быть не может. Этот закон справедлив как для отдельной личности, так и для личности соборной. Изменить его не удавалось никому, никакому упрямцу и никогда.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 28 Февраль 2016, 10:44:57, Ярослав»


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика