Православие в Розе Мира
На пути к «Гибельной Щели» (находится ли церковь в глубоком кризисе)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

  Пока писал свою "простыню", появился пост Дениса.
  Выражаю признательность Денису вот за это (как и за всю сопутствующую посту тему):
 
Мне кажется, что сама тема  данной дискуссии малость отклонилась в сторону. Насколько я могу судить по статье Вадима, речь идет о месте и роли Церкви в современном российском обществе, своеобразному подведению итогов - 25 лет "без коммунизма". Итак, что мы имеем. Православие, как объединяющая конструкция вышеуказанного общества, таковым не стала.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 27 Ноябрь 2014, 02:47:22, ВОЗ»

  Да, хотелось бы вернуться к началу статьи, в частности вот к этому:
   
кризис налицо: его не прикрыть количеством открытых монастырей и храмов, благолепием церковных одежд и надежд на скорейшее православно-государственное возрождение. Исход нынешнего церковного кризиса непредсказуем. Но как же тогда быть, во что верить, куда идти? И где тогда та Церковь, которую, по словам Христа, врата ада не одолеют?
   И вот к этой теме:
   
при обзоре исторического пути церкви возникает устойчивое убеждения, что перед нами живой, именно живой организм со всеми своими болячками и радостями. Живой организм, а не какая-то социально-механически спаянная система. И этот живой организм совершает весьма рискованный путь в историческом пространстве
  Но буду рад и продолжению прежних тем.

Дух дышит, где хочет

И там - в концлагерях, запертых изнутри, - люди будут предаваться культуре - хоть культуре потребления, хоть культуре самовыражения.

Мама дорогая!
Сие где предначертано?

Путинцева Т

Вадим, я рад, что ты слушаешь лекции профессора МДА А.И.Осипова.
Это, по-видимому, наиболее значительный мыслитель последней четверти века. Ясность мысли, строгое следование духу отцов-аскетов, отвержение схоластики (рожденной в эпоху Контрреформации любезными либеральным сердцами католиками) - это те слагаемые, которые помогают выстраивать сознание, настраивая его на спасение.
Но спасение - это не "прощение", а способность сопребывать со Духом Святым, а неспасительным, соответственно, считается именно такое состояние, при котором душа "законсервирована"в состоянии порабощенности страстям, проявлением чего становится грех.
Никто, кроме Осипова - из крупных мыслителей - не ставит именно это во главу угла.
Вот о.А.Шмеман, к примеру, вопросы поставил правильные во многом. Восстал против криптокатолицизма в Православии, но противопоставил криптокатолицизму по-сути протестантское отношение ко спасению. Причем о.А.Шмеманом ведь на западе воспринимается как непререкаемый авторитет. (У нас не любят говорить о том, что прп. авва Иустин (Попович) во многом является "шмемановцем").
Денис, согласен с твоими рассуждениями. Полгода уже жду письма в личку с рассказом из музейной серии.

«Последнее редактирование: 28 Сентябрь 2013, 00:18:21, КАРР»


Спасибо, Паша. И тебя.


Вадим, я написал, что я имел в виду под сектантским духом. Попробую ещё раз объяснить.
Секта, по определению, часть, но возомнившая себя превыше всех других частей и самовольно идентифицирующая себя с Целым и вещающая от имени Целого (Истины), не сомневаясь ни на минуту в своём праве на это и своём превосходстве над другими частями Целого (гранями-проекциями Истины).

Нынешний временной и человеческий срез Церкви лишь малая часть Соборной Церкви, пребывающей в Вечности. Лишь одна из проекций Её. И вот когда эта проекция-часть выносит свои вердикты от имени Целого и не сомневается в своём праве на них, а другие части и проекции Целого считает ложными или низшими, по сравнению с собой, - это и есть сектантский дух. И он, увы, присущ многим верующим почти всех религий (кроме индуизма, пожалуй). Многим, но не всем.

Да, до эпохи гуманизма не было разделения на Церковь и Культуру. Но само это разделение произошло из-за непонимания исторической церковью смысла человеческого творчества и человеческой свободы. Поэтому разделение стало неизбежным. А теперь пришли времена, когда Церковь и Культура вновь должны стать Единым Целым, но уже в ином качестве. И здесь нужно взаимное движение навстречу, а не поучения сверху вниз и уж тем паче не высокомерное презрение как к чему-то безусловно низшему и отсталому. И ни в коем случае нельзя решать за Дух Святой, где и на что Ему изливать Свою благодать (это уже почти кощунство, хотя и невольное, конечно).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

 С Праздником! С Днем Крестовоздвиженья!
 
в концлагерях, запертых изнутри,
 
Мама дорогая! Сие где предначертано?
  Это, скажем, общецерковное мнение (можно даже сказать - общехристианское мнение) на эту проблему. Подобные взгляды исповедуют не какие-то махровые человеконенавистники, а вполне интеллигентные церковные люди (в чем не раз убеждался лично). Насчет концлагерей, тут ключевое слово - изнутри . То есть, определенная часть граждан сама закрылась в концлагере и заявила, что нам другого "счастья" не надо. Как политикан "счастлив" в компании таких же политиканов, извращенец в компании извращенцев, ну и т.д. Эту тему, идею (состояние) очень хорошо показал Льюис (друг Толкиена, кстати) в своем замечательном произведении "Расторжение брака". Даю ссылку, кому интересно:
http://www.reformed.org.ua/2/304/ 
  Так получилось, что в христианско-мистическом сознании утвердилась мысль о неизменяемости посмертного существования, или правильней - состояния. У меня такое ощущение, что этой довольно жестокой идеей как будто бы "Ветхозаветное сознание" мстит "сознанию Новозаветному". Мстит тому самому Революционному понятию принесенному Христом: "Все мы дети Отца Небесного". Ну а какой отец, тем более Небесный, потерпит, что бы его чадо вечно пребывало в концлагере, пусть и по неразумию запертому изнутри.
  Да, тотальное укоренение во грехе заставляет человека бежать от Творца. Пусть даже сама душа жаждет этого полного отвержения, как в поэме Байрона "Манфред". Душа в своем ослеплении много чего хочет. Но совершенно непонятно в чем "Милосердие" Господа, позволяющего всем этим концлагерям с такими душами существовать в Абсолютной Вечности?! Душу жжет благодать? Но ведь и обычное земное лекарство бывает очень горько. И если обычные земные родители заставляют его пить, то тем паче Отец Небесный. А тут тебе говорят - полюбил болезнь (а грех - болезнь) - болей, дорогой, Вечно.
  Никогда политикан, извращенец, богохульник и т.п. не будет счастлив в вечной компании подобных. Рано или поздно (пусть для этого пройдет неисчислимое количество времен и полувремен, "малая вечность") он почувствует, что его мнимое "счастье без Творца", превращается в лютый ад. В невыносимую муку. И что же теперь, в ответ на вопль страдальца, запершего себя изнутри и забывшего уже как дверь открывается, Отец Небесный должен ему сказать: извини дорогой, но ты сам выбрал свое состояние, пребывай же в том, что выбрал, а мы будем веселиться без тебя.
   Павел, ты мог бы здесь вкратце показать, в чем разница между тем, о чем говорит профессор Осипов (следуя духу отцов-аскетов), и католическим (схоластическим, а также юридическим) пониманием этого вопроса и их отличие от уже протестантского понятия спасения. Эти темы здесь малоизвестны. Был бы признателен.
  Ярослав Я не согласен здесь в применение термина "сектантский" вот почему - то, о чем говорит Павел, есть общецерковное мнение, выработанное отцами-аскетами еще в период Вселенских Соборов. Я с этим мнением согласен не совсем. А именно несогласен с идеей Абсолютной Вечности мук и Вечной неизменяемости посмертного состояния. Однако это далеко не худшая теория. Есть ведь и идея "юридического искупления" (более распространенная в западном христианстве, и странно любимая нашими крайне-правыми православными (отсюда вся их критика Осипова)). То, что секта есть часть, возомнившая себя целым - это понятно. Но в данном случае то, о чем говорит Павел, исповедуется церковью в целом (надеюсь придет и новое понимание), а пока - нельзя же всех христиан записать в сектанты.  :)
   

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 27 Ноябрь 2014, 02:48:01, ВОЗ»

Говоря о спасении души для Жизни Вечной, представители различных религий используют совсем разные слова, и об этих словах было бы неплохо нам сейчас поговорить.
В западном христианском сознании спасение является следствием искупления, оправдания, в православном сознании спасение является следствием освобождения, исцеления.
Западное богословие сформировалось в эпоху, когда весьма актуальными были вопросы права и вопросы рыцарского кодекса чести. Соединение латинского юридизма с понятиями о сатисфакции породило теорию искупления. Теория эта, быть может, и не совсем уж из рук вон плоха в целях педагогических, но к великой трагедии для Христианства она легла в основу богословия – вначале западного, а в 17-м веке и в наше церковное сознание.
Суть теории Искупления сводится к тому, что Адам оскорбил Господа, и это оскорбление может быть смыто только адекватной Жертвой. (Эта тема прозвучала у Льюиса в Нарнии). Т.е. для того, чтобы восстановить утраченную гармонию, должна была быть принесена соответствующая Жертва. И Христос – согласно теории Искупления – и стал такой Жертвой.
(Идеологами «богословия Искупления» стали Ансельм Кентерберийский и Фома Аквинский.)
Жизнь христианина – согласно богословию Искупления – должна выстраиваться именно как  оправдание за грехи. Сами грехи толкуются исключительно в категориях юридических, т.е. как факты нарушения Закона. Греху противопоставляется добродетель – т.е. совершение не просто доброго дела, но доброго дела религиозно окрашенного. Эти дела воспринимаются как заслуги.
Позже в рамках этого юридического сознания начали появляться уже совсем далекие от Евангельского духа вещи. Т.н. «сверхдолжные заслуги». И римская церковь превратилась в некое подобие банка, имеющего активы «сверхдолжных заслуг», которые можно использовать для нейтрализации определенного количества грехов, т.е. фактически речь пошла уже о некоей аналогии с погашением задолженности.
Это погашение вошло в историю как печальная практика индульгенций.
Естественно, такое торгашество вызвало реакцию, причем протест – вполне справедливый – во многом имел мотивы весьма близкие к тому, что мы – православные – воспринимаем в качестве святоотеческого понимания сути спасения.
Лютер заявил, что торговля сверхдолжными заслугами абсолютно бессмысленна, ибо спасается человек не заслугами, а исключительно милостью Божией. Поэтому «спасает человека не делание добрых дел, а исключительно вера». Тем не менее, вырваться из матрицы Идеологии Искупления протестанты не смогли, поэтому, по большому счету, споры эпохи Реформации и Контрреформации шли о том: чем человек оправдывается – делами или верой?
На христианском востоке в такой плоскости вопрос никогда не ставился.
Мы помним слова св. прп. Исаака Сирина:
«Воздаяние бывает не добродетели и не труду ради ея, но исключительно рождающемуся от них <в процессе молитвы, соблюдения постов, делания добрых дел> смирению». И если этого нет, то тщетны все наши добрые дела.
Протестант, так же, как и православный, понимает, что мы сами своими делами не можем исправить своей греховной природы, в этом смысле латинство воспринимается протестантами в качестве некоей магии. Однако, не имея благодатного аскетического опыта – а откуда было его взять тогда: греки были под турком, а у нас победили иосифляне – протестантская аскеза приняла формы чисто внешние. И получилось пуританство.
Восприятие спасения в категориях западной богословской мысли проникло на православный восток на рубеже 16-17 веков, а после трагедии Раскола Русской Церкви именно латинская схоластика стала преподноситься в качестве христианского богословия.
Против этой идеологии традиционно восстают русские мыслители – начиная с ранних славянофилов и оканчивая нынешней либеральной интеллигенцией. Любопытно, что либеральные интеллигенты – практически всегда – позиционируют себя филокатоликами и, при этом, обвиняют Православие именно в тех вещах, которые представляют собою «подарок», сделанный нам, православным, криптокатоликами Киево-Могилянской школы, зараженной идеями Контрреформации. С другой стороны, и консерваторы, позиционирующие себя антипапистами, ценят в наследии Церкви как раз эту совершенно чуждую святоотеческому духу схоластику.
Между тем, святоотеческая традиция не знает юридизма и, тем паче, идей сатисфакции.
Труды Отцов ранней Церкви были переведены прп. Паисием (Величковским) с греческого на церковно-славянский и в совокупности составили корпус книг «Добротолюбия». Появление этих книг в России в начале 19-го века сопряжено с курьезом.

Продолжение следует

«Последнее редактирование: 28 Сентябрь 2013, 00:32:42, КАРР»

Вадим, спасибо за разъяснение.
Собственно, лагеря, запертые изнутри, - абсолютно ясный факт.
Неясно, отчего там и именно там "люди будут предаваться культуре" и именно культуре?
Культура как-то более тяготеет к "незамкнутому пространству". То есть, культура и концлагерь - вряд ли совместимые понятия. Разве что силой- причём, силой чёрной - можно насильно затворить носителя культуры. Сам же он никогда не затворится - ни мыслью, ни душою. Не затворится от Творца тем паче. Сами изначальные свойства культуры - тяготение к познанию, стремление к совершенству - не позволят носителю этого свойства обособление от Сущего.   

...Любопытно, как человек, владеющий культурой речи и культурой мышления, определил культуре место, в котором как-то более мыслится порок, разврат. А они культуре враждебны.
Культура - казалось мне всегда - состояние светлое. До ликования светлое.
Человек высочайшей культуры не может не быть духовным, не может быть неверующим - так  считаю. Совершенное знание - смыкается с Верой. Совершенное искусство - прославляет Творца.
В ощущениях моих это совершенно отчётливое понимание.
В чём моя ошибка, Вадим?

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 10 Октябрь 2013, 17:07:11, КАРР»

Вадим, о сектантском духе я говорил не применительно к общецерковным взглядам на вечные муки и т.д. А о претензии вещать от имени Церкви по частным вопросам, о которых никаких Соборов не было, как-то: о культуре (как таковой), о тех или иных её представителях и даже о представителях православия, с которыми большинство в нынешней церкви не согласно. Взять то же отношение к о. А. Меню или о. Сергию Булгакову. И я утверждаю, что нынешнее большинство в исторической православной церкви есть в подлинной Соборной Церкви ничтожное меньшинство, но возомнившее себя самой Церковью. А это и есть типично сектантский дух.

Тебе, Вадим, не нравится само слово "сектантский", а не его смысл, оно тебе кажется либо слишком резким, либо относящимся к каким-то маргинальным образованиям, типа "Белого братства" или "Свидетелей Иеговы". Но я настаиваю на применении именно этого эпитета, так как считаю его ключевым, принципиальным для понимания подлинного состояния Церкви. А именно: меньшинство (по историческим и космическим меркам), ныне выдающее свои взгляды на мир за мнение всей Церкви, есть секта внутри Церкви. А Соборная Церковь, пребывающая в Вечности, объемлет собою всё Светлое и включает в себя всё, что от Бога было в православной культуре: Пушкин, Достоевский, Бердяев, Даниил Андреев, о А. Мень - такие же великие светочи в подлинной Церкви, как и Серафим Саровский, и святые отцы.

Этого духовного факта сектантское меньшинство, руководимое более национально-эгоистическими и узко-политическими соображениями, нежели духовными, не хочет признавать ни в какую и выискивает "соринки" в глазах великих и светлых людей, без кого мир бы превратился на самом деле в ад, и не видит "бревна" в глазу собственном. А это "бревно" - прежде всего творческое бесплодие, завистливо и обиженно ненавидящее всё талантливое (отсюда и ненависть к А. Меню: типичная ненависть посредственности к великому), а схоластические рассуждения, идущие потом в ход, - лишь прикрытие настоящих мотивов.

Дух инквизиции не только к средневековому католицизму относится, он присутствует в любом сообществе и в любой церкви, от которой отлетает дух творческий. Нахождение в благодати Святого Духа не может не давать ярких творческих плодов, ярких мыслителей, проповедников, праведников, святых, гениев - где всё это в современном православии? Не этим ли и только этим объясняется малый авторитет церкви в народе?

Церковь не пошла за лучшими своими представителями на развилке конца 80-х, не пошла за носителями Дара Божьего, но предпочла Истине, как это уже не раз бывало в истории, прагматические и сиюминутные выгоды. Вновь в церкви победили "иосифляне": завхозы, политики, прагматики и технари. А оправдывается этот выбор тем, что нас якобы интересует Спасение, а не поиск Истины. Что будет значить Спасение вне Истины? И нет Истины, где нет любви.

Именно умаление любви, а не только творческого духа, в нынешнем "православии" больше всего отталкивает людей. Умаление любви и приводит к эгоцентрической замкнутости и к неспособности вести нормальный диалог с другими традициями и культурными типами. Именно это "православие" в кавычках я и называю сектантским. И если мы критикуем такие явления как "родонизм" (тот же сектантский дух!) внутри культуры, то не должны закрывать глаза и на сектантский дух внутри Православия, стремящийся вынести всеми силами за ограду Церкви всё самое светлое, самое одарённое, самое творческое в ней. Нужно называть вещи своими именами ради самой же Церкви. Церкви как Истины, а не как бюрократического аппарата.


Татьяна, подписываюсь под каждым словом в Вашем последнем сообщении! Как раз люди культуры, в отличие от большинства нынешних неофитов, люди открытые, ищущие, не косные и не равнодушные, и добрее они, менее агрессивны, даже умнее выглядят. Это интегрально. И этого нельзя не видеть.

Это положение нужно принять и проанализировать прежде всего иерархам церкви, найти главную причину и постараться устранить её, чтобы церковь ожила, засветилась изнутри творческим и любовным светом, стала авторитетной в народе как нравственная, а не государственно-бюрократическая инстанция. А причина эта во все времена и во всех церквах и культурно-этических сообществах одна - дух "Великого инквизитора". Этот дух и есть дух сектантский, дух от мира сего.

Так и церковь от мира сего (коллективный эгрегор) присваивает себе право вещать от имени Соборной Церкви, хотя является очень малой (и количественно, и тем более качественно) её частью, небольшой мглистой прослойкой. Эти вещи необходимо трезво осознавать, чтобы не путать Церковь подлинную и Вечную с сиюминутными завихрениями у её земного подножия и, главное, не переносить свойства одного на другое. Это очень важный, принципиальнейший духовный "ключ" к вратам Церкви. И потому я настаиваю именно на термине "сектантский", как много объясняющем в настоящем историческом пути церкви.

Я помню своё впечатление от двух книг, написанных двумя православными авторами, к тому же моими ровесниками: твоей, Вадим, "От ветра головы" и Павла Тихомирова "Зона умолчания". Это разный дух, разное православие. Первая книга пронизана любовью, поиском истины, искренним богоискательством, в ней нет ни тени конформизма и политиканства. Вторая книга, написанная тоже талантливо (особенно удачные и светлые места в ней я подчёркивал в своём отзыве: одна главка про "одеяло со слониками" чего стоит! это настоящее, это от Бога), - в целом же несёт совсем другой дух - дух разделения на "своих и чужих". Свои рисуются в светлых тонах и совсем в другой стилистике, чем чужие, в описании которых автор опускается до низменной и грубой лексики. Чужие выглядят не людьми, а ходячими карикатурными схемами. В отношении к ним нет ни тени любви у автора. А где нет любви, нет Истины. А значит, эти описания ложны, хотя сам автор думает, что он защищает истинную церковь от её врагов.

Такое отношение к миру, к культуре, к духовным и религиозным традициям и ценностям - отношение не творческое, оно целиком определяется национальными и вытекающими из них конфессиональными предпочтениями. Свои, по определению, это добро. Чужие, по определению, зло. А потом уже в ход идёт многотомная софистика, объясняющая, почему РПЦ это не одна из конфессий, а единственная истинная апостольская Церковь, все же остальные - заблудшие и ложные. Это и есть сектантский дух в планетарном масштабе только.

Родись человек с таким духовным вектором в католическом или протестантском, исламском или иудейском, индуистском или буддийском мире, он так же будет объяснять всему миру, почему свои - это добро, а чужие - это зло. А те из своих, кто не хочет замыкаться в элементарном бинаре "свои-чужие" (пусть и мало осознаваемом личностью, но иррационально определяющем её оценки), тоже переходят в разряд чужих: еретиков, предателей, отщепенцев, экуминистов, отступников, "самовыраженцев" и т.д. Потому что не истина интересует, но политические и националистические предпочтения. Потому что нашлась духовно комфортная среда, взгляды которой необходимо исповедовать, чтобы быть в ней своим и не стать чужим.

Бинар "свой-чужой" и есть основной "духовный заряд" сектантского мировосприятия, под каким бы именем и от лица какой бы церкви или сообщества этот дух себя ни проявлял. То же самое "духовное состояние", как в капле воды, мы видим в родонизме, в своей карикатурной претензии возвышающимся над всеми церквами и культурами. Только если за православной церковью стоит Великая Традиция, за родонизмом не стоит вообще ничего, кроме подражательства одному автору. А цель (не осознаваемая) та же один в один: возвышая, унизить, прославляя, окарикатурить, ограждая, замкнуть в выкипающем в самом себе кругу. Дух тот же, приёмы и методы те же. Даже стиль схож: замени "православие" на "родонизм", а "писания святых отец" на "цитаты из Розы Мира" - и не отличишь одно от другого.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 28 Сентябрь 2013, 04:20:32, Ярослав»

Денис, с Вашими резюмирующими выводами невозможно не согласиться. Они горьки, но они уже очевидны.

Церковь не то что бы проигрывает битву за умы, она её и не начинала выигрывать. Ход сражения пущен на самотек.
А причина в том, что воцарившееся в нынешней церкви большинство озабочено чем угодно, только не поиском истины (чего искать? уже ведь всё нашли! истина с нами и у нас, а остальное от лукавого: и думать не надо, можно освободить силы ума и души для обустройства внешнего и социального планов бытия своего). Это умственно пассивное, но социально активное большинство вытеснило за ограду церкви всю религиозную русскую мысль, всё творческое религиозное горение, как зародившееся внутри самой церкви (на сломе эпох), так и внутри светской культуры. Живая мысль вновь угасла в этой среде. Надеюсь, что временно.

В последние годы Церковь мне стала напоминать все более и более знакомую из книг, архивов, мемуаров картину начала ХХ века. Храмов много, много батюшек красиво вещающих с амвонов бархатными голосами о "вечном и добром". А... веры нет. Декорация сплошная.
Очень напоминает. А мы уже знаем, к каким страшным трагедиям такое положение может привести и саму церковь, и всё общество.

Заботятся не о Главном. Что о Нём заботиться? - с Ним всё ясно, всё давным-давно расставлено по полочкам и прописано, большинство так считает, а чем я лучше?

Разговоры с большинством "внешних православных" у меня всегда заканчиваются одним и тем же чувством: им просто не интересны глубокие темы и открытые вопросы, они скучают в таких разговорах и оттого сердятся. Косность и леность человеческой природы, только прикрывающаяся схоластикой и писаниями святых отец, вот и вся подноготная. Это среда, фон, на котором и расцветает в мире дух "Великого инквизитора". Всегда и везде. "Вывеска" не имеет значения. Этот дух может легко принимать любые идеологические формы и исповедовать любые духовные системы (ему это абсолютно всё равно - дело тактики, не более).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 28 Сентябрь 2013, 03:34:10, Ярослав»

  Павел, спасибо за информацию (надеюсь на продолжение).
 
В чём моя ошибка, Вадим?
   Ни в чем. Я согласен с каждым Вашим словом.
   Думаю, Павел под "творчеством в концлагерях запертых изнутри" имел в виду не творчество (глубину которого он не признает - с этого, собственно, и началась эта дискуссия) - а нечто вроде бесконечных кружков по интересам. У Льюиса как раз в "Расторжении брака" что-то об этом есть. Вспоминается даже нечто вроде анекдота: "Да, тут у вас в Раю неплохо, но мне надо срочно в ад, у меня на семь диспут на тему существовал ли Христос."  Само собой, к подлинному творчеству все это не имеет отношения.
  Ярослав, я все же настаиваю на осторожности с этим словом (сектантский).  :) Вот почему. Павел говорил местами эмоционально (концлагеря запертые изнутри, это перефразировка известного церковного изречения: "двери ада заперты изнутри"). Но он говорил не от себя - это общецерковное мнение. Я слышал подобное - о вечных муках, творчестве - задолго до профессора Осипова от весьма либеральных интеллигентных людей. Но если по вечным мукам, увы, выработано общее мнение (в вечные муки верят и православные, и католики, и протестанты, а мнения не в эту пользу считаются частными богословскими суждениями) - то вопрос подлинного духовного измерения человеческой культуры еще не ставился всерьез церковным сознанием (за исключением отдельных попыток). Конечно, утонченный, образованный представитель церкви никогда не скажет, что культура плоха - нет, он всегда подчеркнет значимость культуры, процитирует Достоевского, Пушкина, Толкиена, Льюиса и, может быть, даже что-то споет из Гребенщикова. Но суть будет неизменна: культура всегда вспомогательный элемент церкви, творчество - только прелюдия к духовности и подлинной Вере (дальше они не нужны, читай только Евангелие и святых отцов). Это общецерковное мнение сформировалось не сегодня и не вчера, оно формировалось еще в эпоху борьбы ранней церкви с гностицизмом первых веков. Увы, такова реальность. Вопрос религиозного осмысления творчества на уровне общества, церкви, масс - это вопрос будущего. А пока, Ярослав, придется причислить к сектантству все (или почти все) имеющиеся на сегодня христианские церкви. По-моему, это не выход.
Этого духовного факта сектантское меньшинство, руководимое более национально-эгоистическими и узко-политическими соображениями, нежели духовными, не хочет признавать ни в какую и выискивает "соринки" в глазах великих и светлых людей, без кого мир бы превратился на самом деле в ад, и не видит "бревна" в глазу собственном.

 Так было почти всю историю христианства, и тем не менее церковь вопреки всему существует, что есть уже само по себе великое чудо (как говорил Честертон).
 
Именно умаление любви, а не только творческого духа, в нынешнем "православии" больше всего отталкивает людей.
  И в католичестве (там этот процесс начался раньше и он уже более катастрофичен - нынешний папа, отчаянная попытка спасения). И в протестантизме. Это общий кризис. (Кстати, как тебе западно-христианская юридическая теория искупления?)
Нужно называть вещи своими именами ради самой же Церкви. Церкви как Истины, а не как бюрократического аппарата.
  Не всегда полезно называть вещи своими именами, хотя к этому надо стремиться. Но и "правдорубства" тоже надо стараться избегать. Как отделить Церковь подлинную от церкви бюрократический и объяснить это тем, кто внутри церкви; где кончается церковная организация и начинается Церковь (с большой буквы). Собственно, эта основная тема этой ветки.   

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2013, 03:52:20, ВОЗ»

Ярослав, придется причислить к сектантству все (или почти все) имеющиеся на сегодня христианские церкви. По-моему, это не выход.
Увы, придётся. Только не церкви (в точном смысле слова), а их часть, подверженную воздействию духа Великого инквизитора (или мягче - "коллективного эгрегора").

Для меня слово "сектантский" имеет другой "эмоциональный фон", нежели для тебя, Вадим. Отсюда и разное к нему отношение. Секта - лишь сектор, и ничего плохого в ней нет, пока она не претендует на Целое и не давит собою другие сектора. Я даже считаю, что ересь угодна Богу, а не является таким уж грехом страшным. Ересь увеличивает свободу выбора, делает веру более осознанной, проводит верующего через испытание разномыслием и заблуждением. Мне бы очень не хотелось, чтобы в мире не было разных конфессий, ересей, сект, а была бы одна единственная церковь, где все бы "мыслили строем". Думаю, этого не хочется и Богу. И потому в мире так много концепций, национальных и культурных типов, церквей, вер и т.д. Я думаю, что это больше благо, чем зло.

Беда мне видится совсем-совсем в другом. Защищая так неумело церковь от ересей, её защитники дают атеистам и материалистам убойный козырь, который крыть церкви просто нечем. А именно - следующий аргумент в пользу неверия и внерелигиозного мировосприятия:

"Как только человек начинает принадлежать к той или иной религиозной системе, он делается более агрессивным и нетерпимым к иным системам. Не было в истории кровавых войн и крестовых походов между разными школами искусства. Ни одна художественная система не хотела никогда сжечь на костре другую школу. Они могут спорить между собою, но никогда не переходят ко взаимоуничтожению и беспощадной войне, чего не скажешь о религиозных системах. Следовательно, в самом религиозном мировосприятии есть дух агрессии и нетерпимости, и лучше вообще держаться от него подальше, чем заразиться им и умножить этим зло, отчуждение и взаимную ненависть, царящую в мире."

Я приблизительно сформулировал этот убийственный для религии аргумент. Вариации его различны, но суть в них та же. И крыть этот "козырь" церкви, заражённой сектантским духом, увы, пока нечем. И контраргументом может стать в этом противостоянии не катехизис и не цитаты из писаний святых отец, а только "наглядное пособие". Церковь должна показать на собственном примере, что она служит единству и примирению, а не духу вражды и ненависти. А для этого она на деле, а не на словах, должна загореться изнутри искренним интересом и взаимным уважением к иным религиозным системам, иным национальным и культурным укладам. Должна понять, что многообразие мира угодно Богу и входит в Божий Замысел, а не является следствием греховности человеческой природы.

И ещё один принципиальный момент. Для того, чтобы делать такой "чугунный" акцент именно на спасении, должны быть неспасшиеся. Если спасутся все, то ценность твоего личного спасения для такого духовного вектора почти нивелируется. Здесь тонкий мостик психологический. Люди церкви должны больше прочувствовать, нежели понять рассудком, что какого-то избирательного спасения нет, что это ещё не подлинное спасение и никто ещё не спасся, пока не пришёл к цели последний солдат из колонны. Спастись можно только всем вместе - творение едино, и для Бога нет нелюбимых и ненужных детей. И уж ни в какие ворота не лезет софистика о том, что Бог перед кем-то перестаёт жечь свою благодать и от кого-то из Своих детей отступается.

Мы должны придти в Царствие Божие только все вместе, никого нельзя бросить недошедшим. Первые в колонне должны не только дождаться отстающих, но и помочь им, а не думать, что "кто не успел, тот опоздал". А пока мы видим как превалирующее чувство именно СТРАХ опоздать, остаться с неспасшимися, главное - успеть сесть в трамвай, везущий избранников в рай, пока двери не закрылись. Отсюда и страх ко всему проблематическому, творческому, страх не быть как все и ослушаться начальства. Это, увы, превалирующий дух в околоцерковной среде. Все как-то очень там напряжены и запуганы. Как фон.

Нет никакого страха, когда поймёшь, что никто не спасётся, пока не спасутся все. И место твоё в "очереди на спасение" весьма относительно. Богу нужно спасение - преображение всего космоса, всех Его детей, всей вселенной, а не какой-то её части (секты). Это совершенно другой вектор, другой акцент. А пока спасение понимается как спасение одной избранной части, для этого пафоса просто необходимы неспасшиеся. Отсюда и такая живучесть идеи вечных адских мук, и такая нетерпимость к инаковому, и такой страх перед творчеством. Нужны гарантии потому что. Иначе можно оказаться навечно за вратами Царствия Божия и Бог от тебя отступится.

Так вот. Бог ни от кого не отступится. И никто не останется втуне. А пока есть хоть один отставший солдат, никакого Царствия Божьего в мире не состоится. Вот что нужно (даже не знаю, какой глагол подобрать)... постичь всею душою генералам церкви. Это и есть любовь. И только она имеет подлинную ценность. Только она. Всё остальное - буква.

К "юридической концепции искупления" я отношусь, Вадим, плохо. Но ещё больше меня отталкивают мелочные придирки одной конфессии к другой и эти постоянные препирательства буквоедские друг с другом. 90 % такой литературы (а я её почитал в своё время немало и немало пообщался с различными представителями различных конфессий) посвящено именно межконфессиональным выяснениям, кто из них ближе к спасению и почему. Этот пафос в "очереди за спасением" мне просто отвратителен, я считаю его главным подспудным злом в религиозном мировосприятии, страшным ядом, отравляющем это мировосприятие.

А стилистически и эстетически (иногда до какой-то жути просто) мне очень тяжело видеть, как живые люди вдруг начинают говорить одним и тем же языком, одними и теми же семантическими конструкциями - до неотличимости! И люди самых разных конфессий. Всё различие только в имени своей церкви, а остальное - просто под кальку. Я общался со "Свидетелями Иеговы" (около пяти лет - работали вместе), так вот - замени в их писаниях "Свидетели Иеговы" на "Православие", а Библию на "писания святых отец"; убери некоторые маргинальные крайности (типа переливания крови и т.д.) - и ни один лингвист не отличит, кто написал этот текст: "истинно православный" или "сектант-иеговист". Это серьёзный признак серьёзной духовной болезни . И от него нельзя так просто отмахнуться.

Моё "правдорубство" в этой теме объясняется исключительно редакторскими соображениями. Объясняю: тема тобою поднята бесконечно глубокая и самая важная для исторических судеб не только православной церкви и России, а без всякого преувеличения - для судьбы мира в целом. Я просто пользуюсь моментом - возвращением в тему "представителя типичного мировоззрения" (Павла), за что ему очень признателен. Без него тема бы не состоялась как диалог у нас (нет другой стороны). А так как я не верю, и имею к тому много оснований, что Павел здесь продержится долго и не наскучит ему этот диспут так же быстро, как и в первый свой визит к нам, я хочу успеть вскрыть самое существо темы, самые глубокие её пласты.

Я не верю, что постепенное и дипломатичное вхождение в тему нам поможет сберечь оппонента. Не верю. Так мы и останемся в прелюдиях и предисловиях - и не сдвинемся дальше: просто не успеем. К таким выводам меня, увы, подталкивает весь мой опыт общения с "воцеркволёнными" (говорю только о современном срезе): им очень быстро становится страшно от открытых вопросов и глубоких тем. Они озабочены своим личным спасением гораздо больше, чем истиной. И диалог с ними возможен только на очень и очень короткой дистанции. А успеть на ней нужно дойти до сути, чтобы этот диалог был не безынтересен и полезен читателю. Вот, собственно, и вся причина моего "правдорубства" в данном конкретном случае.

Православным, как и католикам, как и протестантам, нужно вспомнить, что они сначала христиане, а потом православные и т.д. А пока всё наоборот. И показательно, что почти не называют ни церковь, ни самих себя (в тех книгах и брошюрах, что я читал) христианской и христианами, но только православной и православными. Это, на мой взгляд, совсем не случайно и здесь кроется как раз зерно того духа, что я назвал "сектантским".

Очень важная - стратегически важная! - идея в твоей заглавной статье, Вадим, следующая:
Вторая особенность: откалывающиеся от церкви революционно настроенные группы неизбежно маргинализируются, ожесточаются, замыкаются в сектантстве. И это при всем том, что революционный мятеж в церкви они поднимают под вполне справедливыми лозунгами.
Вот почему моё "правдорубство" не направлено против церкви и я не противопоставляю себя православной церкви, но считаю себя её малой частичкой, пусть весьма плохенькой и отставшей (говорю не фигуры речи ради, а на самом деле считаю себя очень плохим православным, но таки православным), но неотделимой частичкой, без которой нет целого и нет церкви, как без любой другой её частички. И потому чувствую в себе право, как члена семьи, говорить с родными без дипломатии и о том, что наболело. Во мне нет желания разрушить православную семью и противопоставить ей какую-то безликую "церковь-эсперанто", но есть огромное желание открыть двери дома и приглашать в гости другие семьи, выйти из замкнутого пространства в открытый мир. И я считаю, что это на сегодня единственный способ спасти этот мир от бездуховной и нивелирующей глобализации.

На другом форуме меня давно причислили к православным мракобесам, конформистам и государственникам, ненавидящим свободу. Так что и моё "правдорубство" весьма относительно и во многом литературно - как способ создания текста, который будет нескучно читать. (Надеюсь.) И который даст пищу для размышлений, вовсе не обязательно приводящих к моей "правде" (узкой и ограниченной, как любая правда отдельно взятого человека).

Показательно, что в разделе "Ислам" Марат открыл тему со схожей проблематикой, но применительно к Исламу. Это очень знаковое и обнадёживающее совпадение. Я извиняюсь перед Маратом за своё неучастие в той ветке, но собираюсь переключиться со своим "правдорубством" и туда, хотя там оно будет намного мягче, потому как там я буду чувствовать себя в гостях, а не дома, как тут. А здесь я тороплюсь "кую железо, пока не остыло", пока Паша не сбежал из собрания нечестивых и не отряс прах с сандалей своих.  ;D

Паше же вновь выражаю свою искреннюю благодарность за смелость и терпение. А также вновь пытаюсь донести до него простую мысль: учиться вести диалог с такими, как мы, ему необходимо. Церковь не должна замыкаться в единомыслии, должна быть открытой миру и должна уметь не проклинать, но беседовать с людьми разных мировоззрений. Подавать собою пример конструктивного и содержательного диалога. Иначе крыть (совершенно справедливые!) обвинения со стороны атеистов в нетерпимости и враждебности к иному, в неспособности без проклятий, костров, тюрем и войн доносить свою веру заблудшим братьям, но братьям же во Христе, будет нечем.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2013, 13:55:05, Ярослав»

Ярослав, с Воскресным днем.
Я тоже когда-то размышлял о том: а чем же церковное сознание отличается от сектантского?
ответ звучит примерно так:
Сектант говорит буквально следующее: "Мы - спасены, а остальных ожидает ад и погибель".
Церковь говорит иначе. "Нам ведомы пути спасения. И те, кто несознательно пренебрегают знанием этого пути пребывают в опасности".


Церковь говорит
Чей голос, Павел, ты подразумеваешь под голосом Церкви: патриарха, вселенских Соборов, большинства клира на сегодняшний день, большинства прихожан? Кто выносит сегодня вердикты от лица Церкви - о той же культуре, её представителях, её направлениях, о других церквах? И кто входит в Церковь, а кто нет? Голос о. А. Меня - это голос Церкви или нет? И кто решил, что нет? А голос русской религиозной философии - это голос Церкви или нет? И кто решил, что нет?

А голос классической русской литературы?

А другим церквам и конфессиям ведомы пути спасения или нет?

А другим религиям ведомы пути спасения или нет? И кто решил, что нет?

Богу угодно разнообразие культурных и национальных ликов? А разнообразие религиозных систем? Или это лишь следствие грехопадения и никакого разнообразия не нужно?

А если Богу угодно это разнообразие и оно входит в Его Замысел, то как может Церковь отправлять в Ад целые народы, не принадлежащие христианскому миру или ещё уже - православной конфессии? В чём вина этих народов и в чём их грех, если само существование их ликов и их религий входит в Божий Замысел?

Или не входит? А кто это решил?

Что может сегодня православная церковь противопоставить бездуховной глобализации без творческого диалога с другими религиями? Или ничего не надо противопоставлять, а достаточно спастись малому православному народу, а все остальные пусть катятся к чёртовой бабушке?

Ты можешь ответить на эти вопросы, Павел? Только не ссылаясь на писания святых отец, а по совести - как ты сам-то думаешь как человек? Или иметь своё мнение по "большим вопросам" - это гордыня, интеллектуальная суетность, которая вредит спасению?

Только ли ради спасения человек пришёл в этот мир или ещё ради Богосотворчества? Или пока не спасёшься, не можешь и творить? В чём тогда смысл этого мира и всей истории - просто как путь ко спасению, к возвращению в райское состояние после грехопадения, а весь мир и вся история и вся культура это лишь "излишняя петля грехопадения", блуждания во тьме, абсолютно тупиковая ветвь и тлен? Спасшийся и пребывающий со Духом Святым - это пассивное состояние? есть ли движение в Боге?

И последняя серия вопросов: религиозное творчество остановилось и всё по большому счёту в Церкви уже сотворено для спасения, а дальнейшее движение от лукавого? Откровение прекратилось? Нового Откровения нет и не будет? А кто это решил? И самое главное: что, по-твоему, есть спасение и может ли спастись избранное меньшинство, а остальное человечество останется не спасшимся? входит ли в Божий Замысел такое разделение человечества на спасшихся и не спасшихся?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2013, 12:37:34, Ярослав»


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика