Религия, философия, наука
Пунктиры будущего физики времени

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

ПУНКТИРЫ БУДУЩЕГО ФИЗИКИ ВРЕМЕНИ
(Печатная версия выступления на Российском междисциплинарном семинаре по темпорологии 12 апреля 2011)

В докладе представлены основные вехи научного пути Н.А. Козырева
и возможные направления развития его идей.



...Главная методологическая проблема, с которой физик может столкнуться на этом пути, заключается в сродстве изучаемого объекта и сознания человека. Это тот случай, к которому хорошо подходят вдохновенные строки Ф.И. Тютчева из стихотворения Колумб:

Так связан, съединен от века
Союзом кровного родства
Разумный гений человека
С творящей силой естества...
Скажи заветное он слово –
И миром новым естество
Всегда откликнуться готово
На голос родственный его.

Для современной физики эта проблема не нова, по крайней мере, с тех пор, как создатели квантовой механики стали склоняться к мысли о том, что необходимость вероятностного и дополнительного описания в квантовой механике обусловлена вовсе не недостатком нашего знания. Искать причину надо в плоскости онтологии – в том, что до измерения у квантовых систем, судя по всему, просто не существует каких-либо определенных характеристик. Они, как писал Гейзенберг, представляют собой некоторый «странный вид физической реальности, который находится приблизительно посредине между возможностью и действительностью»55. Неизбежное влияние наблюдателя на атомные явления, возникающее при такой ситуации, ставит, по сути говоря, крест на классической объективистской методе. Это открыто признавал Н. Бор, утверждая невозможность строгого разграничения объекта и субъекта в квантовых исследованиях 56. Об этом же недвусмысленно заявлял и Гейзенберг: «Классическая физика может рассматриваться как идеализация, при которой мы говорим о мире как о чем-то полностью от нас самих не зависящем... Квантовая теория уже не допускает вполне объективного описания природы» 57.

В конце ХХ – начале ХХ1 века непосредственное воздействие человеческого сознания на физические процессы все чаще становится объектом систематического исследования. В нашем кабинете представлены результаты одной из таких программ, осуществленной в 1980-90-х гг. на базе инженерной лаборатории исследования аномалий Принстонского университета (PEAR). Целью программы было изучение возможности направленного дистанционного влияния человеческого сознания на распределение показаний генераторов случайных событий. Было проведено более 1500 серий испытаний с участием более 100 случайно отобранных операторов на четырех типах полупроводниковых шумовых генераторов. Фактически во всех экспериментах, как сообщается в отчете, были установлены статистически значимые корреляции между интенциями оператора и показаниями счетчиков 58.

В 1997 году одним из участников этой программы Роджером Нельсоном был инициирован новый международный проект, известный как GCP – Global Consciousness Project. На этот раз цель состояла в том, чтобы проверить, не зависит ли характер распределения показаний физических генераторов случайных чисел от глобальных естественных катаклизмов или политических потрясений. Как сообщается, несмотря на высокий разброс полученных данных, кумулятивный результат обработки более 300 эпизодов показал высокую степень значимости отклонения распределения чисел от математических ожиданий во время указанных событий 59.

Итак, представление о том, что физические процессы во Вселенной могут непосредственно управляться и направляться сознанием, в том числе и сознанием человека, перестает восприниматься в наше время пережитком магического и мифологического образа мысли и занимает законное место в ряду экспериментально проверяемых гипотез. Естественно, возможность такого управления не может не учитываться при изучении времени. В опытах Козырева воздействие сознания человека на физические приборы специально не исследовалось, но принималось «по умолчанию». В одной из его статей содержится лишь мимоходное замечание о том, что на крутильные весы одинаково действуют не только термодинамически необратимые процессы, но и «даже работа головы человека» 60.

Теоретически связь физического времени с психологическими и парапсихологическими явлениями можно предвидеть исходя из его предполагаемой негэнтропийной природы. По сути дела, уже классическая термодинамика в интерпретации Больцмана пробрасывает мост между миром материального и миром идей. Если энтропия есть мера разупорядоченности систем, упорядоченность, или степень организации становится таким образом количественной характеристикой как идеальных, так и материальных объектов. Не открывает ли это принципиальную возможность перехода организации (или негэнтропии) в энергию? Действительно, есть величина, которая, будучи помноженной на температуру, имеет размерность энергии и определяет направление и характер термодинамического процесса в уравнениях Клаузиуса и Гиббса. И эта же самая величина с не меньшим успехом может количественно характеризовать распределение информации в ее источниках и передаточных устройствах. Не есть ли она в этом случае та самая нить Ариадны, которая выведет нас из мира вещественности в горний мир и позволит открыть неисчерпаемые источники энергии в самом порядке Вселенной?

...Если учесть тождество энергии и массы в известной формуле Эйнштейна, этот ход мысли может простираться вплоть до утверждения принципиальной возможности производства вещества из идеи. Потенциальной возможности развития причинной механики в эту сторону Козырев тоже не отрицал.

Одним из самых ярких представителей рассматриваемого направления развития физики времени я считаю ученика и помощника Н.А. Козырева  М.В. Вороткова, хотя бы он сам с такой идентификацией и не соглашался. Л. Шихобалов в уже цитированном обзоре кратко и точно излагает основные идеи М. Вороткова, опираясь на статью последнего «Идеи Козырева: 30 лет спустя», вошедшую в юбилейный сборник «Время и звезды». Я позволю себе пространную цитату из работы Шихобалова с минимальными сокращениями:

«В сложных физических системах всегда присутствуют случайности и неопределенности. Обращая внимание на это обстоятельство, М. В. Воротков утверждает, что время организует неопределенности, управляет ими. При этом он трактует влияние времени как проявление творческого начала в нашем мире. <…> Такая трактовка роли времени требует нового подхода к постановке опытов и анализу их результатов, потому что в этом случае не работает привычный принцип повторяемости результатов опытов. Иначе говоря, в опытах с участием активных свойств времени одинаковые начальные состояния системы уже не гарантируют одинаковости ее последующих состояний.

Причина, по которой эти свойства времени не проявляются в традиционном физическом эксперименте, по мнению М. В. Вороткова, заключается в том, что в таких экспериментах создаются искусственные условия, когда все лежащие вне интересов исследователя воздействия минимизированы. В результате в поле зрения эксперимента остается изолированная система, слабо связанная с внешним миром, исключенная из него.

Приводится пример с человеком и калькулятором. Калькулятор на любой вопрос (например, «сколько будет семью восемь?») всегда дает один и тот же ответ, сколько бы раз этот вопрос ему ни был задан. Человек же не станет много раз одинаково отвечать на один и тот же вопрос. Подобным образом ведет себя и природа. Традиционный физический эксперимент исследует ту составляющую природы, в которой творческое начало не участвует, то есть "неживую" составляющую природы, поэтому такой эксперимент всегда приводит к одинаковому результату при одинаковых условиях его проведения. Эксперимент же, обращенный к "живой" составляющей природы, в которой присутствует творческое начало, не гарантирует неизменности результата. В связи с этим, как отмечено в статье, «вопросы, заданные "живой" Природе и творческой ее компоненте — Времени, должны быть тонкими и деликатными».

Опираясь на представление о том, что организующая функция времени — управление неопределенностями и случайностями, всегда присутствующими в сложных физических системах, М. В. Воротков указывает на то, что чувствительными элементами датчиков Козырева служат шумы (флуктуации различных физических характеристик). Поэтому в роли датчиков Козырева, вообще говоря, могут быть использованы любые "шумящие" процессы.

На основании того, что время управляет неопределенностями и действует в неизолированных системах, М. В. Воротков заключает, что «время не нарушает известных законов физики и не "конкурирует" с ними» и что «развитие теории Времени породит не альтернативное, а паритетное научное мировоззрение» 61.

Я попытался, со своей стороны, обобщить основные методологические положения Вороткова, насколько я с ними знаком по указанной статье, а также по его докладу и дискуссии, состоявшейся на физико-техническом конгрессе в Цюрихе 6-7 ноября 2010 г. У меня получилось 4 принципа:

1. Принцип случайности. Физическое время, по Вороткову, как уже отмечалось выше, проявляет себя в управлении случайностью. Оно не вносит в мир ни импульса, ни энергии, но осуществляет причинно-следственную связь, так что плотность времени в определенной точке может служить мерой прочности причинно-следственной связи, и как следствие, мерой случайности событий в окрестности этой точки. В частности, применительно к вопросу о звездной энергии Воротков предлагает рассматривать время в качестве естественного регулятора термоядерных реакций, не позволяющего им перейти в неуправляемую форму. В экспериментальном отношении из этого положения следует бесполезность повышения чувствительности и стабильности работы регистрирующей аппаратуры. Избавление от затемняющих эффект флуктуаций и шумов ради повышения статистической значимости отклонений равноценно избавлению от механизма, через который время взаимодействует с системой. Время может проявляться только в шумящих системах, находящихся в состоянии нестабильности. Из этого вытекает и принципиальная нередуцируемость экспериментальных схем. Чем сложнее система и чем сложнее характер шума, производимого ей, тем больше шансов зарегистрировать действие времени. Концептуальной же рамкой, адекватной для описания эффектов времени, становится в этом случае нелинейность, предполагающая бифуркационную изменчивость системы. Переход к линейному описанию неминуемо связан с устранением существенных сторон наблюдаемых эффектов.

2. Принцип открытости, или нелокальности взаимодействия. Систему, в которой наблюдается действие времени, нельзя не только редуцировать, но и изолировать от внешних воздействий. Отсечение внешних воздействий сравнивается Воротковым с рубкой леса в целях лучшего изучения лесного шума. Зачем творческому началу, каковым является время, взаимодействовать с закрытой системой? - спрашивает Воротков. В этом пункте его позиция заставляет вспомнить положение И. Пригожина о том, что система, находящаяся в состоянии нестабильности, становится «зрячей», реагирующей на те тонкие влияния удаленных или слабых аттракторов, действие которых оказывается незаметным при изучении стабильных систем. Можно сказать, по всей видимости, и наоборот, что время как универсальный аттрактор становится «зрящим» систему только, когда она открывается его действию – подобно тому, как Вий смог увидеть Брута только после того, как тот взглянул на него. Здесь мы уже формулируем третий принцип, тесно связанный со вторым. Это:

3. Принцип интерактивности, согласно которому эксперименты со временем должны носить исключительно характер диалога. Вспомним пример с калькулятором и человеком. Если опыт – это диалог экспериментатора с живой природой, тогда повторение одного и того же вопроса приведет к тому, что на вопрос перестанут отвечать. Именно этим в первую очередь Воротков объясняет слабую воспроизводимость экспериментов со временем. Многими экспериментаторами, репродуцировавшими опыты Козырева, отмечалась одна странность. Сильный эффект возникал только в первый раз, потом его действие ослабевало. Воротков считает, что так и должно быть. Он также считает, что этим принципом, возможно не вполне осознанно, руководствовался сам Козырев, чем объясняется его столь не типичное для профессионального физика-экспериментатора равнодушие к слабой воспроизводимости опытов и слишком частое изменение схем постановки эксперимента.

4. Принцип избирательности действия времени. Воздействие времени на детектор определяется наличием причинно-следственных связей. Отсюда следует, что система, расположенная близко или обладающая значительной энергией, но не связанная с детектором причинно, может совсем не производить эффекта, в то время как детектор будет сильно реагировать на другие системы, выступающие в качестве причин или следствий протекающих в нем самом процессов. Этот принцип помогает понять, в частности, как возможно наблюдение звезды в настоящем и будущем по методу Козырева. Уловив в телескоп видимое излучение звезды и сфокусировав оптически ее изображение, мы устанавливаем с ней причинно-следственную связь, которая позволит в дальнейшем детектору реагировать на невидимое ее присутствие в рассчитанном секторе межзвездного пространства. Это самый обнадеживающий из четырех принципов. Возможно, он дает ключ к решению проблемы навигации в безбрежном и невидимом потоке времени. Но принцип избирательности имеет и другую сторону, менее обнадеживающую для исследователя. Она связана с множественностью проявлений физической активности времени. Время, по Вороткову, ведет себя как мифологический Протей, предстающий перед людьми в разных видах и меняющий облик по собственному произволению. Участие времени в физических процессах может проявляться как дополнительная сила или момент вращения, как энергия или негэнтропия, как причина изменения порогового значения начала реакций или характера распределения случайных величин. Столь же вероятно, что на живые объекты время оказывает и другие воздействия, для которых у нас пока нет соответствующих названий и мер кроме смутных личных опытов и ощущений. Если это так, то резонно ставить вопрос, может ли многоликая субстанция такого рода поддаваться количественной оценке и не оказывается ли физика времени перед опасностью методологического самоубийства.

В истории с витязем на распутье путь налево был чреват потерей коня, и эпические герои редко выбирали этот путь, полагая, по всей видимости, что этот выбор, сопряженный с потерей социального статуса, подвижности и преимуществ в бою, обернется, в конце концов, падением и пораженьем. Легко понять, почему большинство ученых, видимо, по сходным причинам, не желают вступать на этот путь, чреватый потерей научности и всех преимуществ, обусловленных соблюдением научной методы. Но есть про коня и другая история, которую, кстати, вспоминал Н.А. Козырев, рассуждая о возможности наблюдения будущего. Это история о том, как вещий Олег попытался уклониться от предначертанной ему судьбою смерти от коня, и о том, как ему это не удалось. Потеря коня или смерть от коня – вот, пожалуй, самая серьезная альтернатива, стоящая сегодня не только перед физикой, но и перед естествознанием в целом.

Очевидны опасности, встающие на пути креативизма. Очевидна близость его методологических принципов симпатической магии, перспектива превращения «разговора с природой» в спиритический сеанс, а исследователя – в шамана, опасность потери критериев, отличающих реальность от миража, наваждение от факта. Страшно заблудиться в этих дебрях. Альтернативная перспектива беспомощного стояния в тупике пугает меньше. Наука уже проходила подобный опыт, когда на полторы с лишним тысячи лет ее развитие было парализовано идолопоклоннической приверженностью знанию прошлых эпох, страхом оккультизма и увлечением метафизической болтовней. Многие сегодня не прочь вернуться в это безмятежное состояние и даже готовы приближать его созданием комиссий по борьбе с лженаукой, догматизацией новой классики и уводом физики от реальности в метафизическое конструирование неэвклидловых пространств. Но рано или поздно физике придется выглянуть из треснувшей скорлупы объективизма и встретиться лицом к лицу с уже общеизвестными свидетельствами существования у природы непознанных свойств – фактами, которые она предпочитала в лучшем случае не замечать, а в худшем – отвергать вопреки здравому смыслу.

Н.А. Козырев пытался исцелить ущербность физической науки, изучающей живую природу как мертвую, без больших потерь, скорее же – за счет приобретений, ибо его научный проект предполагал сохранение главенствующего положения механической картины мира. Возможно, последователи Козырева пойдут дальше, доказав нереалистичность таких надежд, и предложат действенный, но совершенно новый путь постижения природы. Он будет, вероятно, основан на расширенном понимании рациональности (К. Поппер), а может быть, и на гармоническом сочетании рационального и иррационального знания. Здесь молодых теоретиков ждет необъятное поле для творчества. Может оказаться и так, что это совершенно новое слово в науке окажется хорошо забытым старым. До сих пор ведь не решена загадка мантики – науки гаданий, которым предавались из века в век столь здраво мыслящие и научно мыслящие греки, римляне, китайцы. А что если и здесь мыслители прошлого, предвосхитившие все самые смелые догадки человека о природе, тоже не ошибались? Что если вопрошание природы о судьбе тех или иных начинаний имеет не меньше смысла, чем многократно повторяемый и статистически обрабатываемый эксперимент? Что если они по сути дела владели тем методом изучения будущего, или изучения времени, о котором мы только начинаем всерьез говорить сегодня?

Николай Бердяев, высказавший много проницательных наблюдений о духовном состоянии современности, считал, что наука, начавшаяся как магия, магией и закончит. Но из темной магии прошлого она превратится в светлую магию грядущего. Вот что он писал по этому поводу в «Смысле творчества»:

«Давно уже явились признаки и симптомы перерождения и расширения науки и техники в сторону магическую. Внутри самой науки происходит глубокий кризис. Механическое мировоззрение как идеал науки расшатано и надломлено. Сама наука отказывается видеть в природе лишь мертвый механизм... Природа неприметно начинает оживать для современного человека. Человек жаждет возврата великого Пана. Но когда Пан вернется, отношение к природе переродится – оно не будет уже научно-техническим в том смысле, который принят был в ХIХ веке, работавшем над мертвым механизмом природы. Нужно будет прислушиваться к жизни природы, интуитивно-любовно в нее вникать... Светлая магия грядущей мировой эпохи, для которой оживет природа, будет творческим общением человека с природой, властью человека над природой через соединение в любви. ... Мечты магов, алхимиков и астрологов осуществятся. Найден будет и философский камень, и жизненный эликсир, но путем светлой жертвенности, а не темной корысти, путем власти любви, а не колдовства и насилия. В творческой магии природообщения окончательно раскроется микрокосмичность человека... И сознание церковное признает светлую магию как творческую задачу человека в природе»62.

Я убежден, что физике времени, начало которой положил Н.А. Козырев, суждено сделать важные шаги на этом пути.

_______________
55 В.Гейзенберг. Физика и философия. М.: Изд.-во Иностранной литературы, 1963. - С. 22
56 Бор. Избранные труды, в 2-х т., Москва: Наука, 1966. – С. 58-60
57 В.Гейзенберг, цит. соч., с. 81
58 R. G. Jahn, B. J. Dunne, R. D. Nelson, Y. H. Dobyns, and G. J. Bradish. Correlations of Random Binary Sequences with Pre-Stated Operator Intention: A Review of a 12-Year Program -http://noosphere.princeton.edu/papers/pear/correlations.12yr.pdf (a reprint of an essay originally published in: Journal of Scientific Exploration, 1997, Vol. 11, No. 3, pp. 345–367,)
59 См. также: Peter Bancel and Roger Nelson. The GCP Event Experiment: Design, Analytical Methods, Results - http://noosphere.princeton.edu/papers/pdf/GCP.Events.Mar08.prepress.pdf
60 Н.А. Козырев, с. 360
61 Л.С. Шихобалов. Причинная механика Н. А. Козырева в развитии. – С. 41. В цитированных фрагментах обзора содержатся ссылки на: М.В. Воротков. Идеи Козырева: 30 лет спустя // Время и звезды: к 100-летию Н.А.Козырева. — СПб.: Нестор-История, 2008. - С. 278, 283
62  Бердяев Н. Смысл творчества // Бердяев Н. Философия свободы. Смысл творчества – М.: Правда, 1989. – С. 517

«Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2014, 03:37:35, ВОЗ»

Здесь можно посмотреть видеозапись встречи, посвящённой Опыту Н.А. Козырева и его Теории Времени.

_______________________________________________
Роза Мира не является новой религией и новой культурой,
но ансамблем и диалогом религий и культур.
«Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2014, 03:38:18, ВОЗ»

Года три назад я столкнулся в интернете с существованием такого научного направления, как общая теория информация (ОТИ), основопложником которого является Александр Иванович Демин. В своей книге "Парадигма дуализма: пространство - время, информация - энергия" А.И. Демин даёт рассмотрение и критику современной науки не в плане сделанных исследований, а в плане их понимания. В частности главным объектом критики является теория относительности Альберта Эйнштейна. Автор стоит на том, что существуют абсолютные время и пространство, которые мы не можем измерить, но которые являются обязательным условием существования материи.
Обоснованием для критики является открытие информации, как всеобщего свойства материи, и уже как следствие формирование парадигмы дуализма. В основе парадигмы лежит антиномия: информация - энергия. Информацию невозможно измерить, она эйдос Платона, а энергия - содержание, субстрат, который можно измерить количественно. Материя есть энергия, обличенная в форму, или же наоборот, форма реализовавшаяся в энергии. Следующей антиномией является: пространство - время. Пространство есть условие существование информации, можно его понимать именно как память. Время есть условие изменения энергии. Отсюда  вытекают все последующие антиномии.
Выводы же, к которым приходит автор, созвучны тем, что были озвучены в докладе. Так делается замечательный вывод о том, что не объект создает поле, а поле - объект. Опыт с наблюдением звезды можно объяснить тем, что движение ее электромагнитного поля опережает движение объекта, так что телескоп регистрирует как сам объект, так и будущее его значение. Но при этом может получиться, что будущее значение может не состояться по каким-то причинам. Фактически регистрируется задание для объекта управления от системы управления.
Именно информация организует энергию, пространство структурирует время. При этом за рамками исследования остается вопрос, откуда эта информация берется. Это может быть Бог, монады, более тонкие материи. Но важно то, что отрицается теория большого взрыва, процесс творчества вселенной не имеет начала и конца, он вечен. Смысл эволюции же видится в совершенствовании уровня сознания объектов эволюции.
Простите за столь сумбурное описание вопроса. С одной стороны я недостаточно компетентен в вопросе, а с другой - сегодня еще и времени написать более подробно не имею. Но надеюсь, что приведенная информация будет интересна. Также интересно было бы узнать мнение уважаемого Фёдора Николаевича Козырева по этому поводу, так как я не могу ручаться за то, что это не очередная псевдонаука, которую в силу своих убеждений я воспринял за правду.
Скачать книгу можно достаточно просто, воспользовавшись поиском в интернете.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 23 Март 2013, 17:43:42, ВОЗ»

Здравствуйте, Антон!

Я думаю, Вы мыслите в правильном направлении, и философская рамка, в которой информация противопоставляется материи, имеет большое будущее. В сущности, это чуть переосмысленная система Аристотеля, и наиболее важно в ней то, что активное начало приписано форме (информации в нашем современном прочтении), а материя рассматривается как пассивный субстрат (даже просто как возможность, или потенция, если следовать Аристотелю более строго). Интересный вариант развития аристотелевской мысли представляет теория активного времени Н.А. Козырева, в которой проблема источника движения решается очень неожиданно и элегантно: этот источник находится в том, что собственно и позволяет нам говорить о движении, т.е. во времени. Времени приписывается свойство вносить в мир негэнтропию, или организацию. В работах Н.А. Козырева есть много мест, показывающих, что организация есть некая структурная характеристика тела или поля, т.е. форма и, в частности, - информация. Вместо большого взрыва началом мироздания в космогонии Козырева выступает «запуск времени», который есть не столько начало отсчета, сколько запуск механизма энергетического самоподдержания жизни.


Спасибо, за ответ, Фёдор Николаевич. По возможности буду знакомиться с работами по теории активного времени Н.А. Козырева.

Свобода не просто право, а обязанность каждого

Приветствую участников!

Ещё с середины 70х знал некоторые работы Николая Александровича и ценю его гений. Не буду здесь расплываться мыслью и похвалами, скажу кратко относительно затронутой Антоном темы информационно-энергетической смены парадигм. Вместе с ней абсолютно необходим отказ от релятивизма и снова введение в физический обиход понятие среды, активной именно в фундаментальном физическом смысле!..

Фёдор Николаевич, судя по некоторым Вашим высказываниям в работах, Вы тоже понимаете это?

«Последнее редактирование: 14 Ноябрь 2015, 06:13:15, КАРР»

Здравствуйте, Andrew!
(Отсутствие мгновенных откликов не является фактором, по которому можно делать выводы относительно жизнеспособности ресурса. Тем более в такой глубокой теме, как эта.)

необходим отказ от релятивизма и снова введение в физический обиход понятие среды, активной именно в фундаментальном физическом смысле!
Необходимо прежде всего понимание того, что живое взаимодействует с живым, личность с личностью. Это центральная установка воли козыревского эксперимента и козыревской философии.

На мой взгляд, главная заслуга Н.А. Козырева в том, что его Теория Времени открывает путь в такую область познания, в которой возможен действительный, неформальный диалог науки, религии и философии. Это поле недоступно ни для автономного научного, ни для чисто религиозного или философского познания, но только для их взаимодействия.

Когда физик-экспериментатор понимает, что имеет дело не с мёртвой материей (что таковой вообще по большому счёту не существует в мире), но с живыми сущностями, обладающими свободой воли, тогда кардинально меняется сама научная парадигма, меняются цели и средства; меняется, что немаловажно, мировоззрение самого экспериментатора, его ведущая философская направленность.

Диалог, мне кажется, это и есть то ключевое слово, которое открывает двери для осмысления и осуществления козыревских идей. Это базовое слово, остальное — его конкретные проявления в тех или иных локальных задачах.

(Ф.Н. Козыреву я написал о том, что в этой теме появился новый участник.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Т.к. по мнению Andrew Koshak остальная часть дискуссии является "забалтыванием" темы, оная отделена в Курилку.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика