Роза Мира - эпоха синтеза
Роза Мира или родонизм? (вспоминая будущее)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Если на форуме люди ведут себя не так, как в реале; если позволяют себе то, чего никогда не позволят в реале, - то является ли тогда это главным признаком того, что коллективный эгрегор форума демонизирован и, следовательно, пребывание на таком форуме способствует усилению в человеке низменного и тёмного начала? Имею в виду и стиль речи, и взаимные оскорбления, и темы: если человек может себе позволить на форуме такой стиль речи, за который в реале ему будет стыдно или он понесёт наказание, если может оскорблять другого и получать от этого удовольствие, чего не может позволить себе в реале. То является ли такой форум катализатором демонического начала в человеке?
   
  Ярослав, такая атмосфера на большинстве форумов в Сети. Увы! Но если на светских, политических форумах это еще как-то можно "проглотить": мол, человек выплескивает эмоции и т.п. Но вот когда это происходит на форуме, где на входе декларируются принципы высокие и духовные - еще и прибавляется к этому, что "самое высокое и духовное: это у нас" - и тут попадаешь на форум.... У меня так случилось с некоторыми православными форумами (как у тебя с рм-сайтами). Когда в моей жизни состоялся постоянный доступ к Сети, я пошел по православным сайтам (еще искал куда в будущем своих "Оглашенных" пристроить). Потом попал на форумы, и от большинства из них был просто в шоке. На некоторых православных форумах градус ненависти просто зашкаливал. Плюс, постоянное деление внутри форума на несколько мелких партий и бесконечная война друг с другом, постоянно переходящая на межличностные отношения и оскорбления (все то, что ты описал на этой ветке). И все это под знаменем "полноты истины". Кстати, так и появились мои "православные гномы" и иеромонах Василий. Большинство фраз, что они произносят, буквально списаны с нескольких православных форумов, таких как РНЛ, "Москва-Третий Рим".
  А недавно у меня была встреча с нашим общим знакомым (Павлом), он работает одним из заместителей главного редактора на РНЛ. Я его спросил по поводу одного очень популярного на РНЛ автора, талантливого публициста с очень бойким пером и вдобавок человека в сане. Батюшка беспощадно сражается с "гидрой либерализма" и славит "великого Иосифа Виссарионовича". Каждая его статья вызывает взрыв форумной активности. Как правило, происходит одно и то же - антисталинисты поносят плохими словами сталинистов, и наоборот. То есть, получается, что каждая статья работает не на "дух мирен", а на разжигание войны и распухание того самого эгрегора. Ну, я спросил Пашу об этом батюшке. Паша ответил, что знаком с ним лично и что в личной жизни это милый, очень интеллигентный человек и хороший священник. Так является форум РНЛ и подобные ему форумы катализатором демонического начала? Думаю, ответ очевиден. Так что схема описанная тобой на примере "родонизма", она типичная для всей Сети, хотя, естественно, в каждом отдельном случае есть свои нюансы и силы.
   
Может ли служить главным условием нормального состояния коллективного эгрегора форума признак - соответствие стиля речи и поведения на форуме стилю речи и поведения в реале?
 
  Вопрос настолько очевидный - ну конечно же, да!
 
Если форум способствует творческому импульсу и благодаря пребыванию на форуме у человека рождаются новые идеи, замыслы, произведения искусства,  расширяется кругозор, пополняется культурный багаж, - является это признаком санкции Света над коллективным эгрегором форума и единственным оправданием наличия такого сетевого организма?
  Почему бы нет! Даже если это и не меняет никак человека в реале. Даже если в реале человек стал хуже, чем был! Но само расширение кругозора, новый творческий импульс божественен!
 
И ещё вопрос: существует ли свобода воли у человека, погрузившегося в демонизированный эгрегор форума?
  Это зависит от глубины погружения.  |_|-|-

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 28 Март 2013, 18:02:22, Вадим Булычев»

а) люди не ангелы. Люди эмоциональны и нервны.
б) сетевая вербальность - дело новое, нюансы её не освоены в полной мере.
Человек принимает не свойственную для него роль, проявляет не присущие ему свойства характера часто неожиданно для самого себя, по неумению, из-за отсутствия у него ясного представления о воздействии сетевого слова. Сетевая речь - тут Ярослав хорошо потрудился над анализом, - это некий сплав эпистолярия с публицистикой (с разнообразием в нём "легирующих добавок").
...В сеть пришли массы.
Представьте те же массы на стадионе - на соревновании или даже на тренировке. Атлеты совместно с хилыми, причём, хилых больше, причём у всех завязаны глаза что ли - никто не видит кто атлет, кто хрупкий астеник... А "процесс пошёл". С давкой, скандалами, нелепицами...
...Каким образом формируются эгрегоры в таких условиях... представить можно.
:)
Извините, если я, по обыкновению, поперёк такта...

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 19 Ноябрь 2013, 20:19:18, КАРР»

Извините, если я, по обыкновению, поперёк такта...
Ох, Татьяна, умеете же Вы изящно и тонко нарываться на лобовой комплимент...  O:-)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Ярослав. Первоначально, мысленно перебирая в голове «темы», затронутые в Вашей книге, к негативным моментам коммуникации  в Интернете, в контексте Вашего опыта, я предполагал обратиться не в первую очередь и, даже, не во вторую. Более важными, иногда прорывными, мне показались идеи, относящиеся к Розе Мира вне связи с родонизмом. И опасности родонизма, как некоторых глобальных заблуждений и ограниченностей, «овладевших массами», а не как узкий опыт РМ – форумов. Большинство этих идей созвучны и моим мыслям. Но Вам удалось вербализовать интенции, просматривавшиеся ранее смутно. Их ясную артикуляцию я обнаружил как долгожданную находку. Разговор же о мути взаимных подозрений и причинах РМ – вакханалии предполагалось оставить на потом, как нечто вторичное, да и требующее еще осмысления. Но поскольку «во первых строках», обращенных ко мне (пост №42), Вы сделали акцент именно на этом, «вторичном», то и мне придётся скорректировать свои планы обсуждения в заданном Вами направлении. Но, надеюсь, этот участок пути будет недолгим. В целом, постулат о подверженности РМ–среды особым демоническим влияниям, видится мне наиболее спорным.
 
О Вашем опыте-наблюдении за форумами в сети – аберрациях смыслов, интонаций, представлений о собеседнике, обусловленных, как Вы неоднократно подчеркиваете, письменной речью. Которые, якобы, в реальном, живом общении, по большей части, как Вы полагаете, не возникают, или не имеют таких фатальных последствий. Лично мой опыт, как раз, противоположный. Когда я хочу составить истинное, незамутненное вторичными факторами, представление о незнакомом человеке, то предпочитаю «эпистолярный жанр». Даже когда нет препятствий обратиться сходу к живому общению, стараюсь, по возможности, начинать с письменного знакомства. При обстоятельном письменном диалоге человек раскрывается именно вглубь. По сути. Даже когда он пытается сокрыть её (суть) и «предстать в ином свете». «Ряженье в белые одежды» не прибавляет света душевным изъянам. И наоборот, возможные поверхностные «недостатки», будь то поспешность суждений, резкость, запальчивость не играют решающей роли. Не умаляют внутренних достоинств, выявляемых пусть и виртуальным, но полноценным общением. В реальном же взаимодействии именно поверхностное выдвигается на первый план, затуманивая подлинное и главное личностное содержание. Которое обнаруживается лишь после съеденного совместно пуда соли. А такое в нашей стремительной действительности не всегда возможно. По-моему, именно субъективный опыт неудачного общения, точнее взаимонепонимания, предопределяет у Вас далеко идущие «инфернальные» выводы. Поэтому  выяснение экзистенциальной причины, обусловившей такой опыт, представляется полезным.
 
Если позволите и не будете в большой претензии, выскажу своё, конечно же, субъективное суждение, каким образом накопилась «душевная» статистика, заставляющая делать выводы о склонности сетевой среды «аберрировать». И, как следствие, приводящей к конституированию метафизической злонамеренной воли. Всё дело в игнорировании в повседневной виртуальной действительности феномена «гордыни равенства», на котором Вы же, в своей книге, акцентируете внимание. Из дальнейшего, надеюсь, станет понятно, что я имею в виду. Чисто теоретически Вы обозначаете эту «ловушку зла». И я полностью разделяю этот «опыт, сын ошибок трудных». Невозможен, по-определению, настоящий, без мудрых умалчиваний, диалог между профессором Преображенским и Шариковым. Слишком велик разрыв качеств. Но литературному профессору было проще, у него был выход – вернуть прежнее статус-кво, не беря более серьезного греха на душу. Иначе шариковская гордыня «взять всё, да и поделить» коснулось бы его непосредственно. Иерархия качества должна иметь и свои прикладные коммуникативные аспекты.
 
Среднестатистический качественный уровень содержания текстов РМ – форумов,  к сожалению, невысок. А по текстам можно делать выводы и об их авторах. Вы же, Ярослав, умозрительно понимая и признавая необходимость иерархии, как таковой, в своей виртуальной «коммуникативной практике» не трансформируете свое понимание в повседневную эмпирику, в коммуникативные механизмы,  учитывающие иерархичность. Зачастую прямолинейно и простодушно пытаетесь достучаться со своими «тонкими материями» до собеседника,  который мыслит совершенно иными категориями. Полный «разрыв качеств», без специального «снисхождения» к партнеру, делает диалог невозможным. Необходимо принятие этой «трагической» данности. Разговор в разных, непересекающихся смысловых пластах, напоминает диалоги в фильме «Кукушка». Долго такой диалог продолжаться не может. И с необходимостью приводит к превратным умозаключениям и, в итоге, переходу на личности. Еще более бесперспективен и, соответственно, бессмыслен разговор-противостояние со сбившейся в «стаю» группой. Итог предопределен, как результат действия физического закона, «Ату его, ату».
 
Из факта невысокого культурного (духовного) уровня участников РМ – форумов, однако,  не следует, что они подвержены влиянию какого-то особенного инфернального существа. Так себе, различные индивидуалистические эго-бесенята. В сети имеется масса форумов (если не большинство), не связанных с именем Даниила Андреева, где наблюдается то же самое. Как бы там, в темном царстве эгрегоров, ни было, нарочитый изоляционизм  от РМ – среды и обличительный пафос в её отношении мне представляется непродуктивным. И в первую голову вот почему. Принципиальным моментом здесь является имя Даниила Андреева. Всё-таки большинство из этой среды «захвачены», «огорошены», «рекрутированы» таинством,  смелостью и новизной андреевского расширения горизонтов. И отворачиваться от  этого потенциала, пусть и не сиюминутного, просто неразумно. Да, многие не прошли (ещё) «испытание трактатом». Да, многие слишком натуралистично понимают его символы.  Да, «сужающийся конус» многим милее (пока) необозримых горизонтов «расширяющегося конуса». Да, «ложное структурирование времени» многие предпочитают творчеству. Но если всех скопом объявить «неперспективными», то это не будет способствовать торжеству творческого начала. Подчеркнутое декларирование «неимения ничего общего» вряд ли мудро. Достаточно терпеливого снисхождения, чаще всего молчаливого. «И милость к падшим призывал».
Некоторые люди воспринимают заострение спорных моментов или критику идей - как покушение на их личность. И это надо учитывать.

Конечно, бывает и такое. Но, думаю, что решающее в обидах связано не с критикой идей. Критика, иногда касается стиля письма, качества текста, ясности формулировок, т.е. индивидуального подчерка. Конечно, эти вещи тоже не вне критики. Но если автор стоит на своем, категорически не согласен с критикой в этих вопросах, то здесь важна умеренность. Достаточно одного-двух подходов. Если в целом работа набирает необходимое профессиональное качество, это уже немало. Даже если автор остался при своем мнении (публично), он (про себя) задумается.

«Последнее редактирование: 03 Апрель 2013, 17:17:20, КАРР»

Подчеркнутое декларирование «неимения ничего общего» вряд ли мудро. Достаточно терпеливого снисхождения, чаще всего молчаливого.
Практиковать терпеливое снисхождение вредно и опасно для души. Терпелив и снисходителен был Великий Инквизитор.  Открыто заявлять о "неимении ничего общего" - это честно и с уважением к собеседнику. Снисхождение же всегда на полутонах. Именно полутонов "не хватало" речам милосердного (но никак не снисходительного) Христа.

___________________________________
Красота – это память о лице Бога.
Александра Таран

Спасибо, Роман, жду с нетерпением следующих Ваших постов: мысль будят они, а это главное.

"Если позволите и не будете в большой претензии, выскажу своё, конечно же, субъективное суждение" :-[ по некоторым моментам из Вашего последнего поста:
В целом, постулат о подверженности РМ–среды особым демоническим влияниям, видится мне наиболее спорным.
Это из разряда того духовного опыта, который невозможно доказать. Аргументы я в книге привёл. Верить им или нет - дело абсолютно свободное. Если бы вся проблема заключалась в "субъективном опыте неудачного общения, точнее взаимонепонимания, предопределяющего у автора далеко идущие «инфернальные» выводы", то и проблемы бы никакой не было. Но если посмотреть на тенденцию и итоги развития рм-поля в Сети за последние десять лет, то проблема налицо.

Содержательный и человеческий уровень неуклонно понижается в этой среде: достаточно сравнить хотя бы за последние пять-шесть лет то и тех, кто был, с тем и теми, кто остался. Эту тенденцию только психологией не объяснить никак. Есть сетевые сообщества развивающиеся, вопреки всем сложностям человеческой коммуникации, а есть деградирующие; опять же достаточно провести сравнительный анализ, чтобы понять, что тут дело вовсе не в моей субъективности. Если б только в ней - то это была бы и не проблема вовсе для сообщества в целом.

Роман, я никогда не противопоставлял письменную речь "живому общению", равно как и виртуал - реалу (это не мои бинары). Я не винил форумную среду в аберрациях, но - нетворческое отношение к этой среде (это важный момент). Я очень люблю эпистолярный жанр, и у меня есть опыт многолетней личной переписки с незнакомыми людьми: количество писем в моей электронной почте за последние 15 лет несколько тысяч, а может, и десятков тысяч (не считал). Но форумное общение - это не эпистолярный жанр, а публичное и коллективное поле письменной речи. Это новая среда - и в ней человек ведёт себя не так, как в личной переписке тет-а-тет.

И форум это не чат, это не просто общение... Это спектакль. Есть ли у него незримый режиссёр или нет, и что это за режиссёр, зависит от конкретного места. Большинство форумов в Сети - это междусобойчики, которые никому не интересны, кроме сидящих на них, никакого незримого режиссёра там нет и всё можно объяснить исключительно психологией. Нужны ли форумы, которые будут не просто общением нескольких человек, но будут интересны и как литература (новый жанр) читателям - вопрос отдельный и сложный. Мы пытаемся такой сделать - и в этом творчестве множество подводных камней и неизведанных возможностей. Мы учимся... Нужно ли это будет культуре или нет - покажет только время.

В театре многое, но далеко не всё объясняется психологией конкретных актёров... В общем, тема форумного спектакля - тема многогранная и не такая простая, как кажется.

Из факта невысокого культурного (духовного) уровня участников РМ – форумов, однако,  не следует, что они подвержены влиянию какого-то особенного инфернального существа. Так себе, различные индивидуалистические эго-бесенята. В сети имеется масса форумов (если не большинство), не связанных с именем Даниила Андреева, где наблюдается то же самое.
То же самое - как психологическое, но не то же самое - как мистическое. Сам предмет рм-форумов не мог не привлечь мистическую силу, заинтересованную в тотальном окарикатуривании этого предмета. А тенденция за более чем десять лет развития сетевого рм-поля слишком говорящая, чтобы не видеть природу духа, стоящего за ним.

"Культурный (духовный) уровень участников рм-форумов" не изначальная данность, а результат планомерного отсева. Несколько лет назад там был ещё другой уровень и другие люди. Ушли из этой среды практически все творческие натуры: посмотрите архивы форумов (того же ОРГа) - и просто сравните. Вектор более чем однозначный.

И в первую голову вот почему. Принципиальным моментом здесь является имя Даниила Андреева.
В том-то и дело. И этот момент настолько принципиальный, что тут компромисс с совестью во имя слишком человеческих интересов может стать очень серьёзным духовным предательством.

И отворачиваться от  этого потенциала, пусть и не сиюминутного, просто неразумно.
А что значит - не отворачиваться? Продолжать межфорумные войны? Или что? Что Вы имеете в виду конкретно? Вы можете показать это личным примером - как - не отворачиваться? Здесь нужна конкретика и пример.

От Даниила Андреева мы и не отворачиваемся. (Наоборот.)

Но если всех скопом объявить «неперспективными», то это не будет способствовать торжеству творческого начала.
Почему же всех скопом? В Маяке есть правый столбец и в нём есть рм или близкие к рм ресурсы, которые свободны от влияния демонизированного интернет-эгрегора и его инспиратора. С ними мы общаемся. И я уверен, что теперь будут появляться в Сети новые рм-сайты (не обязательно с такой вывеской), не находящиеся внутри квази-рм-эгрегора. Идентификация этого сетевого образования со "всем скопом" и есть первая ловушка.

Когда к нам приходит человек не с "рм-форумов" или мы общаемся на других ресурсах и когда кто-то приходит с рм-форумов - настолько разница бросается в глаза и настолько это разное общение, что выводы напрашиваются сами собой: тут дело не в психологии кого-то лично. От людей на рм-форумах вообще давно ничего не зависит: там все роли прописаны и никакой не угодной хозяину роли и не входящей в его планы нет в этом театре. Такой актёр там не продержится. Контроль со стороны инспиратора за этой средой уже стал тотальным - этого ещё не было даже четыре года назад, не говорю уж о более длительном времени. Впрочем, это легко проверить на "собственной шкуре" (хотя никому не советую).

Подчеркнутое декларирование «неимения ничего общего» вряд ли мудро.
Мы не имеем ничего общего с рм-демоном и его целями. И это нам стоило дорого. Говорю "мы", а не "я", потому что это не только мой личный опыт, и только поэтому наш ресурс жив. Это в буквальном смысле слова был вопрос жизни и смерти (и не только данного сайта, и не только сетевого проекта).

«И милость к падшим призывал».
Что Вы имеете в виду конкретно? Милость не должна быть теоретической - милость это всегда конкретные действия. Какими, на Ваш взгляд, они должны быть в данном случае?

Роман, неужели Вы, вправду, не видите разницы между эпистолярным и форумным жанром? Мы бы с Вами совсем по-другому переписывались по почте, чем на форуме: здесь мы пишем не только друг для друга. И этим очень многое обусловлено. И на форуме - вольно или невольно - пишущий видит не только своего адресата читающим эпистолярию и пишет не только ради него и для него. Сосредотачиваться только на собеседнике и на общении с ним - значит отворачиваться от читателя. Цель ведь открытой площадки не в том, чтобы наладить коммуникацию с кем-то лично и уж тем паче не в том, чтобы кого-то переубедить или победить в споре, а в том, чтобы тексты форума были содержательны, объёмны, интересны. Тут выбирать нужно, что важнее: личные отношения или форум как содержание. А общаться (хоть письменно, хоть устно) друг с другом можно и в закрытых разделах и по личным каналам: традиционно - по почте. На сцену артисты выходят не для того, чтобы поговорить друг с другом и повыяснять отношения. И только поэтому сцена может быть оправдана. Иначе - это разврат. Хотя и личный фактор, конечно, нельзя сбрасывать со счетов: тут комплексный подход нужен. Форумный жанр - это искусство. А искусством нельзя овладеть быстро и без ошибок трудных. И учителей нет - это новое искусство, всё приходится осваивать собственным опытом и сразу на сцене.

А что такое "живое общение", по-Вашему, Роман? В чём суть живого - не в формальных же признаках? Я, например, терпеть не могу говорить долго по телефону или скайпу: это живое общение? И вообще в 99% случаев в реале я молчун, а на форуме многословен. Хотя в литературе склонен к минимализму - как жанру. Всё это о чём-то говорит? Как Вы думаете, о чём?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 04 Апрель 2013, 01:37:11, Ярослав»

Цитата: Роман Сибирский от Вчера в 12:48:17
В целом, постулат о подверженности РМ–среды особым демоническим влияниям, видится мне наиболее спорным.
Это из разряда того духовного опыта, который невозможно доказать.
Наверное. Обозначая свою позицию, я и стремился только обозначить ее, зафиксировать. Не преследуя цели заставить «отказаться» от своего опыта. Да это и невозможно одним «росчерком поста». Пусть читатель соотносит свой опыт с чужим и,  всматриваясь внутрь себя, мучается своими ответами.
Цитата: Роман Сибирский от Вчера в 12:48:17
И отворачиваться от  этого потенциала, пусть и не сиюминутного, просто неразумно.
А что значит - не отворачиваться? Продолжать межфорумные войны?
Чур, меня… «Война – «противное человеческому разуму и всей человеческой природе событие». Даже межфорумная.
Или что? Что Вы имеете в виду конкретно? Вы можете показать это личным примером - как - не отворачиваться? Здесь нужна конкретика и пример.
Не поощрение, но и не «пристрастное» допрашивание по поводу всяческих «наивных» начинаний. Типа «духовных» походов на природу, аудио онлайн обсуждения «Розы Мира». И, даже, построения вселенских церквей. У каждого свой путь, свой уровень. В таких «тусовках» немало людей неопределившихся, пусть определяются.  Пример продуктивной творческой атмосферы и работы (они же, уверен, заглядывают в Замок) лучше всяких «копий» способствует этому.
И еще. Я уже давно не отвечаю на «выпады» в свой адрес. Игнорирую. Вот, известный Вам персонаж, прилетавший недавно на сатисфакцию, на стацию метро, попутно успел «пнуть» и Вашего покорного слугу. И много ранее был замечен в этом. Но так себе, лениво… А потому что знает, что драйва не будет. Скучно ему становится ещё до момента окончания фразы. Ему нужна подпитка, а я ему в этом отказываю. И «волна», так и не поднявшись, сходит на нет. Но я не вправе осуждать тех, кто общается с ним и, даже, находит это приятным.  Я от них «не отворачиваюсь», для меня  они потенциальные участники сотворчества.
Роман, неужели Вы, вправду, не видите разницы между эпистолярным и форумным жанром?
Мне, почему-то, приходит на ум «атмосфера» где-то слышанных (читанных) частных переписок известных, и не очень, в прошлом людей, из дворянской среды.  Впоследствии  опубликованных. Начинающихся обычно словами: «Милостивый государь…». Изначально частные, письма стали впоследствии произведениями искусства, интересные широкому читателю. Содержательное наполнение, эстетика текстов дали им «публичную» жизнь. Если это не канцелярит и не тексты утилитарного предназначения,  границы между эпистолярным и форумным жанром могут быть трудно различимы. Но, так как я не считаю себя литератором и этот аспект не является объектом моего внимания (пристального), я ни на чем не настаиваю.
А что такое "живое общение", по-Вашему, Роман?
Под «живым» я имею в виду вполне конкретное – озвученное и тут же услышанное, без промежуточного носителя. Невозможность вновь «пробежаться» глазами по «тексту», воротить выпущенное «слово – не воробья», сама быстротечная моторика этой речи, растворяющейся в воздухе без следа, нередко оказываются «обоюдоострым» оружием.

«Последнее редактирование: 04 Апрель 2013, 11:09:23, Роман Сибирский»

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
Упрощение модели поведения

Не чуя под собой

Психология как наука оказалась бессильной перед нашествием на нас таких задач, которые в последнее время заставляют нас постоянно возвращаться к смысловым основам жизни и к оценкам, которые обеспечивают нам непротиворечивую картину этого смысла.
Мы уже понимаем, что если нет главного центра, созидательно и мощно сплачивающего людей в одну положительную развивающуюся общность, то нас неминуемо настигает энтропия сознания и поведения, в поле которой власть над людьми всё равно захватывает другая Высшая Мера, та, до которой люди позволяют себе опуститься в поле общности. Это – закон критериального сознания (вынужден употреблять эти термины), закон духовности: см. статью автора «Что такое дух и духовность»: http://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=3052.0
Ярослав Таран пишет:
Роман, неужели Вы, вправду, не видите разницы между эпистолярным и форумным жанром? Мы бы с Вами совсем по-другому переписывались по почте, чем на форуме: здесь мы пишем не только друг для друга. И этим очень многое обусловлено. И на форуме - вольно или невольно - пишущий видит не только своего адресата читающим эпистолярию и пишет не только ради него и для него. Сосредотачиваться только на собеседнике и на общении с ним - значит отворачиваться от читателя. Цель ведь открытой площадки не в том, чтобы наладить коммуникацию с кем-то лично и уж тем паче не в том, чтобы кого-то переубедить или победить в споре, а в том, чтобы тексты форума были содержательны, объёмны, интересны. Тут выбирать нужно, что важнее: личные отношения или форум как содержание. А общаться (хоть письменно, хоть устно) друг с другом можно и в закрытых разделах и по личным каналам: традиционно - по почте. На сцену артисты выходят не для того, чтобы поговорить друг с другом и повыяснять отношения. И только поэтому сцена может быть оправдана. Иначе - это разврат. Хотя и личный фактор, конечно, нельзя сбрасывать со счетов: тут комплексный подход нужен. Форумный жанр - это искусство. А искусством нельзя овладеть быстро и без ошибок трудных. И учителей нет - это новое искусство, всё приходится осваивать собственным опытом и сразу на сцене.
Я хочу оттолкнуться от этой очень удачной цитаты Ярослава, чтобы ещё раз привлечь внимание людей, идущих к проблеме № 1, как я считаю, – к нашим личностным оценкам и к соответствующему им нашему поведению.
Для понимания законы, о которых я веду речь, несложны. Другое дело, принять их для себя или нет – решает каждый человек с высоты собственного опыта и, главное, с высоты своего главного критерия как Высшей Меры.
Что мы позволяем себе как актёры на Сцене Жизни, то определяется нашей Высшей Мерой – вот основная мысль моего выступления тут как лектора, то есть очень плохого актёра со своей маленькой пьеской.
«Мы живём, под собою не чуя страны», – стихи поэта, которые, думаю, отразили и другую сторону нашей жизни – высшую, критериальную, в которой мы не чуем свою Высшую Меру. Почему? Может быть, нам, ленивым, так жить проще и безопасней, как тем, о которых говорил О. Мандельштам? Что безопасней – сомневаюсь, история доказала обратное. Проще – да, но это – спячка, а не жизнь.

Мы все – актёры

Если принять за основу поведения человека на форуме модель поведения актёра на сцене (по Я. Тарану), то обычный критериальный анализ покажет, что любой актёр, прежде всего, обязан максимально и постоянно удовлетворять свой главный критерий сцены всеми своими усилиями. Таким образом, Высшей Мерой для него становится максимальное приближение его поведения к поведению гениального лицедея, который даже в быту разыгрывает свои маленькие сценки, а всю свою жизнь превращает в свой тотальный театр со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Мы все – в какой-то мере актёры, и ошибаются те, кто думает, что актёром управляют лишь слава и страсть к перевоплощению. Им, так же, как и любым из нас, управляет та Высшая Мера, которую мы позволяем для себя сами.
Актёрство, как известно, исключает жизнь по канонам нравственности. Нравственность, искренность необходимо актёру «играть». Это искусственный человечек – гомункулус.
Вспомним И.В. Гёте:

О, эта высь, о, это просветленье!
Достоин ли ты, червь, так вознестись?

Хороший актёр в силу своего таланта проникает в самые тонкие слои логики поведения как животной мимикрии и мимикрирует, как, положим, Иннокентий Смоктуновский, всё, до самых глубин. Ф.М. Достоевский признан гением изображения этих глубин.
Какая мораль у такого «артиста», если он начинает играть в пьесе Даниила Андреева роль достигшего просветления Фауста или Мефистофеля? Роль есть роль, и этим всё сказано.

Упрощение модели поведения

Однако, должен сильно огорчить моего читателя тем, что, по мере течения времени, любой человек, даже очень хороший, абсолютно несознательно превращает свою идеальную модель поведения в сильно упрощенную, детскую.
Упрощение модели поведения актёра постепенно обращает его в гомункула – искусственного человечка. Почему? Да потому, что он не просто принял упрощенные, облегчённые условия игры и стал им соответствовать, но  он поменял свою Высшую Меру оценки всех и вся на Высшую Меру гомункула. Может быть, именно о нём написал нам О. Мандельштам, о модели поведения как о «приданном» советского времени?
К сожалению, так поступают дети, когда они, слушая разговоры взрослых между собой, строят в  своём сознании свою, детскую, модель поведения. Они исходят из того упрощенного общения взрослых, за которым стоят сложные мотивы, условия и требования, о которых в упрощенном разговоре взрослых не говорится, но взрослые о  них подразумевают. Взрослым от них никуда не денешься, а словами всё не объяснишь, поэтому модель поведения и модель представления ситуаций у взрослых намного сложнее, чем она проявляется в их словах. Она содержит такие исходные положения, которые накладывают на их поведение абсолютные ограничения, о которых практически никогда ничего не говорится. Необходимо анализировать все пласты коммуникации взрослых людей. Вот об этом, кажется, и говорит Ярослав Таран.

Житейская суета рм-форумов

Роман пытается объяснить происходящее с позиций нормального просвещённого человека, а Ярослав по ходу чтения ставит вопросы, уточняющие механизм скатывания к Высшей Мере Сцены, где ценится лишь талант мимикрии. Вновь вспомним «Фауста» И.В. Гёте:

Живейшие и лучшие мечты
В нас гибнут средь житейской суеты.

В данном случае «житейской суетой» является рм-форум.
Но этого мало. Государственная Дума как общественная сцена – то же самое. Казалось бы, если ты – артист такого театра, как Государственная Дума, то выбери для себя главную роль высокого уровня и веди свою жизнь в соответствии с нею. Но не тут-то было. Не получается. Ведь  на самом деле нужно выбрать не роль в жизни, а свою Высшую Меру. А об этом «актёры» и не подозревают, пытаются объяснить нам и друг другу проблемы по упрощенной, детской, схеме. Но белыми нитками шиты их усилия, ибо этими усилиями они максимизируют свою Высшую Меру, чуждую нравственности.

Наш выбор

Фактически мы наблюдаем не просто розыгрыш «сценок» из жизни детей, а действие Высшей Меры через конкретного человека, пытающегося скрыть в процессе «игры на сцене» свои критерии довольно низкого пошиба. Через его действия и поступки, через его мысли и идеи проявляется его главная оценка, его мораль. И если он меняет по ходу жизни роли, то он, без всякого сомнения, – актёр.
Заметим, что настоящий аристократ всегда имел в виду всю иерархию отношений с другим человеком, включая в них, в первую очередь, требование самых высоких уровней общения – этических, моральных, нравственных. Если человек позволял себе пренебречь последним, то он сам скатывался к поведению гомункула. Надо ли здесь что-то добавлять по поводу мистического демонизма, если выбор был добровольный со стороны самого человека?
С другой стороны, когда говорят, что эгрегор формируется за счёт психических эманаций людей, то это лишь частично правильно. Высшую часть эгрегора нам не дано видеть просто так. Она проявляет себя в нашем поведении нашей моралью, ибо она формируется за счёт воздействия на него разного рода Высшей Меры. 

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)
«Последнее редактирование: 24 Ноябрь 2014, 16:33:40, ВОЗ»

Открыто заявлять о "неимении ничего общего" - это честно и с уважением к собеседнику.
Саша. А Вы не задумывались, почему мудрецы изъясняются притчами? Притча не категорична. Она оставляет место для собственной интерпретации, «в меру своей испорченности». Мудрец понимает, что не каждым и не всякая истина может быть понята в ее предельной и  «трагической» однозначности. А Библия разве не сплошь из притч? Я вот попытался вспомнить, давно ли слышал от кого-либо слово мудрость. Не вспомнил. Если перефразировать известное выражение, нет проблемы, нет и слова.


Обозначая свою позицию, я и стремился только обозначить ее, зафиксировать.
Роман, за это Вам ещё раз большое моё и человеческое, и писательское, и редакторское спасибо: чем больше позиций (не поверхностных, не для красного словца, но из глубины опыта исходящих), тем объёмнее форумный текст, тем интереснее читателю его читать.

Не поощрение, но и не «пристрастное» допрашивание по поводу всяческих «наивных» начинаний. Типа «духовных» походов на природу, аудио онлайн обсуждения «Розы Мира». И, даже, построения вселенских церквей. У каждого свой путь, свой уровень.
Редактор вынужден отсеивать пустые проекты (и скучные тексты), иначе интерактивный журнал превратится в очередной форум-чат и потеряет своё лицо, а содержание форума будет размыто в количестве словесной пустоты. Сделать бурный форум, используя привлекательную вывеску, очень просто. А вот сделать проект, имеющий своё лицо и своё содержание (как следствие - своего читателя) и в то же время не утративший интерактивности, очень непросто. И тут приходится выбирать: всем нравиться или делать-таки журнал (форум, ресурс). Увы, за всё надо платить - и любой выбор в нашем мире происходит за счёт отказа от ненужного пути: объять необъятное и угодить всем невозможно. А вот что не надо слишком сосредотачиваться на сатире и обличении других ресурсов и людей или что-то пытаться кому-то доказать на их территории, тут я полностью с Вами согласен, поэтому и убраны были год назад все такие ветки у нас в закрытую "Песочницу", а любители интриг и войн - за пределы Замка.

Я уже давно не отвечаю на «выпады» в свой адрес. Игнорирую.
Статистически выпадов в Ваш адрес и в мой - 0,001%, соответственно и мера игнора такова же. Но нужно стремиться к совершенству и абсолюту. Козла отпущения я забанил в очередной раз, Сумалётов проводит весну в месте злачном, как и другие свои времена года. А у меня уже просто нет времени отвечать... Так что жизнь сама помогает, было бы желание принять её помощь.

Я от них «не отворачиваюсь», для меня  они потенциальные участники сотворчества.
Здесь мы, видимо, разный смысл в слово "отворачиваться" вкладываем. Не отвечать на выпады, не реагировать, не участвовать и есть "отворачиваться", или что тогда "не отворачиваться"? Участвовать, переписываться на публике? открыть у нас филиал "вселенской церкви" или что? А потенциально - мы все участники сотворчества, в этом смысле от нас и Господь не отворачивается. Но журнал и ресурс делается сейчас и здесь, и приходится совершать выбор конкретный и предметный, а потенциально каждый человек - гений, Богочеловек. В этой высокой Цели оправдание и каждого маленького шага, в том числе и редакторского. Как мы не захламляем свой дом мусором и случайными знакомыми, так и в виртуальном Замке приходится отсеивать пустую породу от доброй. Иначе - сетевая помойка и торжество энтропии гарантированы.

Изначально частные, письма стали впоследствии произведениями искусства, интересные широкому читателю.
Различие жанров не в формальных признаках. Частная переписка стала публичной после жизни переписчиков (или одного из них), дистанция во времени там была большая между написанием и опубликованием. И когда люди переписывались, они не думали о том, что их письма тут же прочтут много посторонних глаз. Это разное психологическое состояние. А на форуме не только сразу же прочтут, но и могут принять участие в переписке "третьи лица". Это ни один человек не может не принимать в расчёт, хотя бы подсознательно. Поэтому эпистолярный жанр отличается от форумного так же, как разговор на кухне от игры на сцене. Хотя формально может быть схож, если требует того сценарий и режиссёр. Люди часто забывают о том, что они переписываются на сцене, в открытом пространстве. Но об этом не забывает ни их подсознание, ни режиссёр, ни зритель, ни другие актёры. От этой забывчивости и путаницы жанров очень много аберраций и непонимания случается.

почему мудрецы изъясняются притчами?
Мне кажется, главная причина не в том, что "прямо сказанную" истину не поймут, и не в том, что истина нуждается в украшательствах и фантиках, а в том, что истину вообще невозможно передать прямо в линейной речи и линейном времени. Истина через притчу - наименее искажённая проекция истины, наиболее "объёмная". Истина, сказанная в лоб, самая искажённая проекция, самая плоская. Всё человеческое искусство и есть истина в притчах. Впрочем, и философия тоже. И религиозная символика - тоже.

Спасибо, Роман, за содержательный диалог. Давайте теперь перейдём к тем темам, которые Вам "ближе и глубже". Мне очень было бы интересно прочитать и пообсуждать это:
Более важными, иногда прорывными, мне показались идеи, относящиеся к Розе Мира вне связи с родонизмом. И опасности родонизма, как некоторых глобальных заблуждений и ограниченностей, «овладевших массами», а не как узкий опыт РМ – форумов. Большинство этих идей созвучны и моим мыслям.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 04 Апрель 2013, 15:27:46, Ярослав»

Геннадий Георгиевич, спасибо за развёрнутый текст, прочёл его с интересом. Позволю себе лишь несколько уточняющих реплик, без которых мои слова о "сцене" и "актёрах" могут быть поняты буквально навыворот.

Таким образом, Высшей Мерой для него становится максимальное приближение его поведения к поведению гениального лицедея, который даже в быту разыгрывает свои маленькие сценки, а всю свою жизнь превращает в свой тотальный театр со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Это слишком лобовое понимание артистизма. Художник (артист) не означает лицемер. Артист (подлинный) раскрывается лишь в служении целому, Замыслу. Артистическое искусство во многом смирение, а не самовыражение. Художество и артистизм можно воспринимать полярно: как служение Истине и как лицедейство ради лицедейства.

Вы пытаетесь прописать чётко и ясно закон духовности - как кибернетической системы, а "истина в притчах" (искусство), "истина в антиномиях" (философия) и "истина в символах и таинствах" (религия и богословие) кажутся Вам лишь подсобными и служебными для той истины, что может быть описана как закон (по аналогии с физическими законами и математическими моделями). Это Ваша позиция и Ваш взгляд, заслуживающий уважения, но это не универсальная, единственная и общеобязательная "схема духовности", хотя Вы и считаете её таковой (имеете право, безусловно).

Мне так и слышится "приговаривается к высшей мере", когда Вы пишете о "Высшей Мере". Я прекрасно понимаю, что в "Высшую Меру" Вы вкладываете высокие нравственные и духовные смыслы, но сама форма подачи невольно отдаёт "приговором к высшей мере". Так бывает всегда, когда духовную истину пытаются свести в рассудочную систему, а одну из проекций истины выдать за саму истину, единственную и обязательную для всех, а другие проекции истины объявляют либо ложными, либо недостаточно полными, в отличие от своей проекции. Если и есть один универсальный закон духовной аберрации, то это закон самоутверждения одной проекции истины за счёт других и за счёт целого. Я это состояние духа называю "сужающимся конусом".

Ярослав по ходу чтения ставит вопросы, уточняющие механизм скатывания к Высшей Мере Сцены, где ценится лишь талант мимикрии.
Ничего подобного я не ставил. Ценится не "талант мимикрии", а Божий Дар.

И если он меняет по ходу жизни роли, то он, без всякого сомнения, – актёр.
Человек может менять роли и играть каждую из них на последнем пределе искренности потому, что не укладывается его Дар и его Личность в одну из ролей. Смена ролей - для более объёмного раскрытия Дара - угодна Тому, Кто этот Дар вручил. Подлинное художество - это служение Высшему. ("Высшей Мере", говоря Вашей терминологией.) И такое служение может быть многогранным, отсюда и смена ролей.

Надо ли здесь что-то добавлять по поводу мистического демонизма, если выбор был добровольный со стороны самого человека?
Связь человека с иными мирами (как светлыми, так и тёмными) не каузальная и не умаляет свободы выбора. Но эта связь существует. И человек волен стать рабом у тёмного начала. Всё остальное - вопросы веры и знания.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 04 Апрель 2013, 14:30:28, Ярослав»

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
Художник (артист) не означает лицемер.
Спасибо, Ярослав. Я учту замечания. Но у меня не лицемер, а лицедей.

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)

Я учту замечания.
Это не замечания, а уточнение моей позиции. Моей - а не Вашей. Вашу я принимаю и понимаю, но как часть и как одну из проекций истины, а не как саму истину (это моё видение, которое я никому не навязываю)
.
Но у меня не лицемер, а лицедей.
У Вас "лицедей" практически приравнивается к лицемеру ("нравственному гомункулусу"):
Актёрство, как известно, исключает жизнь по канонам нравственности. Нравственность, искренность необходимо актёру «играть». Это искусственный человечек – гомункулус.
Это взгляд на искусство актёра почти инквизиторский (интересно, что в этом Вы схожи с самыми крайними ортодоксальными религиозными эгрегорами).
Для актёра - своё тело инструмент, как для живописца - кисть и краски. Лицедейство не самоцель. Для подлинного актёра, а не фальсификатора.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 04 Апрель 2013, 15:14:15, Ярослав»

P.S. К слову, дело не в "наивности" проекта "вселенской церкви" (и как приложения к нему "аудио-конференций"), а в подлинной цели и в духовном складе самого инициатора. Именно подлинная цель и явилась причиной "конфликта", а не маска. Постепенно подлинная цель и подлинное лицо сделались явными даже там, где вообще мало что делается явным. Служить одновременно РМ и поощрять (или "не замечать") у себя под носом проектов, окарикатуривающих и РМ, и Даниила Андреева, подменяющих их своею противоположностью, и не просто не замечать, а давать таким проектам площадку и рекламу за счёт целого, - нельзя. Это всё равно что совмещать в одном месте христианскую церковь и инквизицию, к чему приводят такие "мудрые" совмещения, история показывала не раз.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Мудрец понимает, что не каждым и не всякая истина может быть понята в ее предельной и  «трагической» однозначности.
Мне вот кажется, что у истины нет "предельной однозначности". В пределе своем истина многогранна. И для нашего мира трагедией можно назвать видимые противопоставленности, противостояния, противоречия граней одной объемной истины. Когда противоположные грани полюбят друг друга, пространство между ними заполнит истина, и каждая из граней сама целиком станет пламенем истины.

Любовь противоречивых граней и есть сущность мудрости. Мудрость терпелива. Но не снисходительно терпелива, а влюбленно терпелива. Она ждет, как ждет солнце, когда распустится цветок: никуда никого не подгоняя, просто и щедро дарит свое заботливое, внимательное тепло.

Притча, сказка, поэзия - объемные языковые структуры. Прямой, однозначной истины не существует, ее нельзя вот так взять и сказать. Да и суть истины такова, что постигать истину каждый должен сам - истина не идея, не мысль, а самое бытие, возможность и опыт горения. Нельзя наглядно объяснить, как полюбить, так же нельзя показать, рассказать, объяснить истину. Можно только создать условия, настроить душу, подготовить ее к полету, помолиться за нее, но взлетать, постигать пространство, создавать свои небеса душе предстоит самой - дерзновенное постижение и есть истина. Даже если предположить, что опыт истины можно было бы передать, объяснив, то, рассказывая таким образом истину, мы бы лишали слушателя истины каждым своим словом. 

Именно подлинная любовь к истине делает истину истинной. И только истина будит подлинную любовь. В этом трагедия зла - его нельзя полюбить: в контексте выбора зла любовь оборачивается насилием. Злу нельзя помочь, его нельзя вдохновить. Свобода включает в себя вариант отпадения, вероятность зла, память небытия, как предел хаоса. Но, удивительно, пойдя по крайнему пути, полностью выбрав зло, ты автоматически утрачиваешь свободу и творческую способность преобразовывать хаос, потому что сам сливаешься с ним в экстатическом культе пустоты. Без идеала нет воли: только любовь к идеалу, к тому, что выше, больше тебя, актуализует твою свободу. Поэтому в существе своем зло бессильно. Можно даже сказать, зло абсолютно бессильно. И это абсолютное бессилие зла - вампирической природы: оно делает бессильными все устремленные к нему воли, потому что, чтобы в глубине своего существа устремиться к злу, нужно собой подменить свой возлюбленный идеал, отказаться от идеала, лишив себя даже возможности стремления. И тогда воля отпадает за ненадобностью, как умирает, исчезает, растворяется все, не оправданное своим уникальным смыслом. А разглядеть в чем-то смысл – это и есть вызвать, вызволить из небытия, спасти и спастись самому, причастившись реальности вспыхнувшей любви. Зло нельзя полюбить, потому что для этого нужно увидеть в нем смысл, но зло в изначальном выборе своем отказалось от смысла. Онтологически в зле смысла нет, и если мы начинаем его там видеть, мы заболеваем миражом, начинаем имитировать любовь, которую в данном случае испытывать не можем, потому что не к чему – беспредметной, бессмысленной, ненаправленной любви не бывает. Неудовлетворенная потребность любви без предмета любви превращается в похоть, разбежавшийся по всем направлениям и утративший себя ноль-вектор. Имитация любви и есть размалеванный идол пошлости.

Если ты с чем-то/кем-то действительно, в духовном плане не имеешь ничего общего, дальнейшее общение опасно для обеих сторон. Нельзя украсить пошлость и получить красоту, получишь только еще худшую пошлость. "Нужно быть сильным, нужно уметь сказать: "Руки прочь, прочь от меня!" Нужно быть сильным, иначе - зачем тебе быть..." У каждого есть огонь божественного дара, принижая свой дар, расточая его впустую (а если на духовном уровне у нас с кем-то/чем-то нет ничего общего, вбирая это "что-то", впуская его в душу, мы позволяем ему осквернять то, что для нас, по логике веры, дороже, драгоценнее нас самих), мы кастрируем нашу жизнь, потому что растлеваем то, что внутри нас по-настоящему свято. Теряя способность отличать свет от тьмы, сглаживая углы и цвета, мы теряем из виду свою собственную сущность, свой дар, божественное в нас. Маяк совести оглушают туманы смертельных компромиссов.

___________________________________
Красота – это память о лице Бога.
Александра Таран
«Последнее редактирование: 04 Апрель 2013, 16:10:24, Саша»


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика