Критерий
О свободе как ложном критерии жизни

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
Что такое свобода, говорят многие. Мы не будем касаться этих определений. При желании их можно обнаружить в большом количестве в Интернете.
Часто под свободой понимается стремление к некоторому идеалу, где ничего не мешает человеку принимать решение по выбору его действий. Сегодня можно говорить о том, что свобода – это всё-таки иллюзия независимости. Поясним последнее.
Трудно спорить с тем, что жизнь конкретного человека полностью определяется системой оценок, присущей данному человеку. Эта система оценок диктует человеку модальность его суждений, решений и его поведение в любых ситуациях. Вот эта модальность и определяет духовность человека. Другими словами, дух человека и его духовность полностью определены его личной системой оценок (http://spir.genmir.ru/1.htm ).
Вершиной системы оценок всегда является некая Высшая Мера, которая, как видно из принципа критериальности Природы, и руководит поведением человека и заставляет его максимизировать себя (Высшую Меру) всеми его усилиями. Это – абсолютное значение высшего идеала, относительно которого человек имеет возможность измерять всё происходящее с ним.
Просто свобода является жизненной средой, к которой стремится человек, и она не может быть высшим критерием, так как она как среда не имеет Высшей Меры. Хотя можно сказать, что высшее состояние свободы – это хаос.
Свобода должна доопределяться конкретным смыслом: свобода выбора, свобода мысли и так далее.
Можно рассматривать «свободу для» и «свободу от».
Люцифер максимизировал свободу как высший критерий «свободу для свободы» и вслед за ним либеральное направление системы жизни продолжает это делать. Хотя все понимают, что такая «свобода для» является свободой от нравственности.
В этом смысле абсолютизация свободы приводит к странному результату: она не перерастает в Любовь, не переходит в неё, хотя существование Веры и принятие её как основы всей Меры подразумевает такой переход обязательным. Вот поэтому суждение «Бог есть Любовь» истинно, а инверсия «Любовь есть Бог», подразумевающая любые виды любви, не является истинной (Истина есть то, что всегда максимизируется, то есть не имеет исключений в своей максимизации).
Поэтому рассматриваем свободу от зла как добро, не несущее негатива. А свобода от добра характеризует абсолютную свободу и несёт в себе зло, точно так же, как и жертва свободой во имя чего-то, даже очень светлого и положительного, несёт негатив и отсутствие Любви.
В то же самое время и жертва ради Любви не спасает положение, т.к. она выходит из поля нравственного поведения, то есть поведения, когда человек принимает за Высшую Меру Любовь со всеми добровольными ограничениями его свободы безо всякой жертвенности.
Принять для себя свободу как «свободу для» или «свободу от» - это выбор самого человека, когда он фактически принимает для себя ту или иную Высшую Меру.
С другой стороны, как только человек отходит от осознанной свободы выбора, он попадает в хаос свободы. И чем больше хаос свободы, тем больше агрессивности в человеке и тем меньше нравственного поведения. Поэтому процесс максимизации просто свободы – процесс нарастания хаоса. Процесс выбора – это сужение смысла хаоса. Первый переходит во второй при существенных ограничениях.
Нам представляется, что свобода без каких-либо других доопределяющих высказываний, сужающих её смысл, - это всего лишь хаос. Хаос, по определению автора данной статьи, - это Поле Плодородия, из которого произрастает новое. Поэтому природное стремление к свободе – это стремление к перерождению, к рождению или возрождению.
Итак, истинно свободу для человека можно рассматривать в двух вариантах жизненной среды: как переходящую в Любовь и как переходящую в хаос.

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)
«Последнее редактирование: 01 Декабрь 2014, 08:50:53, ВОЗ»

Люцифер максимизировал свободу как высший критерий «свободу для» и вслед за ним либеральное направление системы жизни продолжает это делать. Хотя все понимают, что такая «свобода для» является свободой от нравственности.
Здесь либо опечатка, либо автор не понимает самих терминов "свобода для" (содержательная свобода) и "свобода от" (отрицательная свобода). В общефилософском христианском контексте, где и зародились такие понятия, как "свобода для" и "свобода от", как раз демонический вариант пустой свободы - это "свобода от" (отрицательная свобода), а не "свобода для" (положительная свобода).

"Свобода для" никак не может приводить к "свободе от нравственности". И "либеральное направление системы жизни" максимизирует "свободу от" (беспредметную, формальную свободу), но никак не "свободу для" (положительную, содержательную свободу).  Здесь у автора явная путаница. В чём причина смены содержания традиционных понятий "свобода для" и "свобода от" на прямо противоположное?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
Здесь у автора явная путаница.

Поясняю: и "для", и "от" могут быть как в положительную, так и в отрицательную сторону. Например, свобода от добра, свобода от зла и т.д.

Уточнил:
Люцифер максимизировал свободу как высший критерий «свободу для свободы»

"Свобода для" никак не может приводить к "свободе от нравственности".
Однако, "Свобода для зла" делает это. Вы условно сужаете смысл, отождествляя адекватность одной полярности. Я же рассматриваю во всей широте "для" и "от" - любой полярности: положительной и отрицательной.

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)

Есть устоявшиеся философские понятия. Если их употреблять, то в них нужно вкладывать традиционный смысл, иначе Вас будет невозможно понять вообще. "Свобода для" - это понятие для  обозначения положительной свободы, имеющей свой предмет. "Свобода от" - понятие для обозначения отрицательной свободы. Ясно, что можно играть словами и подразумевать в "свободе для" свободу для зла, свободу для несвободы и т.д. и т.п. А в "свободе от" - "свободу от зла", например. Но это уже бессодержательная софистика, в которую можно играть до бесконечности.

Традиционные понятия существуют для того, чтобы вкладывать в них тот смысл, что сложился в общефилософском контексте. Для новых смыслов нужно "придумывать" как новые понятия, так и создавать новые контексты, где эти понятия обретут своё новое содержание. Иначе, в любое слово можно вложить произвольный смысл и назвать это "расширением диапазона". Например, в слово "любовь" можно вложить смысл, как "любовь ко злу", "любовь к ненависти" и т.д. - и перевернуть любое высказывание, где слово "любовь" употребляется, с ног на голову. Мол, слово "любовь" я "рассматриваю во всей широте "для" и "от" - любой полярности: положительной и отрицательной". В таком случае надо делать соответствующее примечание возле каждого употребляемого в тексте слова, чтобы коммуникация между автором и читателем не превращалась в абсурд.

В данном контексте: если вкладывать в "свободу для" и в "свободу от" весь спектр, то различия между обоими понятиями стираются и перекрывают друг друга (свобода для зла = свобода от добра). И тогда само упоминание "обеих свобод" ("для" и "от") теряет всякий смысл. (То же с любым словом и понятием: "расширение диапазона в любую полярность" сводит математически на ноль смысл любого слова. Плюсовой спектр без остатка съедается минусовым.) 

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 02 Июль 2013, 12:47:43, Ярослав»

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
Если смотреть шире, как Вы предлагаете, то
свобода для зла = свобода от добра
в широком смысле неверно, т.к. мир не является лишь категорически двуполярным, или чёрно-белым. Между добром и злом имеется громадная область промежуточного смысла, пространство других цветов. Поэтому свобода для зла далеко не всегда тождественна свободе от добра. Закон чёрно-белой логики и чёрно-белого смысла работает лишь как исключение в крайних случаях.
А понятия с развитием знания во времени постоянно уточняются. Ничего страшного в этом не вижу. Наоборот.

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)

Если смотреть шире, как Вы предлагаете
Я что-то предлагал? Я лишь сказал, что есть общепринятые словесные формулы, в которые - по умолчанию - вкладывается определённый смысл. Если вкладывать в них совершенно иной смысл (до противоположности), то об этом нужно ставить читателя в известность. Не говорю уже об оправданности такого странного использования общепринятых понятий. Писать "корень квадратный", а подразумевать "дифференциал" - мягко говоря, не совсем корректно. А попросту - бессмысленно. Только об этом речь.

Между добром и злом имеется громадная область промежуточного смысла, пространство других цветов.
Цветов, а не абсурда. Если под "красным" подразумевать "зелёный", а под "жёлтым" - "синий" (причём, делать это по умолчанию), то вряд ли зритель сможет увидеть то же самое "пространство цветов", что было в голове у художника.

А понятия с развитием знания во времени постоянно уточняются.
Уточняются, а не переворачиваются с ног на голову - по произволу. Если использовать традиционные понятия, но наполнять их совершенно другим смыслом, чем принято, то нужно это обозначать в тексте и оправдывать новым контекстом. Ничего подобного в данном случае и близко нет. А есть "квадратное", подразумеваемое "круглым". Причём, об этом читатель должен как-то сам догадаться; и редко найдётся такой зануда, как я, кто спросит автора, а что вы, собственно, имели в виду? Да и я тут встрял только ради случайного читателя, чтобы он не сделал неадекватных выводов обо всём ресурсе в целом, попав через поисковик в эту ветку, благодаря её "громкому названию".

Ничего страшного в этом не вижу. Наоборот.
Страшного и я не вижу, а вижу банальное неумение пользоваться философской терминологией, выдаваемое за некое ноу-хау.


P.S. В заголовке темы была стилистическая ошибка: "О свободе как о ложном критерии жизни".
Второе "о" тут явно лишнее, достаточно одного: "О свободе как ложном критерии жизни". (Исправил.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 03 Июль 2013, 06:33:14, Ярослав»

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
Это всё формальности. А что по сути можете сказать?

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)
«Последнее редактирование: 03 Июль 2013, 11:12:10, Геннадий»

Это не совсем формальности...

А что по сути можете сказать?
По сути чего? И на каком языке говорить?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
И на каком языке говорить?
Думаю, на человеческом.
Вопрос 1:
Вы согласны, что абсолютизация свободы ведёт к исключению нравственности?
Вопрос 2:
Вы согласны, что принцип баланса свободы и нравственности не работает? Ибо нельзя быть чуть-чуть нравственным?
Вопрос 3:
Вы согласны, что нравственность может быть только главным критерием, но не ограничением?

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)

Ок. Напишу на "человеческом". Только не взыщите и не обижайтесь: как уж могу, увы, по-другому не в состоянии пока...

Это очень глубокие и сложные вопросы. Эту тему раскрывали и в философии, и в искусстве, и в религиозных текстах. Даже сформулировать вопрос так, чтобы на него хотелось искать ответ, очень непросто. На сформулированные Вами вопросы мне нечего ответить по существу. Любой лобовой ответ на них будет выглядеть как "взять всё и поделить".

Что же касается моего отношения к свободе и нравственности, то всё, что я написал и сделал, так или иначе касается этой темы. Однозначного ответа тут, как "дважды два", нет и быть не может. Ответ складывается из тысячей граней (контекстов). И этот ответ невербален, любая вербализация его - лишь одна из бесчисленных проекций того Логоса, что невозможно вместить ни в наш человеческий разум, ни в наш мир вообще. Давать рецепты для такой проблематики на уровне газетной заметки, на мой взгляд, дело абсолютно бессмысленное, если не вредное. Глубокая тема требует глубокого и развёрнутого текста, а любая претензия на разрешение таких вопросов в окончательном и всё ранее написанное превзошедшем "простом варианте" (на уровне технической проблемы) убивает последнюю крупицу истины и желание дискутировать. Любой текст, самый гениальный, лишь одна из многих и многих проекций истины. И не более того.

Это всё многословие относится только к формулировке самих вопросов. Точно сформулировать вопрос - половина дела. А м.б. и самое главное вообще, важнее самих ответов.

Максимум, что могу выжать из себя в качестве ответа на "три вопроса" в Вашем исполнении, так это следующее железобетонное утверждение:

Подлинной свободы не существует без нравственности, как и подлинной нравственности не существует без свободы. Безнравственная свобода, как и несвободная нравственность, это обман зрения и вывих мозга.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 04 Июль 2013, 19:37:08, Ярослав»

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
Совсем не понял, что будем делить:
Любой лобовой ответ на них будет выглядеть как "взять всё и поделить".
Хотя Вы и пишете:
На сформулированные Вами вопросы мне нечего ответить по существу.
Всё же дальше даёте некоторые ответы.
 
Подлинной свободы не существует без нравственности
Однако, так называемые либералы зовут нас к подлинной свободе, часто вообще без опоры на мораль.
подлинной нравственности не существует без свободы
Известно много случаев, когда истинно верующие, будучи в заключении, сохраняли высшие нравственные ценности и поступали в соответствии с ними. Начиная с самого Иисуса Христа и апостолов. В прошлом веке: Павел Флоренский, святитель Лука (Войно-Ясенецкий)… Разве у них нравственность не была «подлинной»? И что значит подлинная и неподлинная нравственность?
Безнравственная свобода, как и несвободная нравственность, это обман зрения и вывих мозга
В связи с только что сказанным – это совсем не понимаю, особенно в связи со зрением и мозгом.
Давать рецепты для такой проблематики на уровне газетной заметки, на мой взгляд, дело абсолютно бессмысленное, если не вредное.
Это о ком и о чём? Рецепты больным? А «такая проблематика» больна? Но Вы же сами признаётесь:
Что же касается моего отношения к свободе и нравственности, то всё, что я написал и сделал, так или иначе, касается этой темы.
Значит, всё-таки дело доходит до рецептов?
Глубокая тема требует глубокого и развёрнутого текста, а любая претензия на разрешение таких вопросов в окончательном и всё ранее написанное превзошедшем "простом варианте" (на уровне технической проблемы) убивает последнюю крупицу истины и желание дискутировать.
Согласен: вопросы, которые я освещаю, относятся к очень неудобным, ибо требуется признать в нашей жизни некоторого глобального критерия, действующего независимо от каждого из нас. Конечно, можно уйти от прямого ответа в многословие и ничего не сказать. Можно вообще не признавать существования глобального критерия, но от этого законы Жизни не меняются и не тормозятся. Нам же хуже.
Ваше «убивает последнюю крупицу истины» довольно смешно. Неужели же так велика наша беспомощность и так ничтожно наше представление об истине, что сказанное Вами может случиться? Не верю! Что это поза – верю. Давайте лучше вспомним Расула Гамзатова: «Мы долгие годы не искали истину, да и сейчас ищем медленно и плохо».

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)

Известно много случаев, когда истинно верующие, будучи в заключении, сохраняли высшие нравственные ценности и поступали в соответствии с ними.
Их нравственное начало было абсолютно свободно. И свой нравственный выбор они делали свободно. При чём тут вообще тюрьма, любое внешнее ограничение свободы?

Разве у них нравственность не была «подлинной»? И что значит подлинная и неподлинная нравственность?
Вы о чём? Подлинная - значит подлинная. Неподлинная - значит фальшивая.

ибо требуется признать в нашей жизни некоторого глобального критерия, действующего независимо от каждого из нас. Конечно, можно уйти от прямого ответа в многословие и ничего не сказать.
То, что Вы называете "глобальным критерием", "высшей мерой" и т.д., и есть Бог внутри нас, совесть и т.д. Оценочный центр в духе человека. Это общеизвестные для любой религиозной философии аксиомы. Почему Вы считаете это Вашим открытием и каким-то ноу-хау, всё превзошедшим без сравнения, я за эти годы так и не понял.

Ваше «убивает последнюю крупицу истины» довольно смешно. Неужели же так велика наша беспомощность и так ничтожно наше представление об истине, что сказанное Вами может случиться? Не верю! Что это поза – верю. Давайте лучше вспомним Расула Гамзатова: «Мы долгие годы не искали истину, да и сейчас ищем медленно и плохо».
Вы о чём?

Ладно, Геннадий Георгиевич, я выхожу из дискуссии. Спасибо. Мы говорим с Вами о разном.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 06 Июль 2013, 02:34:43, Ярослав»

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
Их нравственное начало было абсолютно свободно. И свой нравственный выбор они делали свободно.

Ведь Вы же не будете отрицать, что, кроме свободы выбора существует ещё и свобода поведения и свобода «мироустройства» по Д. Андрееву? Разве свобода поведения не относится к свободе? А "свобода, равенство, братство" относится только к "нравственному выбору", но не к отношению друг к другу? И события 1991 года в России – это лишь борьба за нравственный выбор, но не в целом за свободу? А свобода слова в нашем обществе после этих событий, кажется, развивалась наоборот: чем больше свободы слова, тем уж точно меньше нравственности.

При чём тут вообще тюрьма, любое внешнее ограничение свободы?

«любое внешнее ограничение свободы» и есть главный негативный стимул борьбы за свободу вообще. Мне думается, что и «Роза Мира» является гениальным отражением этой истины.

То, что Вы называете "глобальным критерием", "высшей мерой" и т.д., и есть Бог внутри нас, совесть и т.д. Оценочный центр в духе человека.

Спасибо, Вы правильно меня поняли.

Это общеизвестные для любой религиозной философии аксиомы.

К сожалению, без ссылок на источники.

Почему Вы считаете это Вашим открытием и каким-то ноу-хау, всё превзошедшим без сравнения, я за эти годы так и не понял.

«Открытие» не в этой иллюстрации с «любой религиозной философией», а в том, что нам, людям, человечеству вообще дан свыше всего лишь один "глобальный критерий", одна "высшая мера" на всех, а не по числу конфессий, религий и «любой религиозной философии». У них, у каждой религии, конфессии, философии пока что исключительно своя частная Высшая Мера, своя частная оценочная система, которую каждая религия, каждая конфессия и каждая философия пытается довольно агрессивно навязать всем другим людям. К сожалению, этот момент ускользнул от Вас.
То, что Вы признали «Оценочный центр в духе человека» - уже существенно здорово. Остаётся признать, что он у каждого человека в его сознании может быть разным, но в целом для человечества независимо от религий и философии он – один. А мучения людей в их оценке происходящего проистекают, прежде всего, от несовпадения их частных оценок с оценками глобальными, Божественными.

Вы о чём?

Я - об истине, точнее, о Вашем высказывании:
убивает последнюю крупицу истины и желание дискутировать.

Мне кажется, что истину вообще убить нельзя, она нам не подчиняется, а уж "последнюю крупицу"... Неужели же так сильно было мною сказано, что лично в Вас эта самая "крупица" приказала долго жить? Сомневаюсь, просто кое-что Вы произнесли второпях, небрежно и очень спорно. Поэтому относительно бездоказательного нежелания дискутировать я понимаю:
я выхожу из дискуссии. Спасибо. Мы говорим с Вами о разном.

К сожалению! Говорим мы об одном и том же, но с разной ответственностью за свои слова.
Вы меня простите, что я отвечаю на Ваше последнее написанное Вами – очень не хочется, чтобы те, кто станет читать нашу дискуссию, имели превратное представление лишь с Ваших слов. Вы же сами пропагандируете подобное обсуждение в качестве нового жанра культуры и нового вида диалога. Зачем же сужать вопрос до Вашего минимума?

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)

Геннадий Георгиевич, все наши с Вами диалоги уходили от сути и предмета к обсуждению либо "моей узости", либо к передёргиванию моих слов. Такое ведение дискуссии слишком типично для большинства форумов и потому мне попросту неинтересно. Именно о таком методе диалога я и сказал, что он "убивает последнюю крупицу истины". Не во мне - а только в данном контексте.

пытается довольно агрессивно навязать всем другим людям. К сожалению, этот момент ускользнул от Вас.
Именно "этот момент" от меня, при всём моём нежелании на нём сосредотачиваться, не ускользнул и не даёт мне возможности вести с Вами содержательный диалог (взаимообогащающий). Это банальнейшее: "в чужом глазу соринка и бревно в собственном". Это и есть "обман зрения".

Сомневаюсь, просто кое-что Вы произнесли второпях, небрежно и очень спорно. Поэтому относительно бездоказательного нежелания дискутировать я понимаю:
Откуда Вам известно, что и как я произнёс? Желание или нежелание дискутировать может быть доказательным? И простите, кто ещё, кроме меня, вступает с Вами в диалоги здесь? Как думаете, почему? Почему поначалу желающих было намного больше? Опять я виноват?

Вы же сами пропагандируете подобное обсуждение в качестве нового жанра культуры и нового вида диалога. Зачем же сужать вопрос до Вашего минимума?
Как раз "подобное обсуждение" я не "пропагандирую". Да, собственно, ничего вообще не пропагандирую. Сужать вопрос до "моего минимума", разумеется, не стоит. Когда найдёте собеседника для "Вашего максимума", не поминайте меня недобрым словом. А я, право, не имею в своём арсенале средств для подобного рода диспутов, а главное - желания играть в такие игры. Кроме взаимного раздражения, они, увы, ничего не дают, ни самим полемистам, ни их читателям.

Я вижу совершенно чёткую закономерность того, что все диспуты с Вами приходят к одному и тому же финалу (к переходу на личность собеседника: от завуалированного до совсем уж грубого, если собеседник не хочет признавать безусловное превосходство Вашей гипотезы над всеми без исключения "религиями", "философиями", "литературами прозы и поэзии"). В чём причины такой закономерности, думайте сами. Но будет большой ошибкой искать эти причины во мне, хотя бы потому, что свет клином на моей персоне не сошёлся. Попробуйте вести содержательный диалог (о форумном жанре речь, разумеется) с кем-нибудь другим, если найдёте такого собеседника. И если получится интересный диалог, Вы этим покажете свою правоту в тысячу раз убедительнее, чем всегдашними ссылками на мой минимум, к которому я якобы свожу тему.

Сожалею, что Ваш предыдущий пост вновь вынудил меня писать о том же самом "тупике", к которому сводились все диспуты в Ваших ветках и о причинах которого мы уже переписывались не раз и не два. К сожалению, время только подтвердило, что желающих вести с Вами такого рода диспуты не появилось. Остаётся один, да и тот "Ярослав", который всегда и во всём виноват (небезосновательно, кстати). Вот этот "тупик" и является единственной причиной, которая не даёт в данном разделе вырастить ни одной содержательной беседы (за все годы - ни одной). А "соло" в своём авторском разделе Вам никто исполнять не мешает вроде бы. Или тоже мешает? Не иначе, как я со своей проклятой узостью и агрессивностью? Но ничего иного, увы, пока Вам предложить не могу: взять негде. Селяви.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
Принято, к сожалению. Спасибо за участие.
Кроме взаимного раздражения
У меня нет никакого раздражения. До свидания!

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика