Метаистория и геополитика
Украина: 22 года «незалежности» (часть и целое, иерархия и власть; революция, причины, плоды)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

именно тогда 10 лет назад Тимошенко заявила, что все проблемы построения единой Украины из-за Донбасса; и предложила отгородить Донбасс колючей проволокой
Я Украинец, но это не означает, что я, как и большинство Украинцев, слепо разделяем то, что говорят власти. Относительно Тимошенко, никогда ее не поддерживал и считаю, что ее зря выпустили из заключения.

но почему-то большинство тех, кто за единую Украину, упорно считают, что пророссийско настроенные граждане СВОЕГО МНЕНИЯ ИМЕТЬ НЕ МОГУТ, ИМ ЭТО ВСЕ ВНУШИЛ ПУТИН И РОССИЙСКАЯ ПРОПАГАНДА. Вот это обидней всего, Андрей. Почему в Киеве считают, что мы не можем иметь свое мнение?..
Вадим, и Вы, и я имеем свое мнение, но нужно учитывать мнение большинства Украинцев, или вы считаете, что если сделали не так, как вы хотите, не означает, что Ваше мнение учитывается.

не стали применять к нам насилие, не стали относиться к нам как к "вате" и людям второго сорта
По поводу насилия у каждого свое мнение, т. к. я считаю, что насилие было применено именно к нам, когда БЕРКУТ разгонял студентов (источник)  Почему Вы говорите о втором сорте, мне не понятно, иначе я бы не заводил отношений с Вашей сестрой.

Зачем нужно было останавливать и избивать людей из Крыма, которые на автобусах возвращались домой?!! Вся их вина была в том, что они не соглашались с майданом.
Вадим, я не сторонник этого, но ненависть возникла после издевательств над майдановцами и силовых попыток их разгона (источник). Вадим, объясните мне зачем было делать такое?

Помните, у Кучмы еще была книга: "Украина - это не Россия"
Вадим, Кучма - президент, которого выбирал Юго-Восток, и я не читал эту книгу, т. к. не очень интересуюсь его творчеством.

непримиримая позиция киевских властей по отношению к идее федерализации (кстати, сепаратизм стал рождаться именно тогда, когда стало понятно, что новая киевская постмайданная власть никогда не пойдет ни на какие уступки пророссийски настроенным гражданам Украины).
По большей части президентами были люди выбранные юго-востоком (Кучма, Янукович). И даже при Ющенко премьером долгое время, так что говорить, что киевские власти никогда не учитывали желания юго-востока, мне кажется глупым.

кстати, сепаратизм стал рождаться именно тогда, когда стало понятно, что новая киевская постмайданная власть никогда не пойдет ни на какие уступки пророссийски настроенным гражданам Украины
В Украине, в отличии от России, власть меняется один раз в 4 года, Президент раз в 5 лет. Проросийских права голоса никто не лишал. И о каких уступках идет речь? поконкретней, пожалуйста.

Зачем нужно было жечь в Одессе людей
Я общался с одесситами, которые видели начало стычки, и именно проросийские начали стрелять из огнестрельного оружия (вроде из пистолетов, уже точно не помню) по шествию, которое проходило даже не возле их городка. А когда убивают друзей или даже просто стреляют по вам, то настрой у любого человека меняется именно на уничтожение противника. Там вопрос милиции, почему они бездействовали, как в принципе они бездействовали и в Николаеве.

а скидки на газ Россия дает Украине каждый зимний сезон
Той же Белоруссии газ продают по 165$ , а Украине цена доходила до 500$

фигачить "Градом" по спальным районам Донецка и Луганска?
Вадим, я здесь, ВСУ стреляет по жилым кварталам, не спорю, но в ответ, т. к. ДНР стреляют из жилых кварталов.

и над Крымом нависнет опасность превращения полуострова в базу НАТО
Таких разговоров еще не было даже, да и вообще Украина не имеет права сама выбирать в каком направлении ей двигаться?
В Украине долгое время стояла Российская база, но из Европы и Америки не приезжали люди для отделения западной и центральной Украины.

крымчане обратились к руководству России с просьбой о присоединении
А как же приезд в Крым Стрелкова еще до отъезда Януковича? Тоже крымчане попросили приехать?
nstarikov.ru/blog/48411

Посмотрите это видео, там Стрелков рассказывает, и когда приехал в Крым, и что они насильно загоняли депутатов в рад для принятия решений, и что они это делали при поддержке русских военных.

А почему именно пять лет?
Я говорю примерно.

Попробуйте проехать на машине с российскими номерами по Украине и на машине с украинскими номерами по России – почувствуете огромную разницу
youtu.be/jcZStT5zuUw
Посмотрите это видео и сравните. По поводу еще могу добавить, что мой зять работает в Польше дальнобойщиком и возит товар в Россию, и настроения, могу вам сказать, разные, когда по рации задают какие-то вопросы (как проехать и т. д.), то некоторые помогают без проблем, а некоторые говорят, зачем вы ему подсказываете, он ведь "хохол".

Но нет четкой и конкретной ненависти.
Вы послушайте Жириновского, который уже разделил Украину, определил кому какие части, и как он относится к украинкам.
youtu.be/31qzlxwzAo4

И российские СМИ не кричат о "стране-агрессоре" Украине
Наверное, потому что в России не воюют украинские танки, не летают украинские беспилотники и украинцы не приезжают в Россию воевать.

и сам наш президент свой бизнес не торопится в "стране-агрессоре" закрывать
Да, это очень напрягает всех Украинцев, поэтому когда закончится война, скорее всего будет свержение власти, я, как и многие военные здесь, не сторонник президента, но и отдавать часть Украины не собираемся.

украинские СМИ постоянно рассказывают нам о «стране-агрессоре»
Русские СМИ тоже плохо отзываются о Европе, НАТО и т. д., но дети Путина живут в Европе.
navopros.ru/znamenitosti/gde-zhivut-docheri-putina

Где именно, цитаты.
Например, вот:
кажется, ясно, что идея "украинской нации", т.н. "украинство", создана искусственно для одной цели - противостояние России.
А украинские СМИ не лгут? Они говорят чистую правду. Совсем не лжет американский Си-эн-эн? Лгут только российские каналы?
Лгут, но не настолько чудовищно. Распятые дети - верх бесчеловечности.

«Последнее редактирование: 18 Ноябрь 2015, 08:55:28, ВОЗ»

Распятые дети - верх бесчеловечности.

Давайте согласимся, что бездушные идиоты есть среди журналистов обеих стран.
...А сок "кровь русских младенцев" (или как оно там называлось) в школьном буфете на детском празднике - не верх бесчеловечности? А ведь это - не СМИ, не "пропагандистская война", это - воспитание. В ненависти. Эта обыденность стОит карикатур Шарли, это приводит к "юмору" типа "жареной ваты" после одесского Дома Профсоюзов.
...Насчёт того, чьи СМИ врут круче - некогда один отнюдь не прорусский гражданин занимался такими подсчётами и пришёл к выводу, что лжи в украинских СМИ процентов на 10-15 больше. :)

Путинцева Т

По поводу насилия у каждого свое мнение, т. к. я считаю что насилие было применено именно к нам, когда БЕРКУТ разгонял студентов

Андрей, это было в начальной стадии майдана. То, что в каждой стране правительство с большей или меньшей жестокостью подавляет бунты и восстания (китайский Тянь-ань-мынь, расстрел Белого Дома танками в моей России, разгон демонстрантов, практически, в любой западной стране), - это вроде как бы "нормально". Не считаются нормальными жёсткие акции граждан в отношении полиции, а у майдановцев в ход шли и коктейли Молотова, и убийства беркутовцев, когда их удавалось отловить. После таких актов полиция любой страны имеет право на стрельбу, даже обязана стрелять.
Но дело даже не в этом.
Дело в том, что порыв прекраснодушной части майдана (назовём так людей, искренне желающих перемен к лучшему в своей стране, ради этого вышедших на майдан) был
а) сорганизован теми, кто имел совсем иные цели
б) использован для передела власти и, соответственно, богатства
в) смена власти проводилась в интересах США с целью решения некоторых геополитических задач США .

По результатам смотрИте.
Через это, именно через это Россия и Украина уже проходили ещё в составе СССР.

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 17 Ноябрь 2015, 17:15:21, КАРР»

именно проросийские начали стрелять из огнестрельного оружия(вроде из пистолетов, уже точно не помню) по шествию которое проходило даже не возле их городка.

Стрелять начали провокаторы, нацепившие георгиевские ленточки на рукава (это, кстати, неправильно. "Пророссийские" знают, что ленточки прикалываются на грудь), у части полицейских, кстати, были такие же повязки. Оттого они и бездействовали. Стрельба началась именно что вдали от "пророссийского" городка. То, что потом события развивались в том районе, говорит о том, что этот акт был подготовлен, людей направили в нужное место. Такие вещи хорошо отработаны некоторыми спецслужбами, имеющими опыт по свержению власти в разных странах.

...Андрей, я по собственному опыту знаю, как тяжело даётся отрезвление, как горько оно проходит, какая работа ума и души требуется, чтобы проанализировать события и результаты, оценить их заново, как отравленный мозг долго сопротивляется, не хочет признать, что он был отравлен.
Уверена, знаю, что многим украинцам предстоит пройти этот мучительный этап.
И, увы, знаю, что не все люди способны на это.

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 17 Ноябрь 2015, 17:34:38, КАРР»

но при этом мы не бегали с флагами других стран.
Неужели? А флаги ЕС на киевском майдане? А флаги Грузии и США? Андрей, нельзя вмешиваться в дела других стран - это верно. Объясните это лидерам ЕС и госдепу США (их чиновники не вылезали с майдана, а уж про курирование украинских властей разными западными чиновниками вообще умолчу, одно фото Байдена в кресле премьер-министра Украины чего стоит!) Что касается России, она вмешалась тогда, когда соотечественникам России, людям поддерживающим Россию, стала угрожать опасность физической расправы. И делала это с такими извинениями перед Западом... За исключением, пожалуй, Крыма. Но тут вопрос жизни и смерти был.

считаю что ее зря выпустили из заключения.
Её не могли не выпустить. Освобождение Тимошенко, которую засадил в тюрьму "диктатор" Янукович, было одним из требований майдана. Того же требовал и ЕС.

Вадим, и Вы, и я имеем свое мнение, но нужно учитывать мнение большинства Украинцев, или вы считаете, что если сделали не так как вы хотите не означает что Ваше мнение учитывается
Где наше мнение учитывается и кем? Напротив, с самого дня госпереворота украинская государственная пропаганда всячески показывала, что таких, как я, в Украине ничтожное меньшинство, что все мы "зомби Путина" и своих мозгов не имеем. Но нас, Андрей, не так уж и мало. У меня, в Николаеве, полно друзей, не поддержавших киевский майдан, полно тех, кого украинская государственная пропаганда называет "сепаратистами". Кстати, из них только я приехал жить в Украину из России, все остальные родились здесь, в Николаеве.

В феврале-марте прошлого года в Николаеве шли многотысячные пророссийские митинги, митинги против киевского майдана. Я об этом писал не раз, посмотрите в этой ветке, материалы за февраль-март прошлого года (первое выступление противников майдана состоялось в Николаеве 27 января). Причем, далеко не все на этих митингах горели желанием присоединиться к России. Людей возмущало другое: то, что в Киеве творится хаос, а власть не в состоянии навести порядок, то, что заезжие с майдана навязывают нам своего Бандеру, учат "правильно жить", скинули памятник Ленину, грозятся разбить памятник героям Ольшанцам и т.д. Другое дело, что движение задавили спецслужбы и националисты из "ПС", палаточный городок у памятника Ольшанцам уничтожили, лидеров движения посадили (тех, кто не успел бежать в Россию). Я сам могу открыто высказывать свои взгляды только на этом сайте или в соответствующих группах в соцсетях (и то, трижды подумаешь, перед тем как что-то выложить). Один мой знакомый из Днепропетровска вынужден был бежать в Россию от уголовного преследования. А преследовали его только за его активную пророссийскую позицию в фейсбуке. И таких примеров, Андрей, можно назвать сотни.

В Одессе еще больше людей, чем в Николаеве, не поддержали майдан. Но чем там все закончилось? Знают все. Сторонников антимайдана попросту сожгли в Доме Профсоюзов. И палаточный городок на Куликовом Поле был также уничтожен. Еще больше противников майдана на Востоке Украины... Впрочем, не буду повторяться, обо всем этом подробно и не раз мной писалось. Вот почитайте, пожалуйста, этот материал: Как оно было - взгляд с Юга Украины (Пост под номером 535)

И еще. Я напомню основную мысль своего прошлого ответа Вам:
Изначально "незалежная" Украина строилась на двух "основаниях": донецко-днепропетровский олигархическо-финасовый клан и львовско-галицийская идеологическая элита, ее национальная идеология. Причем, "свидомые идеологи" единой Украины должны были обеспечить неприкосновенность украинского олигархата от российского олигархата. Вот почему за основу была взята идеология, что между Россией и Украиной нет никакой общей исторической судьбы, украинцы и русские - два совершенно разных народа... и вообще, пусть "москали" не мешают Украине.

Ярослав ее дополнил:
Построить унитарное государство в границах Украины и на основе западно-украинской идеологемы невозможно в принципе. И пока это на Украине не примут как аксиому, страну так и будет корчить в склоках и раздорах. Если бы в России взяли за основу идеологию черносотенства и стали строить унитарное государство, то не было бы уже никакой России.

Это, Андрей, корень всего происходящего у нас. В Украине два основных этноса: украинцы и русские. Но с самого дня обретения независимости власть сделала ставку на "одномерную" политику, на унитарное государство. Основной задачей украинской государственной пропаганды стала идея как можно быстрее обратить русских Украины в украинцев. Такая идеология и политика (игра в одни ворота) не могла не привести к надлому страны. Что и произошло. Этот надлом обозначился уже во время "оранжевой революции". Всему миру стало очевидным, что в Украине два основополагающих этноса (но только не украинским властям). Помните? Бело-голубой Юго-Восток и оранжевый Центр и Запад. Выводов из этого сделано не было. Что и привело к сегодняшним трагическим событиям.

По большей части президентами были люди выбранные юго-востоком(Кучма, Янукович) и даже при Ющенко премьером долгое время, так что говорить, что киевские власти никогда не учитывали желания юго-востока, мне кажется глупым.
Именно, Андрей, мнение никогда не учитывалось. И те же русские школы закрывались при всех президентах (знаю это не из СМИ). В Украине не было пророссийских президентов. Это миф, созданный российскими СМИ и подхваченный украинскими СМИ. Ни Янукович, ни Кучма никогда не являлись пророссийскими президентами. Да и первый и второй обращались перед выборами к русским Юго-Востока, обещали сделать русский вторым государственным и т.д. Затем эти обещания сразу забывали. (Вот так вот "учитывали" наше мнение.) Именно при Януковиче украинские националисты начинают активную деятельность в Украине. Их никто не преследует. Украинские президенты не могут быть пророссийскими по одной причине - они обслуживают украинский олигархат, а украинские олигархи с самого начала сделали ставку на львовско-галицийскую украинскую идеологию. Янукович и Кучма могут только казаться пророссийскими. Но не быть.     

я считаю, что насилие было применено именно к нам, когда БЕРКУТ разгонял студентов
И поэтому студенты взялись за "коктейли Молотова", цепи и биты. Андрей, в любой цивилизованной стране власть пытается разогнать долгосрочные несанкционированные митинги. Почитайте про американское протестное движение "Оккупируй Уолл-стрит". Их полиция крайне жестко разогнала, а они тоже были студенты и совсем не сопротивлялись. А избитые крымчане, кстати, вообще не являлись сотрудниками ОМОН-а.

И о каких уступках идет речь?
Имеется в виду идея федерализации. Почитайте сами на эту тему материалы в Сети.

Я общался с одесситами, которые видели начало стычки, и именно проросийские начали стрелять из огнестрельного оружия
Ага. Эти "пророссийские" были с ног до головы обвязаны Георгиевскими ленточками. Только вот беда - некоторые из них забыли эти ленточки снять. Есть фото и видео-материалы где эти парни, с ленточками, вполне себе свободно тусуются с украинскими футбольными фанами у горящего Дома Профсоюзов, и с милицией одесской... Это обычные, банальные провокаторы, Андрей... И даже если бы пророссийские активисты с Куликова поля, "поехав крышей", стали стрелять по футбольным фанам - разве это повод сжигать заживо огромное количество противников майдана в Доме Профсоюзов? Какая-то людоедская логика!

ВСУ стреляет по жилым кварталам, не спорю, но в ответ, т. к. ДНР стреляют из жилых кварталов
Андрей, весь вопрос здесь вот в чем: стреляют ли в ответ ВСУ 300 российских дивизий, как нам когда-то рассказывал сам Порошенко и повторяли самые "честные" украинские СМИ? Или все-таки большинство ДНР-цев являются МЕСТНЫМИ ЖИТЕЛЯМИ? И воюют, следовательно, за свою землю. Но тогда это гражданская война, а не нападение России. Однако украинские СМИ никогда в жизни, пока стоит этот режим, не признают, что на Востоке Украины идет гражданская война. Они будут продолжать рассказывать нам о коварной российской агрессии, о том, что все исключительно Стрелков устроил. Но только никогда не признают, что  ДНР-цы это, в большинстве, местные. Потому что если это гражданская война, то тогда киевские власти преступники... Кстати, некоторые украинские и западные журналисты, что вели репортажи как с украинской стороны, так и со стороны ДНР, изменили свою точку зрения на события. Точка зрения стала отличной от официальной киевской. За это киевская власть их подвергла жесточайшим преследованиям. Почитайте о судьбе замечательного журналиста из Ивана-Франковска Руслана Коцабы. Киевская власть подвергла его преследованиям, сейчас он сидит в тюрьме. Андрей, в украинских СМИ гораздо более жесткая цензура, чем в российских. Сторонники киевского режима (тот же Вадим Карасев) регулярно выступают на российском ТВ. Но можно ли представить себе, например, выступление Киселева на украинском ТВ?

А как же приезд в Крым Стрелкова еще до отъезда Януковича?
И что, Стрелков заставил жителей Крыма любить Россию и Путина? И голосовать на референдуме за присоединение к России?

русские СМИ тоже плохо отзываются о Европе, НАТО
В каком смысле? Отзываются плохо об идее расширения НАТО на Восток. К Европе вполне нормальное отношение. Огромное количество россиян сегодня ездит в Европу. Критикуют не столько Европу (Европу разве что за геев критикуют), сколько американскую внешнюю политику.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 18 Ноябрь 2015, 09:37:13, ВОЗ»

В заключение.
Андрей, я не поливаю грязью историю, как Вы написали. И уж тем более не оправдываю украинские события. То что идея "украинства" создавалась искусственно - это не моя мысль. Это исторический факт. Об этом есть материалы. Говоря о "вирусе украинства" я не отрицаю украинцев. И уж тем более не считаю Вас, племянницу зараженными этим вирусом (меньше всего об этом думал, когда писал.) Украинство - это всего лишь идеология. Опасная, вирусная - потому что она разделяет целое. Ну вот представьте себе белорусы сейчас бы начали причислять себя к древней нации неких "белов". И кричать, что с русскими у них нет ничего общего. И вообще: москали съели всю их картошку... Разве подобные идеологии не вирусы?

Да и насчет роликов - большинство из них довольно пропагандистские. Таких можно в сети насобирать... Особенно запомнился про флаг российский в Киеве и Москве (про ленточки колорадские). Попробуйте в том же Киеве пройти с Георгиевской ленточкой. И тем более с российским флагом. В Киеве вон французских болельщиков избили до полусмерти потому, что украинские нацисты перепутали флаг Франции с российским (они похожи). Насчет Стрелкова. Я вообще за ним как-то не слежу. Но заявления от его имени звучат порой весьма странные. Но все это, Андрей, детали и частности, которые можно обсуждать до бесконечности. А вот "кровь москальских немолят" и "печень сепаратиста" - такая акция действительно была в одной из николаевских школ.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 18 Ноябрь 2015, 09:39:17, ВОЗ»

Не могу не выложить. Это из "Фейсбука". Соцгруппа "Наша Одна Родина". Написал некий Самер Ибрагим. Итак:

Как бы поступила Россия, если бы была нормальной западной страной

Неизвестный мне гражданин Украины написал в личку что-то там про Бородая и "а как поступила бы РФ, если бы была нормальной западной страной?" Спрашивали - отвечаем. Если бы Россия была нормальной западной страной, она объявила бы спецоперацию по принуждению Украины к миру, в рамках которой на протяжении нескольких месяцев бомбила бы украинские города, в первую очередь - Киев. Одной из первых целей стал бы киевский телецентр. Потом был бы подписан "взвешенный" мирный договор, утвержденный Совбезом ООН. Договор бы подразумевал вывод украинских войск с заявленной (не контролируемой повстанцами, а заявленной) территории Новороссии, ввод туда российских войск и миротворцев ООН (если миротворцы ООН против, то можно обойтись вообще без них, но в таких условиях миротворцы, конечно, будут за). При этом договор провозглашал бы Новороссию неотъемлемой частью Украины и давал бы старт мирным переговорам между Украиной и Новороссией. Переговоры бы длились на протяжении десяти лет. За это время с территории Новороссии было бы выдавлено нелояльное Бородаю и Ко население, а Москва бы раз от разу заявляла, что если Украине и Новороссии не удастся договориться, то она признает Новороссию независимым государством. В таких условиях никакого резона договариваться у Новороссии, конечно, не было бы, и в один прекрасный день её парламент (без всякого, заметим, референдума) провозгласил бы независимость Новороссии. Москва бы признала Новороссию, подчеркнув, что это является победой демократии, и мало ли что там в мирном договоре и декларации Совбеза ООН написано. Бородай стал бы премьер-министром финансируемой Москвой Новороссии, и его приняли бы в Кремле на высшем уровне. При этом полковник Гиркин (премьер-министр Новороссии в переходный период) был бы обвинен в военных преступлениях против украинского населения. Но ввиду того, что все свидетели по делу Гиркина, общим числом в несколько десятков человек, либо исчезли, либо были убиты, либо отреклись от своих показаний, суд оправдал бы Гиркина. Возглавив партию "Альянс за будущее Новороссии", он стал бы главным конкурентом Бородая в борьбе за высшие посты в новом государстве. Россия и Новороссия создали бы торговую ассоциацию и начали бы переговоры о присоединении Новороссии к Евразийскому Союзу. Но всё это, конечно, случилось бы только в том случае, если бы Россия была нормальной западной страной. По крайней мере, Республика Косово появилась именно так.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 18 Ноябрь 2015, 09:42:02, ВОЗ»

после голодомора очень обильно юго-восток заселили именно русскими
Андрей, я иногда перестаю Вас понимать... то есть - вообще.

Юго-Восток нынешней Украины был присоединён к Украине В.И. Лениным. Вместе с населением. А у Вас получается, что это украинские земли, на которых был специально устроен голодомор, чтобы потом их заселить русскими. Что за абсурд? Это Одессу-то, Николаев, Донбасс? То есть, хитрый Ленин специально отрезал от России эти земли, никогда Украине не принадлежавшие и никакими украинцами не заселённые, чтобы потом хитро заселять туда русских через голодомор? Как у Вас тут только концы с концами сходятся (в голове)...

Теперь про голодомор. В России его не было? Не было голода в Поволжье? Не было насильственной коллективизации и раскулачивания? Кто на местах в Украине устраивал голодомор? Москали? Среди украинцев не было большевиков? А во главе страны кто тогда стоял, москаль Джугашвили?

Это наша общая история, наша общая трагедия, наша общая вина. Делать вид, что украинцы - пострадавшие от коммунистов-москалей, а сами не участвовали в общем преступлении, - недостойно, мягко говоря, нехорошо. Все приложили руку. И всем отвечать за содеянное и развязывать общие кармические узлы. Этнический подход к коммунистическому периоду нашей истории - ложен. Выделить одну национальность (русских, грузин, украинцев, евреев, латышей и т.д.) как ответственную за творимое большевиками, а остальные национальности выставить пострадавшими - это не только исторически неправильный, но подловатый какой-то подход.

Далее. Именно в коммунистический период, когда был голодомор, Украина приросла территориально вдвое, обрела выход к морю. Тут уж решайте сами: если коммунистический период только зло, то злом являются и подаренные Украине коммунистами земли. И их тогда нужно в праведном гневе вернуть. А то, получается, здесь играю, здесь не играю... И почему, поминая голодомор времён коллективизации, вы напрочь забываете, что впоследствии Украина стала самой богатой (даже по сравнению с Россией) республикой? И что стало с Украиной после обретения незалежности?

Везде (не только в Украине!), где были искусственно нарезаны земли в период образования СССР, вспыхнули конфликты после распада СССР. Это и Нагорный Карабах, и Приднестровье, и Осетия, и Абхазия, а вот теперь и Новороссия (исконное название этих земель, а не выдуманное Стрелковым и КО!)

Большевики кроили карту СССР из каких-то сиюминутных соображений (понятно иногда каких, а иногда вовсе непонятно) и из расчёта, что их власть будет вечной и СССР никогда не распадётся.

Теперь о распаде СССР. Он куда больше нелегитимен, чем желание Новороссии выйти из Украины. Распад СССР произошёл против воли народов, выраженной на референдуме - за сохранение СССР. Это был сговор региональных элит. Однако, к Украине - за сепаратизм - никаких санкций никто не применял. И тем более никто не бомбил Киев. Почему выход Украины (не только без референдума, но против референдума!) не сепаратизм, а Крым и Донбасс - через референдум - сепаратизм? И кто кого оккупировал: Украина Новороссию или Новороссия Украину (если уж так ставить вопрос, как вы обычно ставите)? И с какого такого перепугу дорвавшийся до власти украинец Хрущёв дарит Украине Крым, а спустя сорок лет благодарные украинцы называют русских оккупантами? Как у вас там всё совмещается в головах и сердцах, никогда, наверное, не пойму... К слову, моя фамилия Таран.

Как вы собираетесь отделять украинцев от русских и наоборот? Легче, и вправду, сделать сначала вторым государственным языком английский, а затем и первым. И пойти в светлое будущее по пути североамериканских индейцев (слова Порошенко о томагавке и трубке мира - прямо по Фрейду). Между прочим, ту же самую методику используют и ныне, стравливая племена и народы, как стравливали одних индейцев с другими. Это ведь не англосаксы вырезали большинство индейских племён, а сами туземцы друг друга, науськиваемые "белыми братьями-цивилизаторами". Ничего не напоминает - по стилю? У русских и Российской империи совершенно другой стиль: входившие в неё народы не враждовали друг с другом и не истребляли друг друга, но наоборот - процветали, а сама метрополия жила даже беднее окраин, отдавала, а не высасывала силы.

От сталинизма русские пострадали не меньше, если не больше остальных народов империи. Это страшная болезнь нашей Родины, а не злые козни москалей-оккупантов. Как вообще язык-то поворачивается после всего, что Россия дала Украине, называть русских оккупантами? Такая страшная ложь и неблагодарность и есть тот духовный яд, что нравственно разрушает соборную душу Украины. Это первопричина причин. Но вряд ли вы сейчас это сможете понять, так как погрязли в деталях и за деревьями давно не видите леса...

Вернёмся к перекройке границ. Почему Приднестровье вдруг оказалось в Молдавии? Только потому, что Одесскую губернию Ленину приспичило отрезать от России и подшить к Украине. И Приднестровье повисло в воздухе. Молдавия маленькая - вот ей и подарим. Так кроились границы в Кремле, людей вообще никто не спрашивал, отрезая их вместе с землями от России. Так же кроили границы колонизаторы в Африке, резали по-живому. Курды вообще оказались раскиданными по нескольким государствам. Вот где корень конфликтов (на территории бывшего СССР в том числе).

Кроме пропаганды, Андрей, есть ещё историческая реальность, которую нужно знать, прежде чем делать подобные заявления - о голодоморе украинцев на юго-востоке и о последующем заселении туда русских. Эдак можно договориться до того, что в Сибири специально устроили холода, чтобы заселить туда морозоустойчивых якутов вместо теплолюбивого и благородного народа укров. Кстати, в Канаде та же история. Укров там теснят то эскимосы, то янки. Даже в бреду нужно знать хоть какую-то меру, Андрей.

насилие было применено именно к нам, когда БЕРКУТ разгонял студентов
Перенесите (гипотетически) те же события хоть в США, хоть в Европу. Сколько бы часов продержался там майдан после даже не гибели, но просто побоев или ожогов первого полицейского? Режим Януковича проявил преступную слабость, и это его главная вина, его основное преступление. На хвалёном демократическом Западе ничего подобного представить невозможно в принципе.

Андрей, я уже предлагал Вам сравнить стартовые условия двух сестёр: Украины и Белоруссии после распада СССР. Просто несравнимый уровень богатств, доставшихся в наследство одной и другой! И что имеем через 25 лет? Опять Россия виновата? Почему же так Россия невзлюбила Украину, которой подарила (за здорово живёшь!) половину территории (богатейшие земли плюс черноморское побережье)?

Может, таки проблема в самой Украине? В разрушительной для страны идеологии, которую решили насадить во чтобы то ни стало?

Или даже, может быть, сама эта идеология получила такой карт-бланш вследствие другого, более глубокого и более пагубного выбора? Вы вот всё твердите о праве на своё направление и о независимости, но о каком своём направлении может идти теперь речь, если страна фактически находится под внешним управлением и по сути стала колонией?

Вот у Белоруссии, действительно, своё направление. Без дураков. И как бы ни относиться к этому направлению, но оно выстрадано (и санкции вводили, и как только не шельмовали её - именно за упёртость в отстаивании своего курса!) И плоды налицо. Вот такого своего направления и самой России не хватает, а в экономике - трижды!

Предательство наказуемо (не людьми, Высшей правдой). Две самые богатые республики СССР - Грузия и Украина - пожинают ныне плоды своего предательства, не России, но высшей справедливости. Только Прибалтика имела относительное нравственное право бросить упрёк России в насильственном присоединении. Но что дал европейский выбор Прибалтике? На деле, не на словах. А Болгарии? А Венгрии? Я уже не говорю об Югославии...

Пройдёт ещё десятилетие - и те бывшие республики СССР, что не совершили предательства правды и не отреклись от своей истории, не стали перебежчиками, но сохранили своё лицо, покажут такие экономические и социальные результаты, что и не снились тем, кто "задрав штаны" побежал к новому барину хаять старого и самоутверждаться за его счёт. Предателей не уважает никто.

В Украине, в отличии от России, власть меняется один раз в 4 года, Президент раз в 5 лет.
Так что же было не подождать до выборов Президента? Оставалось-то всего ничего, к тому же Янукович уже всё подписал. Зачем нужно было устраивать госпереворот? Может, несколько иные цели стояли за ним? Не мир и благолепие, но гражданская война и втягивание в этот конфликт Европы и России?

А по мне так вообще частые перевыборы первого лица не только не благо (либеральная догма очередная), но для такой большой страны, как Россия, скорее даже зло. Мне кажется, что монарх, с детства воспитываемый и подготавливаемый к своей миссии, независимый ни от каких партий, ни от каких элит, не нуждающийся в том, чтобы кому-то чего-то доказывать и постоянно заискивать у мнения большинства; а главное - не прошедший через опыт нравственных предательств и подмен, через который проходит любой, вынужденный карабкаться по лестнице чинов, - такой человек во главе страны и сам свободнее, и стране даст намного больше свободы и правды.

Да и демократия тогда может быть несравнимо демократичнее, подлиннее, неформальнее. Новая демократическая Россия взяла за образец модель США, однако сама жизнь постепенно вносит в неё коррективы. И мы ещё придём к тому, что модель США совершенно неорганична для России и никаким синонимом свободы и процветания вовсе не является. Украина же почему-то, оторвавшись от России, с каким-то восторженным холопством заискивает перед США и заглядывает в глаза Европе... Стыдноватое зрелище для такого древнего народа, как Киевская Русь...

Той же Белоруссии газ продают по 165$ , а Украине цена доходила до 500$
Интересно, а почему? Этому дала, этому не дала... Может, есть причина, как думаете?

ВСУ стреляет по жилым кварталам, не спорю, но в ответ, т. к. ДНР стреляют из жилых кварталов
А откуда им ещё стрелять при обороне Донецка?! Эдак можно обвинить защитников Ленинграда или Сталинграда, что они стреляли из жилых кварталов, и только потому бедные немцы были вынуждены стрелять в ответ... Кто у себя дома? А кто пришёл в этот дом с мечом?

Андрей, если вы на Донбассе не с местными ополченцами воюете, а с Россией, то что же вас тогда остановило, чтобы не пойти и на Крым, как вы пошли смело на Донбасс? Или там одна Россия, а там другая? Что-то опять неувязочка, не кажется вам?

А еще нельзя вмешиваться во внутренние дела других стран.
Показательно, что вмешательство США вами не ощущается как что-то недолжное. Сменили барина - слабого на сильного, и всё стало естественно и привычно, не так ли? И не от привычки ли чувствовать себя при каком-то барине эти вечные кивки и обиды в сторону барина старого? А заодно и выслужиться перед новым. Прямо порой из штанов выпрыгивают яценюки и порошенки, такое холуйство, противно смотреть. И стыдно за украинцев.
 

P.S. Андрей, огромная просьба не злоупотреблять внешними ссылками. Это вредно для веса ресурса и темы в поисковиках. Вне зависимости от политической ориентации: на один пост не более одной внешней ссылки (остальные буду удалять; оставил пока больше в виде исключения, но последний раз). Ставьте ссылки неактивными; кто захочет - пройдёт и прочтёт.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 18 Ноябрь 2015, 17:47:35, Ярослав»

Дело в том, что порыв прекраснодушной части майдана (назовём так людей, искренне желающих перемен к лучшему в своей стране, ради этого вышедших на майдан) был...
Это рок революции. И его не избегла ни одна из политических насильственных революций. Ни одна. Есть, видимо, нравственный исторический закон, который людям не отменить: искренне желающие благих перемен для своей страны не имеют права их проводить через революцию.

Получается, что главные виновники в итоговых бедах революции вовсе не те, кто использовал революционную стихию в своих целях, весьма далёких от прекраснодушных лозунгов. Такие хитрованы всегда отыщутся. А виновны прежде всего сами прекраснодушные, которые увлекли народ в бесовскую стихию революции.

Соблазнителями выступают именно романтики революции, прекраснодушные, верящие в то, что революция поможет осуществлению их благих намерений. Не хитрованы соблазнители, но прекраснодушные романтики. Они же потом первыми и разочаровываются в итогах революции, обвиняют во всём закулисных хитрованов, предавших дело революции. И призывают к новой революции... Революция как нельзя лучше демонстрирует собою поговорку "благими намерениями устлана дорога в ад". Романтики революции страдают страшной дальнозоркостью: они видят цель как конечный результат, но не видят в упор, что любая цель складывается из средств. Какие средства используются - такова и цель получается. Средства оправдывают цель, а не наоборот.

Но хоть кол на голове теши революционному интеллигенту, а простую и в то же время бесконечно глубокую мысль Вл. Соловьёва: "не что делать, а кто делает" - вот главный вопрос для социального организма; эту мысль до одержимых романтикой революции не донести никак.

В революции нравственный уровень общества понижается, пробуждаются низменные страсти и стихии, а следовательно "кто делает" сводит в ничтожество любое светлое "что делать". Вроде бы так просто, но никак мысль не усваивается. И новые поколения прекраснодушных революционеров верят, что у них-то всё получится иначе, чем у предков. Не получится. Не достигаются добрые цели пробуждением стихий ненависти и вражды. Достигаются - противоположные. Было бы по-иному, космос бы исчез.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Теперь про голодомор.
Миф "украинствующих" об "исключительно украинском голодоморе" стал частью государственной идеологии в 2005 году, после того как Ющенко избрали президентом. Тогда же у нас, в Николаеве, на Херсонском шоссе воздвигли стелу жертвам голодомора. Я тогда работал рядом с Херсонским шоссе. Хорошо помню, как стелу день и ночь охраняла милиция... Но суть не в этом. Андрей, почти слово в слово повторил основную идеологему данного мифа. Вот она: клятые москали-большевики очень боялись свободолюбивого украинского народа. Поэтому решили его уничтожить. Так был искусственно организован голодомор - исключительно только на украинских территориях (это главное), с исключительной целью уничтожения украинцев (это наиглавнейшее положение мифа). Но а после как уничтожили свободолюбивых украинцев, на их место заселили русских с рабской психологией. Рабская психология русских позволила большевикам контролировать Украину... Ну как? Все четко, логично, черно-бело, как семью восемь ;D   (Враг известен, он тот же - клятый москаль Джугашвили (Сталин))

Это наша общая история, наша общая трагедия, наша общая вина.
В том-то и дело, что для "украинствующего" крайне неприятен факт какой-то общей истории и тем паче - вины. Нет никакой общей истории. Есть лишь непрерывное "погнобление" и террор со стороны москалей (и немного ляхов). В Украине была прекрасная казацкая демократическая республика, со своими подводными лодками и театром (это не юмор, об этом пишут украинские "историки", это уже вставляют в учебники). Но тут явились клятые москали (азиаты и угро-финны) и все испортили. И теперь 360 лет непрерывного "погнобления", который циничные москальские историки пытаются выдать за некую "общую историю". Нет никакой общей истории и тем более общей вины! Мы не в чем не виноваты! Виноваты во всем исключительно москали (и немного поляки, но они исправились, вступили в Евросоюз). Если бы не москали и большевики (которые также москали), Украина давно была в Евросоюзе. Более того, потеснила бы там Германию, заняв центральное положение, ибо географически Украина и так в центре Европы... Вот примерный набор мифов современного "украинства" :)

Распад СССР произошёл против воли народов, выраженной на референдуме - за сохранение СССР.
Увы. Большинство "украинствующих" - люди молодые. Пошли учиться уже в "незалежную" школу. Естественно, об этом референдуме они не знают. А те, кто знают, стараются об этом не вспоминать. Вряд ли в украинских школах рассказывают об этом референдуме (если и упоминают, то в выгодном для себя ключе) Я напомню. Очень кратко:

Всесоюзный референдум о сохранении СССР — единственный за всю историю существования СССР всесоюзный референдум, состоявшийся 17 марта 1991 года в Советском Союзе и обсуждавший вопрос о сохранении СССР как обновлённой федерации равноправных суверенных республик...
Главный вопрос референдума (он шел под номером 1):
Считаете ли вы необходимым сохранение СССР как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере обеспечиваться права и свободы человека любой национальности? (Да/Нет)
Украинская ССР
Президиум Верховного Совета Украинской ССР поддержал проведение всесоюзного референдума. Дополнительно в бюллетень был включён второй вопрос: «Согласны ли Вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств на основе Декларации о государственном суверенитете Украины? „Да“ или „Нет“». На вопрос под номером один утвердительно ответили 70,2 % проголосовавших избирателей, против высказалось — 28 %


Результаты референдума:

В референдуме, состоявшемся 17 марта 1991 года, из 185,6 миллиона (80 %) граждан СССР с правом голоса приняли участие 148,5 миллиона (79,5 %); из них 113,5 миллиона (76,43 %) ответив «Да», высказались за сохранение обновлённого СССР


Материал взят из Википедии

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 18 Ноябрь 2015, 18:53:48, ВОЗ»

Андрей, почти слово в слово повторил основную идеологему данного мифа. Вот она: клятые москали-большевики очень боялись свободолюбивого украинского народа. Поэтому решили его уничтожить.
Это-то как раз понятно: укладывается в примитивную логическую схему. Не укладывается вот что:
Ну а после, как уничтожили свободолюбивых украинцев, на их место заселили русских с рабской психологией.
Откуда на юго-востоке Украины появились свободолюбивые украинцы и кто, и кого, и когда туда заселил? откуда вообще эти земли взялись в составе Украины? Вот где нестыковка идеологемы и с логикой, и с реальностью.

Нет никакой общей истории.
Типичное оправдание типичного отречения и предательства. Возьми любое предательство - и всё укладывается в одну и ту же схему, просто термины поменять - и полная калька получится. Старо как мир. И также стара нравственная кара за предательство - неминуемое саморазрушение и необратимая утрата уважения (со стороны новых "друзей" в том числе). Абсолютно типичная схема, что для личности, что для страны.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Откуда на юго-востоке Украины появились свободолюбивые украинцы и кто, и кого, и когда туда заселил? откуда вообще эти земли взялись в составе Украины? Вот где нестыковка идеологемы и с логикой, и с реальностью.

Ярослав, территория Украины была выделена на основе результатов переписи 1897 года. Всех, говорящих на одном из малоросских диалектов, записали в украинцев. Так что если на карту глядеть, может сложиться впечатление, что надо было Украине ещё и всё причерноморье отдать. Но вся фишка в том, что малороссы себя русскими считали, как и белорусы.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 19 Ноябрь 2015, 08:03:47, ВОЗ»

территория Украины была выделена на основе результатов переписи 1897 года
Антон, Ленин мог руководствоваться чем угодно, но только не этой "переписью". В царской России не было деления страны по национальному признаку, это сделали большевики, заложив тем самым мину разделения, которая и взорвалась в 1991. И потом - ну какие одесситы украинцы или малороссы? Если уж исходить из преобладающего диалекта при территориальном делении, то Одессу нужно было бы передать Израилю (если б оный тогда существовал). Абсурд же. А Донбасс - это территория донского казачества, но никак не украинцев. Тезис же, внедряемый в мозги украинцев идеологической пропагандой, о том, что на юго-востоке Украины устроили голодомор, чтобы там вымерли украинцы и были туда заселены затем русские, не выдерживает никакой критики, это фактическая ложь в чистом виде. С какой стороны ни посмотри и какие мотивы ни ищи - всё ложь, от первой буквы до последней. И потому в неё люди охотнее всего верят (по Геббельсу: чем абсурднее, тем быстрее поверят).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Антон, Ленин мог руководствоваться чем угодно, но только не этой "переписью".

Откуда такая уверенность? Революционеры-украинцы (пара сотен интеллигентов) мечтали, чтобы Украина простиралась на всю территорию, где проживали малороссы, то есть весь юг России. И мотивировали они это именно результатами переписи. Так почему Ленин не мог этим руководствоваться?

А Донбасс - это территория донского казачества, но никак не украинцев.
Я это всё прекрасно понимаю. Только вот почему-то в результате переписи получилось вот такое распределение по языковому признаку. Мне  совершенно непонятно по каким признакам диалект определялся как малоросский. Имхо, всех безграмотных южной России приписали к малороссам. Дело в том, что процент грамотных среди регионов южной России был приблизительно равен числу великороссов там проживающих. То есть грамотные люди как-то сами собой обрусевали, начинали чувствовать себя великороссами. Опять таки, моё имхо, причина в том, что литературный русский язык был общим достижением великороссов, малороссов и белорусов. Был квинтэссенцией, которая с распространением всеобщей грамотности привела бы к окончательному воссоединению трёх ветвей древнерусского народа в один русский.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 19 Ноябрь 2015, 09:51:40, ВОЗ»

Откуда такая уверенность?
Да так... определённый личностный образ Ленина есть в душе, тем и руководствуюсь, интуитивно. Ленин, безусловно, заигрывал с национальным вопросом, педалировал тезис об угнетённости национальных окраин в царской России. Но руководствоваться в своих действиях Ленин мог только политическими соображениями, а не истиной или «переписью». Это всё предлоги только, не более. Ленин абсолютный политик, чистейший политический монолит, лишённый каких-либо посторонних примесей, однонаправленный снаряд, фанатик от политики. Так я его натуру чувствую.

Был квинтэссенцией, которая с распространением всеобщей грамотности привела бы к окончательному воссоединению трёх ветвей древнерусского народа в один русский.
Это и был, и есть, и будет (если вообще будет) один народ. На Украине много говорят о Киевской Руси, намеренно забывая, что это ещё и Новгородская Русь, и княжить в Киев приходили князья из Новгорода частенько.

Украинская и белорусская ветвь образовались после разделения народа во времена татарского ига. Языковые диалекты обособились за счёт привнесения где польских, а где тюркских вливаний. То же и с этническим составом. Но в глубине русский народ так и остался единым. И воспрепятствовать его воссоединению — первейшая задача тех сил, для кого величие и процветание России смерти подобно (имею в виду не государственные, но духовные слои).

Судьба России и русского народа непосредственно связана с его миссией, с Розой Мира. Как, например, судьба иудеев — с монотеизмом и христианством. Отсюда и та иррациональная ненависть, которую русские (как и евреи) пробуждают в тёмных глубинах антикосмоса. Разделяй и властвуй — вот та формула, вокруг которой лепилась и насаждалась идеология «украинства».

Избавиться от морока и преодолеть это разделение — значит вернуться к самим себе, обрести свою духовную родину и своё историческое лицо — и для русских, и для украинцев, и для белорусов. Потому мы так остро воспринимаем события на Украине: они не просто события в соседней стране, но впрямую события нашей общей метаисторической судьбы, это наш общий принципиальный выбор пути, наша общая духовная брань света и тьмы.

Антон, потрясающе тонкое замечание о связи образованности и единства народа! Тьма и есть тьма, и невежество — лучшая почва для произрастания всяческих ядовитых духовных плевел, навроде «украинства» или «Россия для русских». И совершенно неслучайно, что нынешняя украинская власть (носительница разрушительной идеологии) с первых шагов обрушилась на русскую культуру. А подготавливалась почва именно в многолетнем извращении школьного образования.

К слову, тот же процесс шёл и в России: внедрение ЕГЭ и вообще выхолащивание гуманитарного и творческого начал в школе — удар по соборной душе и духу народа намного серьёзнее, чем все «грабительские приватизации» и даже разрушение национальной промышленности. И то, что такую политику внедряют и упорно, планомерно, не отступая, проводят либеральные силы во власти, прежде всего показывает их подлинной духовный облик, его волевую направленность (ЕГЭ усиленно насаждался во времена президентства Медведева и продолжает курироваться его правительством).

И пока, к сожалению, эта разрушительная для народного самосознания политика не меняется. Можно сколько угодно повышать зарплаты учителям и строить новые школы, но если отравлен сам дух образования, то плоды его будут только злые, а подспудное невежество лишь станет подпитываться гордыней и выдавать себя за образованность. Есть прямая связь между качеством образования народа и разрушительными страстями, им овладевающими. Тут, Антон, вы в самый корень зрите. Остальное — дело техники, как говорится.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 19 Ноябрь 2015, 16:13:40, Ярослав»


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика