Роза Мира - эпоха синтеза
Роза Мира или родонизм? (вспоминая будущее)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

 
В литературных произведениях Андреева расклад иной. Там присутствуют законы жанра, полёт фантазии, а также включаются принципы гармонии, требующие иногда некоторого отхода от буквальности правды ради красоты слога или удобства постановки пьесы.
  Если говорить о "метагеографической карте и метаисторических перспективах", то как раз наоборот. Поэма в прозе "Изнанка мира" рассказала мне гораздо больше о шрастрах, чем соответствующая глава из трактата (естественно, с трактатом я был знаком). Так же поэма "Ленинградский апокалипсис" гораздо ярче и многомерней (я как бы посмотрел на это с разных сторон) явила моему внутреннему взору образы уицраора, Демиурга, фронтовой ночи. Потому как помимо чисто логической информации, я впитал информацию образную (она всегда глубже чем логическая) - само настроение Передающего Весть, саму музыку этого момента. Так же и с поэмой "Навна", и со всем остальным. 

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 09 Ноябрь 2013, 00:08:05, ВОЗ»

Беда в том, что без трактата, мало кто бы вообще стал читать поэмы Андреева. Издали бы их тоже не миллионным тиражом, не будь трактата. И ещё меньше было бы тех, кто эти поэмы понял - без развёрнутого комментария к ним (а может, оно и к лучшему?.. кто знает...).

На мой взгляд, трактат и был для Даниила Андреева таким развёрнутым комментарием, в котором он не только читателю, но даже самому себе объяснял (переводил на логический план) увиденное и услышанное в "творческом бреду". Природа пророчества - творческая природа (это до сих пор мало кто понимает; кроме индуистов, пожалуй). Откровение льётся из самых глубин творческого духа, в них - в глубинах духа (монады) - пророк слышит Глас Божий. Но слышит не так, как слышит секретарь диктовку начальника, но всем своим творческим напряжением, всем своим духовным составом - образно, объёмно, музыкально. Логика вступает в свои права уже позже - в период осмысления. Об этом и Даниил Андреев прямо и чётко написал: информация о метаистории к нему приходила не как диктовка, а как огромный, объёмный, многоаспектный ОБРАЗ (ансамбль и аккорды образов). Потом уже подключалось сознание и были годы расслоения образа на логические планы. Так это и есть природа подлинного наития, подлинного творческого вдохновения! Только люди, напрочь его лишённые и ни разу не испытавшие, могут считать творческое вдохновение - игрой фантазии или формальным украшательством, а откровение - диктовкой. Общение с друзьями сердца - это общение, а не диктант информации. И это общение творческое!

Даниил Андреев - ПОЭТ в самом подлинном смысле этого слова. Но его взялись популяризировать люди, лишённые поэтического слуха и смысла. Вот последнее и заставляет задавать такой тяжёлый вопрос: "а нужен ли был вообще этот трактат"? Даниил Андреев, как человек очень умный, зоркий и трезвый, не мог не понимать, что без развёрнутого комментария его Весть ещё долго не будет понята людским множеством, вообще в своём большинстве плохо понимающем поэзию. А главное - трагедия не успеть! довлела над ним... Поэмы и поэтические ансамбли пишутся долго и трудно, а комментарии к ним - быстрее намного. Вот так и стал появляться трактат, глава за главой... (Всё это можно проследить по личной переписке и по датам под стихами и главами трактата.)


Вадим, я очень кратко отвечу на твой вопрос, что в трактате я считаю наиболее сильным и что менее удачным:

Наиболее сильные, объёмные, глубокие, прорывные места в трактате ближе всего к поэмам в прозе. Наиболее слабые и спорные - "наукообразные и классификаторские" куски. Там не только язык подводит Андреева, но иногда даже философский "здравый смысл". Недостаточной и порою слабой является философская база трактата.

Подробнее - позже. Пока лишь такое уточнение: не только не вина Андреева в извращениях его толкователей, но и не вина в недостаточной разработанности  философской составляющей трактата. Не его это была задача. К тому же, уже существовали на тот момент глубокие труды русских религиозных философов, восполняющие эту составляющую Вести с лихвой. Большинство этих трудов Андреев просто не знал (не его вина). Как мы не упрекаем Пушкина, Гомера и Данта в недостаточно проявленной философской базе их панорам, так смешно в этом упрекать и Даниила Андреева. Но не смешно считать его трактат главной философской и превзошедшей всех философов многократно книгой, тотальной книгой, дающей ответы на все глубокие вопросы и являющейся единым фундаментом для универсальной системы мировоззрения, - это и не смешно, и даже не глупо, но просто опасно для психики (в том числе и с мистической точки зрения). И Даниил Андреев был бы первым, кто ужаснулся такому воздействию на людей своего трактата...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 09 Ноябрь 2013, 00:41:46, Ярослав»

  Не удержался. Привожу целый пост Наблюдателя с ОРГ-а. Впервые так делаю, просто немного "зацепило". Привожу целый пост еще и потому, чтобы у читателей нашего сайта и ОРГ-а не сложилось неверное представление; ну и чтобы каждый мог делать выбор свободно - где демагогия, а где самая "розамиристая Роза Мира".
  Поражает тон поста Наблюдателя - циничный, холодный, но рационально-выверенный.
  Автор ветки вправе потом отправить сей пост, куда пожелает нужным.
  Итак:

    Наблюдатель:
  Павел! Ты не понимаешь!
Защитник культуры и «паэзии» ни в коем случае не должен знать греческого языка! Греческий язык — это зло и бескультурье! Орудие демона-кукловода. Это совершенно точно установил товарищ Полкан Зауральский и его исследования уже одобрены свыше. Самим. 
В частности, знание греческого есть первый признак родониста. Что ставили в вину Дионисию Соглядатаю? Спортивные штаны и знание греческого! Так что первый враг, которого необходимо порвать после спортивных штанов — это как раз греческий язык.
Потому что знание греческого разоружает «защитника культуры и паэзии». Если бы он знал, что такое «ортодоксия», как смог бы он от нее защищать культуру и паэзию? Потому лучше ему ничего об ортодоксии не знать, так он лучше сможет эту ортодоксию громить и хаять. А заодно бдительно охранять от нее культуру
И вообще ему лучше знать поменьше. Только то, что одобрено или прокомментировано в виде цитат и выписок.

 
  Наблюдатель, Вы, что, действительно считаете что "защитники культуры и паэзии" полные идиоты? В этом мире греческий язык знаете только Вы? Удивительно! Скромно! И какая чудная логика - если защитник культуры, значит, непременно против греческого языка.  -|a|-
  Я прекрасно знаю, что означает слово "ортодоксия" (для этого даже не надо изучать греческий язык, достаточно знать основы догматического богословия). Однако, слово "ортодоксия", как и многие ключевые, исторически закрепившиеся в языке слова, имеет много разных оттенков и смыслов. (Понимаю, разглядывание оттенков и смыслов есть удел "защитников паэзии"). Тем не менее, помимо классического "ортодоксия = правоверие", есть еще несколько смыслов, исторически сложившиеся - это "правильное следование определенной традиции, учению, догме", отсюда охранительный, всегда консервативный (консервация) оттенок этого слова. 
  Ну да ладно, пусть будет первоначальный смысл: розамираисткое правоверие - звучит. Дает надежду на будущее. 

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 10 Ноябрь 2013, 17:35:36, ВОЗ»

  Ярослав,  я собственно и задал вопрос на тему, "что нравится, что не очень в книге Роза Мира", чтобы поговорить вот на эту тему:
 
Откровение льётся из самых глубин творческого духа, в них - в глубинах духа (монады) - пророк слышит Глас Божий. Но слышит не так, как слышит секретарь диктовку начальника, но всем своим творческим напряжением, всем своим духовным составом - образно, объёмно, музыкально. Логика вступает в свои права уже позже - в период осмысления. Об этом и Даниил Андреев прямо и чётко написал: информация о метаистории к нему приходила не как диктовка, а как огромный, объёмный, многоаспектный ОБРАЗ (ансамбль и аккорды образов). Потом уже подключалось сознание и были годы расслоения образа на логические планы. Так это и есть природа подлинного наития, подлинного творческого вдохновения!

  Ну, да, вначале ОЗАРЕНИЕ, затем ОСОЗНАНИЕ и уже логическое ОСМЫСЛЕНИЕ ("Роза Мира", глава где Даниил Андреев подробно описывает свой трансфизический и метаисторический опыт, точнее, каким путем данный опыт был получен). Однако и это еще далеко не полный "спектр" Вестничества Поэта. А "художественное вглядывание" (без непосредственного озарения), а путешествие во время сновидения - говоря современным языком - Осознанное Сновидение, которое также потом нуждается в творческом осмыслении, более того, без ТВОРЧЕСКОГО ОСМЫСЛЕНИЯ будет непонятно ничего и быстро забудется весь опыт (скажу по своему небольшому опыту). Наконец, беседа с "друзьями сердца" (на которой так настаивают ортодоксы от "Розы Мира") - только одна из граней опыта. И то, это же не беседа "друганов" на кухне. Это не беседа вообще - в человеческом понимании. Это аккорды смыслов, звучаний, идущих глубоко изнутри.... Впрочем, это понятно. Я вот еще о чем хотел поговорить (важный вопрос, может быть, важнейший) - насколько панорама иноматериальных слоев, описанных Андреевым детерминирована, объективизированна? Это очень важный момент..... (ладно, завтра продолжу, пора бежать).

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 10 Ноябрь 2013, 17:37:56, ВОЗ»

Вадим, а ты разве забыл, с кем и с чем мы имеем дело?
Поражает тон поста Наблюдателя - циничный, холодный, но рационально-выверенный.
А ты, что, ждал диалога, поиска истины, дебатов, честной полемики? Или ты до сих пор думаешь, что их на самом деле в глубине души волнует Роза Мира - суть, смысл этой эпохи? или Даниил Андреев и его творчество? Их волнует только своё место в "первом отряде". Всё. И для оберегания его все средства хороши. Идёт банальная борьба с конкурентами. Истина тут вообще ни при чём. Это банально, типично, обсуждать это скучно. Но вот сам дух родонизма - явление требующее глубокого и серьёзного осмысления, безусловно.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 11 Ноябрь 2013, 04:54:07, Ярослав»

ОффлайнКорифей

  • Дважды повторяю – это приговор.
Как существу прагматическому, мне перед тем, как что-то употреблять в пищу (в т.ч. духовную), нужно сравнить (по запаху, по чувству и по смыслу) выдаваемое за действительное и действительное. Грубо говоря, вывеска товара не всегда соответствует его сути, иногда до противоположности (до отравления организма). Итак:

Павел с ОРГа пишет:
"Да, у нас с нашими оппонентами из РМ-ВОЗа действительно происходит «разговор через забор», но, увы, иначе никак не получается, поэтому будем использовать хотя бы эту возможность."
Интересно, а почему "иначе никак не получается"? что мешает? И почему никогда не даются адресные ссылки на "посты оппонентов" (в лучшем случае - за редким исключением - ссылка на форум, а не на ресурс, что тоже показательно)? А потому, что не диалог это, не поиск истины, но пропаганда и борьба с конкурентом. Это методы советской журналистики, взятые за образец. Там тоже "спорили" с оппонентами, которые в принципе не имели возможности возразить. И приписывали в ходе "спора" этим оппонентам заведомо проигрышные и глупые идеи (с ними и "спорили").
Страх открытого диалога и дух Розы Мира две вещи несовместные. И таких несовместных духовных и нравственных развилок в родонизме и Розе Мира можно показать целую гирлянду: любая принципиальная развилка ведёт в противоположном Розе Мира направлении в родонизме.

Павел с ОРГа пишет:
"А искусство — это область именно душевного по церковно-богословской терминологии. Нельзя запрягать телегу впереди лошади — такая телега никуда не уедет. В том числе и воз, извиняюсь за каламбур (смайлик не ставлю, ибо говорю серьёзно)."
Даниил Андреев считал по-другому: «Откровение льется по многим руслам, и искусство – если и не самое чистое, то самое широкое из них». (Даниил Андреев. «Роза Мира»)

Павел с ОРГа пишет:
"В применении же к Розе Мира, ортодоксия — это верность утверждениям, сделанным самим Даниилом Андреевым, особенно там, где эти утверждения носят концептуальный системообразующий характер и даны в ясной исчерпывающей манере (что обычно и имеет место повсюду в его трактате)."
Верность - только по формальным признакам, но в глубине, в сути, в духе - прямая противоположность. В одни и те же слова вкладывается совершенно другой смысл, совершенно по-другому расставляются оценки, акценты и приоритеты. И к прямо противоположным философским выводам и историческим выборам ведут.
Родонизм - это технократически-рационалистический эрзац "Розы Мира". Духовно ей не только не верный, но глубоко враждебный.

Вот характернейший пример такой принципиальной духовной развилки:

Павел с ОРГа пишет:
"Ортодоксы не пересматривают этих утверждений до тех пор пока не столкнутся с откровением, равным по силе и глубине андреевскому или превосходящим последнее."

Сравним (из Роза Мира или родонизм? - "Духовидение" вместо духовности. ГлVI. п.2):

"Вся эта поэзия – только помеха, человеческая фантазия, что-то неопределённое. Ценна информация, переданная без личностных искажений. Так обезличивается и сам Духовидец. Его лица необщее выраженье сводится до технического устройства, проводника информации из иных миров. А следовательно, может без ущерба для концепции быть впоследствии заменёно, когда появится более совершенное устройство – без поэзии. О, и это будет уже совсем никому не обидно. Такое восприятие духовного укладывается в мироощущение технократического типа психики: в технике новое устройство без остатка вытесняет предыдущее (нормальный процесс). В природе и в культуре всё неповторимо – и новые виды, и новые феномены не вытесняют старые, но дополняют их и сосуществуют с ними, созидая Целое. Ничто и никого нельзя заменить на другого. А Духовидца заменить можно, когда Новый докажет, что он больше знает и лучше видит."

(И где тут "клевета" на родонизм, где фантазирование? Идеология родонизма и её приоритеты автором не выдуманы, но просто анализируются и сравниваются с духовными приоритетами Розы Мира. И только.)

А вот к чему ведёт исторически эта духовная подмена (из Роза Мира или родонизм? - Дух Великого Инквизитора в новую эпоху. ГлVI. п.3):

"Нужно знание без чуда и тайны заменить Знанием с чудом и тайной. Дар Духовидца редкий, но понятный, почти научный и необидный. Материалистическое мировоззрение лишь дополняется новыми методологиями познания, которые выступают на равных с научными методами, только расширяя их на иноматериальные пространства. Это отражательное познание, не нуждающееся в подвиге веры. Новые методологии хороши ещё тем, что, в отличие от научных, они доступны лишь избранным и большинство электората не сможет проверить их на личном опыте. Идеальная методология для манипулирования истиной! В Духовидца они уверуют, если им подтвердить истинность его прозрений и предсказаний, доказав её, как это делала наука. И тогда они поклонятся идолу Знания. И наступит уже окончательное равенство. Христа нельзя было заменить на лучшего, Нового и Могучего, а Духовидец – великая, но функция. Сам Бог велел её со временем усовершенствовать технически...

...Родонизм стремится к равенству, а не братству религий, он формален до мозга костей. Из наследия Даниила Андреева как бы «выпарено» объективное знание, а всё творческое выдавлено на периферию. Андреев в родонизме не мифотворец и поэт, но проводник информации. Не в идолопоклонническом отношении к книге «Роза Мира» главный яд демона родонизма (это лишь тактическая привязка) и не в использовании интернета для создания себе плацдармов, но в поощрении душевной структуры сужающегося конуса и в выработке для неё такой привлекательной доктрины, что сможет стать перекидным мостом для универсальной тирании Противобога."

______________

И при чём тут межфорумные и межличностные дрязги? Речь, насколько я понимаю, идёт о совсем другом выборе и уровне противостояния. И этот выбор настолько серьёзен, что даже я понял: отсидеться в стороне не получится - и принял вызов нести мою службу. Идёт война идей, а не людей.

Глава службы безопасности, шеф
внутренней и внешней разведки Воздушного Замка
«Последнее редактирование: 11 Ноябрь 2013, 10:56:23, Корифей»

   Уважаемый Корифей (дважды приговоренный  ;D), благодарю за подробный анализ. И все же проведу небольшой разговор "через забор". Есть еще неучтенные детали; ну и немного "пороха в пороховницах."
   Павел с ОРГ-а пишет (чтобы по-честному было, вот ссылка: http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=4187&pid=82739&st=15&#entry82739) - да, и спасибо Павлу за развернутый комментарий, каждый такой комментарий обнажает наши позиции.
   Итак:
   Не хочу никого обидеть, и в частности Вадима Булычёва....
   Вы меня совершенно не обидели.
   А искусство — это область именно душевного по церковно-богословской терминологии.
   Ну, во-первых, четкое мнения Церкви по этому вопросу не выработано. Это как раз и есть одна из тем будущей работы церковной мысли (Церкви придется решать этот вопрос, вместе с вопросом апокатастасии, границ Церкви и т.д.). Но в общей массе церковно-ортодоксальных верующих - да, бытует такое мнение. Я очень много раз его слышал из уст православных, критикующих, кстати, и Даниила Андреева за его "фантастический" (с их слов) взгляд на человеческое творчество. Но меньше всего я ожидал услышать подобное от последователя "Розы Мира". Пожалуй, ни в одной из прочитанных мною книг не раскрывается с такой духовной (подчеркиваю - духовной) глубиной суть человеческого творчества и искусства, как в "Розе Мира". Именно этим меня потрясла в свое время книга Андреева - духовным оправданием творчества (не душевным - духовным). Если же ограничиться тем, что искусство - это только область душевного, то тогда зачем вообще "Розу Мира" читать? Достаточно того же святителя Игнатия Брянчанинова, который очень не жаловал искусство и писал, что одна из огромных ошибок причислять человеческое грешное творчество к чему-то там духовному. Творческие люди не имеют права писать что-то духовное, но только монахи.... Я думаю, понятно, каково отношение среди православных последователей Игнатия к "Розе Мира"? Мягко говоря, очень мягко говоря, они ее критикуют и считают как раз творческим душевным бредом. И вот теперь Вы повторяете те же песни.
     Или вы полагаете, что откровение Андреева не духовно по своей сути?
     Почему это я полагаю, что откровение Андреева не духовно?! Странный вопрос!
   Прямое общение с невидимым миром в здравом бодрствующем разуме и трезвой памяти, записи слов и фраз из этого общения, ведущиеся в режиме практически скоростного письма (см. Черновики РМ) — это всё не духовно?
    Как раз это для меня не является показателем духовности. Мадам Блаватская так же при полной памяти и в режиме скоростного письма создавала свою "Тайную Доктрину" (почитайте, как об этом пишут теософы - именно запись фраз и слов во время общения с Махатмами и огромная скорость в передаче их знаний на бумагу есть для теософов знак того, что Доктрина верна). А Береславский из "Богородичного Центра", он тоже пророчества свои писал под диктовку. А сколько таких людей в современном движении ченнелинга (движение контактеров). И все они общаются с невидимым миром, и все они записывают под диктовку. Но что-то мне не хочется их опыт сравнивать с опытом Даниила Андреева. Даже не потому, что там все темная духовность, там далеко не все - темная духовность. Но как-то не сравнивается. Наверно, надо что-то еще, помимо "прямого общения с невидимым миром"? Да и разве весь опыт Андреева сводился только к общению с "друзьями сердца"?
   Вместо того, чтобы просто смиренно принять, как данность то, что написано человеком, непосредственно это испытавшим, вы начинаете добавлять в данную последовательность свои собственные элементы: «художественное вглядывание», «осознанное сновидение»...
   Насчет первого: "Многое воспринимаю я при помощи различных родов внутреннего зрения: и глазами фантазии, и зрением художественного творчества, и духовным предощущением...." (Роза Мира кн.12 "Князь тьмы").
   По поводу второго: вам не нравится термин "осознанное сновидение"? Но осознанное сновидение не есть сновидение как таковое. Осознанное сновидение есть процесс осознания себя во сне, после чего сон, как таковой, прекращается. Конечно, можно по-разному распорядиться умением осознания во сне. Можно дальше продолжить смотреть "управляемые сны", а можно и начать путешествовать по иным "слоям материальности". Можно впасть в прелесть, можно погибнуть, можно никуда не прийти, но.... те путешествия, что совершал Андреев во время сна физического тела, невозможны вне "осознанного сновидения". Впрочем, это детали, а не суть. Слова, слова....
   Да и какое право вы на это имеете? Вы испытывали состояния, аналогичные тому, что описывает Андреев? Вы видели Олирну, Файр и Нэртис и можете описать их, дополнить сказанное в «Розе мира»? Вы знаете мир чётырёх измерений? Способны популярно объяснить нам, что это такое и как оно выглядит?.. Только подобное имеет право оспаривать и корректировать подобное. Если вам не знаком Фаворский свет, то вы не можете поправлять Св. Дионисия или Симеона Нового Богослова...
   Павел, ну Вы прямо воскрешаете разговоры моих православных знакомых, с которыми когда-то спорил по поводу Даниила Андреева. Они говорили почти то же самое:  какое ты имеешь право (и Даниил Андреев в том числе), вот продай квартиру, раздай все нищим и иди с посохом в дальний монастырь под духовное руководство старца. А потом, лет через пять-десять, мы, может быть, тебя выслушаем.
   Скажите, а почему я не имею права рассуждать на эти темы? Вы уже отлили опыт Андреева в бронзе? Задогматизировали его учение "от и до"? Поставили заградительные барьеры? Знаете, как по Евангелию будет то, что вы пытаетесь делать с Даниилом Андреевым? Строить гробницы пророкам - вот как это называется. Но тогда вам надо как можно быстрее догматизировать "Розу Мира". Чтобы никакой еретик на нее не покусился.
   ...но не замахивайтесь на область духовидения...
   Истинный голос охранительной традиции. Только какой тогда смысл в прочтении Даниила Андреева? И откуда возьмутся, при таком охранительном подходе, "Колумбы планетарного космоса"?
   И последнее.
   
Ценна информация, переданная без личностных искажений. Так обезличивается и сам Духовидец. Его лица необщее выраженье сводится до технического устройства, проводника информации из иных миров.
   Вот Вы, Павел, кажется, православный человек, судя по тому, что пишете. Вот скажите, что Вам важно в житии, например, Серафима Саровского? Та "информация", которую он передал Мотовилову (пророчества о будущем России), или сама жизнь святого? Я думаю, ответ очевиден. Почему же с Даниилом Андреевым по-другому? И еще, можно ли сказать, что опыт Серафима Саровского возвышается над опытом других святых, и потому все прочие святые являются лишь неким преддверием опыта Серафима Саровского? Согласитесь, звучит кощунственно. Серафим Саровский немыслим вне остального созвездия святых! Так почему тогда Даниил Андреев у Вас мыслится вне культурного контекста? Выносится в какую-то особую духовидческую область, в которой никого, кроме него. Все остальные парят где-то внизу и в стороне.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 12 Ноябрь 2013, 03:22:42, ВОЗ»

ОффлайнКорифей

  • Дважды повторяю – это приговор.
Уважаемый Корифей (дважды приговоренный)
Трижды, уважаемый, и только здесь (о своём тёмном прошлом умолчу, это Вы, надеюсь, понимаете). Третий приговор - мой собственный приговор: я добровольно согласился здесь исполнять роль "тени" (в художественно-организационном смысле; не подумайте чего лишнего)... 

Продолжим метать бисер через забор.

Павел с ОРГ-а пишет:
"...записи слов и фраз из этого общения, ведущиеся в режиме практически скоростного письма (см. Черновики РМ) — это всё не духовно?"

Интересное представление об общении и о духовности, правда? Тогда самые общительные и самые духовные в нашем мире - это секретари-машинисты (только начальник у них из иного мира). Почему же, при таком раскладе, за столько тысяч лет не нашлось (не создали) такого хорошего секретаря-машиниста, который мог бы под диктовку записать всё точно и ясно, разложив по полочками и ларчикам, как там всё устроено, как надо жить, какой слой за каким и т.д. и т.п.? Если цель духовности в достоверной и объективной информации об иных мирах, то почему никак не могут эту информацию нам передать? Не смогли создать подходящее (послушное) орудие, которое бы не имело никаких поэтически-личностных помех и под диктовку всё бы нам сообщило? Но, похоже, что будущий "Духовидец, превосходящий по силе Андреева", как раз и будет "научно косить" именно под такого секретаря-машиниста (поначалу). Т.ч. качественное орудие рано или поздно создадут, мечта родониста осуществится: никакой тебе мути и поэзии, никаких личностных фантазий и искажений - только объективная информация! Это и есть настоящая "духовность"?

Павел с ОРГ-а пишет:
"Да и какое право вы на это имеете? Вы испытывали состояния, аналогичные тому, что описывает Андреев? Вы видели Олирну, Файр и Нэртис и можете описать их, дополнить сказанное в «Розе мира»? Вы знаете мир чётырёх измерений? Способны популярно объяснить нам, что это такое и как оно выглядит?"

Сравним (из Роза Мира или родонизм? - Гордыня равенства – главное искушение родонизма. ГлVI. - "Духовидение" вместо духовности. п.2):

"Самый тонкий и зловещий вид гордыни родонизма – это не «первый отряд», а равенство всех перед Духовидцем. Это умаление духовной иерархии, вытекающее из равенства всех даров перед Даром Духовидения. «Вы не видели, а он видел!» – эту фразу можно бросить теперь любому, и современнику, и «предтече». Всё обесценивается, всё ничтожно по сравнению с Духовидением. Все дары – дары с маленькой буквы, только Духовидение – Дар с Большой Буквы. А так как Духовидение исключительный Дар, то уравнивается и усредняется скопом вся духовная культура, все дары сводятся до «обслуживающего персонала». Причастившись Знанию, полученному от Духовидца, можно снисходительно посматривать на великих, судить их – это ли не сладко втайне? Это такое великое облегчение от культурной ноши и угрызений честолюбия, что не соблазниться им может только превосходящая соблазн по силе любовь к человеческому творчеству. В родонизме Сальери теряет внутренний пафос: какая может быть зависть к незаслуженному дару Моцарта, если сам этот Моцарт по сравнению с Духовидцем слеп и мал?"


Так почему тогда Даниил Андреев у Вас мыслится вне культурного контекста? Выносится в какую-то особую духовидческую область, в которой никого, кроме него. Все остальные парят где-то внизу и в стороне.
По-человечески, это не Даниил Андреев выносится, а сам "первый отряд" себя вынес и превознёс, а Даниил Андреев - уже следствие, необходимость этого самопревознесения. Но это по-человечески понятно, хотя и глуповато выглядит со стороны.

А вот духу, стоящему за этими манипуляциями с человеческим сознанием, такое вынесение Духовидца за скобки культуры, как мы выяснили, необходимо в качестве первоначального условия: чтобы оборвать связи и самого Андреева сделать беззащитным для дальнейших манипуляций, чтобы подменить духовное "духовидением", чтобы подготовить почву для Нового Духовидца и для универсальной Доктрины Духовидения. Вот этот дух и его цели моя служба обязана сделать явными, иначе грош ей цена, а заодно - и моему месту и времени. (А люди есть люди. Не впервой.)

Глава службы безопасности, шеф
внутренней и внешней разведки Воздушного Замка
«Последнее редактирование: 12 Ноябрь 2013, 08:12:26, Корифей»

Ну, брошу и я тогда несколько своих бисерин через рм-забор (ведь и правда, сколько можно выкручиваться и петлять в словах?! будем говорить прямо):

Павел с ОРГ-а пишет:
"Давайте прочтём письма друг друга целиком и будем отвечать на идеи, высказанные в них, не разбивая их на отдельные изолированные фразы. Дело в том, что, когда читаешь письмо целиком, то без труда находишь там и ответы на большинство вопросов, и недоумение само собой отпадает."

А если к себе, любимым, отнести эту просьбу (и все остальные тоже), не пробовали? Или "первый отряд" вне подозрений, как жена Цезаря?

Павел с ОРГ-а пишет:
"Аналогично и с вопросом о том, какое мы имеем право корректировать духовный опыт Андреева... "

Потому что "давно тут сидите", поэтому и право, видимо, имеете. Только вот корректируете-то в самых глубинных, самых принципиальных, самых смыслонесущих моментах, оставляя внешнее сходство. А это уже не корректировкой называется, а подлогом.

Павел с ОРГ-а пишет:
"подобное может судить только подобное... ...станьте таким, как тот, кого вы критикуете или оспариваете"

Не только судить, но и понимать.

Вот Даниил Андреев почему-то судил и политиков, и физиков, и философов, и апостолов. Впрочем, это нормально: в духе все мы едины и всё познаётся через себя. Но вот почему Вы постоянно приписываете нам "корректировку", "критику" и "споры" с Откровением Даниила Андреева, а не с вашим его пониманием и с вашей его трактовкой? Откуда такая самоуверенность в идентичности ваших взглядов и взглядов Даниила Андреева?

Спорим мы, критикуем мы и показываем подмены вовсе не в Откровении Даниила Андреева, а в духе родонизма, с безапелляционной наглостью нацепившем на себя маску Андреева и подменившим собою всё самое чистое, самое возвышенное и самое глубокое в Откровении Розы Мира.

Вот в чём суть противостояния, а не в "критике трактата". Да особо никакой такой критики у нас пока тут и не было. Тут, действительно, нужна огромная база, чтобы взяться за содержательную критику хотя бы отдельных глав трактата. Но дух родонизма - это совсем-совсем другое дело, и отличается он от Даниила Андреева так же, как инквизитор от Христа.

Павел с ОРГ-а пишет:
"Если возникнет вдруг среди нас подлинный духовидец уровня Андреева, тот самый «Колумб планетарного космоса», то мы отнесёмся с очень большим вниманием ко всем его словам, даже если они будут в чём-то отличаться от андреевской картины. Конечно, «не всякому духу надо верить» и «духов надо испытывать». Относительно Андреева, мы примерно представляем, какими силами он водительствовался, а к другому духовидцу надо ещё присмотреться... Но, так или иначе, подобный человек будет конечно иметь соврешнно другой авторитет в розамирической среде..."

Вот уж это вряд ли!.. Не то, что возникнет, а то, что будет вами узнан и понят. Такое представить себе абсолютно невозможно. Появись среди вас сейчас сам Даниил Андреев, его постигнет та же участь, что Христа в поэме о Великом инквизиторе. Никаких сомнений в этом просто взять неоткуда - ни малейшего намёка на иной вариант вы уже не оставили (самим себе). Выбор вами сделан и обратной дороги нет. Подвиг веры нужен, а подвиги не совершают те, кто и без них собою и своею духовностью доволен. Всё и было, и есть, и будет с точностью до наоборот: вы будете выдавливать из своей среды всё творческое и духовное, прикрываясь именем Даниила Андреева. Это настолько уже очевидно и столько раз подтверждено простою статистикой форума, что действительно тут уже не о чем говорить.

Узнаете вы и примете (если доживёте, т.к. сроки неведомы его прихода) лишь того, кого готовит дух родонизма на место Андреева. Пока лишь идёт целенаправленная подготовительная работа по выявлению тех сторон человеческой психики, на которых удобнее сыграть... Впрочем, это уже сущностные и глубокие вопросы; за эти годы вы не были уличены в интересе к таким темам, оставим (тем более что добавить к сказанному в книге мне пока нечего).

Павел с ОРГ-а пишет:
"Хотите судить о физиках, станьте сами физиком. Хотите судить о лириках, станьте сами лириком. Хотите судить о духовицах, станьте сами духовидцем."

А по отношению - к себе, любимым? Почему же вы судите, и судите с космической самоуверенностью, и о физиках, и о лириках, и о духовиденье?

Павел с ОРГ-а пишет:
"Тем не менее, центральность нехудожественной «Розы мира»... Что же касается приоритета вести над художественностью и духа над душою, то это совершенно очевидные вещи. Тут, опять-таки, не о чем дискутировать: содержание первично, форма вторична."

Да кто вам внушил-то такую бредовую идею, что поэзия - это форма, что художественность - это внешнее украшательство, иллюстрация, фантазия?!

Красота духовна? Что такое красота? Воплошённая истина и воплощённое добро - вот что такое красота (это по Владимиру Соловьёву). Роза Мира очень художественна, очень поэтична - и в этом признак её глубины и её содержательности. Нет ни одного значимого произведения искусства в мире, где бы форму можно было отделить от содержания, как одежду от тела. У вас плоский, технократический взгляд на поэзию, на искусство, на красоту, на духовность, на Розу Мира, на Даниила Андреева, но вы этот рационалистический эрзац выдаёте за точный слепок подлинника и душите всё, что не соответствует вашему пониманию трактата и что вам не понятно. В вашей Розе Мира от подлинной Розы Мира осталось столько же, сколько в посмертной маске от живого человека.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 12 Ноябрь 2013, 14:40:02, КАРР»

После предыдущего моего поста у меня появился нехороший осадок в душе (до боли знакомый). О чём и напишу ниже, а пока отвечу Павлу, обратившемуся ко мне лично. Отвечу по совокупности, как итог, и уже без сравнительных цитат:

1. Павел, мне надоело разговаривать "через забор". Это выглядит нелепо. И стыдно перед гостями форума. Если Вас, как Вы утверждаете, действительно волнуют в нашем заочном диалоге "важные мировоззренческие проблемы", а не борьба с конкурентом, то давайте вести диалог в нормальных условиях. На вашем форуме я заблокирован, так что единственный вариант - здесь, в одной из уже десятка веток, посвящённых этой проблематике (духовидения, духовности, творчества и вестничества). Здесь вас никто не укусит, милости просим.

Но пока, к сожалению, я вижу совершенно иное. Вы приписываете оппоненту глупые мысли, а потом всяческими схоластическими ухищрениями и с благостным видом эти глупости опровергаете. Ничего подобного, что Вы приписываете мне, я нигде и никогда не провозглашал. То есть, Вы как бы играете роль доброго следователя, в отличие от грубого и злого (статья Наблюдателя). Но оба делаете одно дело: навешиваете ярлыки, бирки, сводите творчество целого коллектива до демагогии и пустоты с красивой обёрткой. А цель - любыми средствами отстоять свою лучшесть, верность, правильность, светлость, первенство, которые, к слову, у Вас никто и не оспаривает. В родонистском движении вы, на самом деле, впереди планеты всей. Только мы к этому движению никаким боком не относимся и потому не можем с вами конкурировать по определению.

2. Первична духовность, а не "духовидение" (духовидение как раз средство - один из органов чувств в тонком теле).  Разумеется, первичен Дух Святой. Есть красота и "красота" (бездуховное формотворчество). Есть творчество как Богосотворчество и творчество во имя своё. Вы приписываете нам исключительно второе, а понимание красоты и художественности - исключительно как формотворчества. А понимание творчества - почему-то как творчества исключительно "художественных форм". Забавно, что в этой же ветке у вас приведена цитата Даниила Андреева, которая находится на главной странице нашего портала и определяет его главный духовный вектор. Пока, увы, я вижу в Ваших заходах (то так, то эдак) к теме - только одно стремление: любыми средствами поставить Даниила Андреева выше всех и отдельно от всех (только названные им по именам, снисходительно допускаются в виде карликов посидеть у ног гиганта). Вижу схоластику, демагогию, содержательную пустоту и словесные манипуляции - как раз всё то, в чём Вы упрекаете меня (зеркало? а кто отражение? - вне доказательств: пусть жизнь рассудит).

3. Определение красоты, приводимое Вами из Википедии, - это плоско-рассудочное и лишённое всякой одухотворённости понимание. То же - и о творчестве. Такое понимание красоты, искусства, творчества, духовности бесконечно чуждо Даниилу Андрееву. Подлинная красота - это воплощённая истина и воплощённое добро:  будь то одухотворённое лицо, одухотворённая природа или духовно значимое произведение искусства. Первична не весть (информация), но Дух. Искусство иконописи - это не умаление личности и художественности, а сложнейшее из искусств. Об этом написаны глубокие труды. Если Вам, действительно, интересно разобраться в этих вопросах, то читайте о том, что такое подлинная красота, у Владимира Соловьёва. О смысле творчества - у Бердяева. О духовности художества и искуссства - несколько прекрасных работ (томов) Ильина (к слову, единственного признанного православной Церковью русского философа, в отличие от Соловьёва, Бердяева и Андреева; но не за труды о художественности и человеческом творчестве, а за патриотические статьи).

4. Путанице "духовидения" и духовности, оккультного и духовного, духовного и информационного, а также несовместимости ни с Даниилом Андреевым, ни с Духом Розы Мира утилитарного отношения к человеческому творчеству и к искусству в частности, я уделил очень много места в своей книге (анализу сетевого рм-поля в разы меньше). Мне, что, тут продолжать самоцитатничеством заниматься или перепевать себя другими словами? Если Вас, на самом деле, интересуют взгляды оппонента, то потрудитесь с ними ознакомиться, а не навешивать дурацких колпаков (за Вас эту работу проделали уже многократно другие Ваши коллеги). О духе, истине, творчестве истины и творчестве познания есть небольшая дискуссия у нас, ставшая статьёй-диалогом (если Вам сложно прочесть книгу в 80 страниц, то прочитайте хотя бы этот диалог - в 19 страниц). Иначе, Вы будете продолжать спорить с окарикатуренным Вами собеседником (Ваш выбор). Но такой спор не несёт добра никому - ни Вам, ни Вашим читателям, ни тем более Истине.

_______________________________

На этом я заканчиваю заочные споры с Вами, Павел.
И вот что я хотел написать сегодня здесь ещё до того, как прочёл Ваш пост:

Вновь я почувствовал, как слово за слово втягивает мою душу в воронку тот дух, которого ни один вменяемый и любящий Даниила Андреева (а не своё место подле Духовидца) человек не признает за дух Розы Мира. И что делать? Зарекаться не читать рм-форумы и не реагировать на них - бессмысленно. И даже нехорошо это (своеобразное ханжество есть) тому, кому небезразлично преломление в Сети Розы Мира. Вывод один - нельзя спорить.

Спорить нельзя, иначе завязнешь, а предмет спора сделаешь ничтожным, а сам спор (как процесс) станет бесконечной занудью, как говорится - ни уму, ни сердцу.

Сатиры писать можно, а иногда даже нужно. Сравнительные цитаты приводить - можно. Философски обосновывать свою позицию - необходимо. Но вот только спорить нельзя с теми, кто априори считает себя самым верным из верных и первым из первых: с ними возможен только спор как поединок с конкурентом на уничтожение (или переформатирование в своего), а не диалог. Это не только бессмысленный спор (со всех точек зрения!), но и вредный для души. Я вновь почувствовал, как душа погружается в эту удушливую атмосферу...

Я ни разу за эти годы не видел у родонистов искренней радости, искреннего интереса, искреннего желания понять кого-либо и чьё-либо творчество, кроме членов своего отряда: все рм-группировки уже разведены по ячейкам, пригвождены бирками, а люди в них - вместо живых человеческих лиц стали ходячими ярлыками и пропагандистскими клише. Вместо сорадования, свободы, стремления к любви и взаимопониманию, вместо созидательного творчества, философских диспутов (обмена информацией хотя бы!) - только мелочная возня вокруг своего первенства, напыщенность, какой-то бесконечный напряг, зажатость, непрошибаемая серьёзность от осознания своей роли, желание чего-то возглавить, кого-то куда-то вести ("Маяк всех дорог" - что может быть претенциознее и абсурднее!). Гордыня Знанием (что это за "знание" и какова его цена - отдельный вопрос).

Богу нужно от человека - творческий рост души и духа, "обоживание" творческим импульсом и себя, и окружающего мира, движение к любви, к пониманию, к радости и свободе, а не - получение информации и знаний о том, как там всё устроено. Все наши знания относительны и вторичны. Далеко вторичны. Не это главное и не в этом суть. В том числе и в творчестве Даниила Андреева. Весть - это дыхание духа, творческий импульс, а не чертежи и схемы. Вы всё перепутали, господа родонисты, и перевернули с ног на голову. Отсюда - и атмосфера, и плоды. Всё закономерно при таком подходе и таких акцентах.

Идолопоклонничество. Творческие плоды рм-поля ничтожны, атмосфера на нём отвратительная. И это, увы, эмпирическая реальность, а не мои домыслы. Если бы всё дело было только во мне, то и проблемы бы никакой не было: рм-сообщество бы расцветало, росло, приносило удивительные плоды, на нём бы была совершенно другая атмосфера, как и должно быть, если это РМ-сообщество, а не химера. А я бы злобствовал и скрипел зубами от зависти.

Но спорить с вами нельзя. Нужно созидать альтернативу, показывать содержанием и делом, что возможна в Сети другая, подлинная Роза Мира, а не родонизм. Никого никуда вести не надо, ничего даже строить не надо - всё само построится. Потому что в тысячу раз важнее, КТО делает, а не ЧТО делать. Личности, их творчество, их общение, их взаимопонимание, их созидательный импульс - вот что главное, а не знание "матчасти". Главное - АТМОСФЕРА и СОДЕРЖАНИЕ (ДУХ). А "что делать" - само приложится, прорастёт (было бы с КЕМ делать). И прорастёт органично из почвы и неба, а не из лозунгов и надутых щёк.

Подобное к подобному. Аминь.

________________

Вадим, предлагаю вновь вернуться от иллюстраций к нашему диалогу.
Две кардинальные магистрали в нём у нас с тобой наметились:
что это за эпоха Розы Мира и в чём её отличие от прежних эпох;
а также - что наиболее ценного и что менее удачно в андреевском трактате
(обе темы огромны и тесно связаны друг с другом; продолжим их раскрывать, никуда не торопясь и поменьше оглядываясь на дух родонизма: с ним более менее разобрались уже).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 13 Ноябрь 2013, 12:16:19, Ярослав»

     В завершении нашего "через забор диалога" с Павлом.
  Павел, Вы несколько раз спрашивали меня о том, что мне важно в церковном богослужении:  единение с Богом или сама форма богослужения? Можно встречный вопрос: а в художественном произведении (в поэзии, романе, музыкальной композиции, картине и т.д.) Вам что важно - духовная суть, тот самый очищающий душу катарсис, отблеск Вечной Красоты, единение с Богом; или только внешняя форма, обвертка, эстетствующая самодовольная красота? Если для вас важно первое, то о чем мы вообще спорим?! О том, что левая рука длиннее правой?
   
Полемика пошла сразу, на мой взгляд, по совершенно неверной бинарной логике, что важней - поэтический ансамбль Андреева, или трактат "Розы Мира" (в их логике нам важней поэзия, им, получается, сам трактат - даже обидно: это тебе, это мне, это снова мне). Сама постановка вопроса странная, все равно что спросить: что важнее, правая рука или левая?
    Если же важно второе, то, гм.... Вы либо материалист, либо Вас художественное творчество никак не задевает, либо Вы обманываете самого себя ради концепции превосходства трактата "Роза Мира" над всем остальным.
    Последнее:  говоря о вторичности "художественности" относительно "духовидения", Вы ссылались на подход к этому вопросу в церковном миропонимании, мол, художественность, человеческое творчество - это все понятия душевные, не духовные. А я Вам отвечал, что Церковью еще не прояснен до конца этот вопрос. Мнение, что творческая стихия человечества есть нечто вторичное, не главное, очень популярно в неофитской и консервативно-радикальной церковной среде. Есть и святые, и святители, что выражали подобную позицию; тот же Игнатий Брянчанинов, этот пример я уже приводил. Но в Церкви есть и другое мнение. Вот, буквально, в течении пятнадцати минут прошелся по просторам "православного интернета":
  Поэзия чарующе манит нас как своей приятной, музыкальной, ласкающей ухо формой, так и своим ярким, картинно-выраженным и вдохновляющим содержанием. Ее звуки, полные чудной музыки, отрешая от обыденной суеты, влекут нас в мир идеальной, небесной красоты. Благодаря поэзии мы можем глубже почувствовать полноту жизни с ее радостями и скорбями, которые необходимы для нашего внутреннего роста. Действуя возвышающим, облагораживающим образом на наше сердце, она роднит нас с миром нетленной красоты, в котором царствуют вечная правда и чистая любовь.
 Самая высшая красота – это религиозное чувство. И когда поэзия воплощает это чувство, ее впечатление неотразимо. Поэт делается пророком, который показывает как бы озаренную солнцем вершину созерцания, изрекает глубины знаний и чувств. Поэтому прав В. А. Жуковский, когда называет поэзию земной сестрой небесной религии, светлым маяком, зажженным Самим Создателем, чтобы во тьме житейских бурь нам не сбиться с пути....

    Там же:
   Многие пути ведут к Господу. Выбор любого из них – предоставлен Творцом нашей свободной воле. Отшельники Фиваиды и Синая устремлялись к Господу путем аскетизма, отрешения от земных соблазнов, путем подавления капризных желаний прихотливой плоти. Поэты шли к той же великой и святой цели другой дорогой.....
   Епископ Александр (Милеант)
   Епископ Александр личность небезызвестная (особенно в Зарубежной Церкви). Это далеко не все, это только крупицы.
    Вот ссылка: http://azbyka.ru/stihi/index-all.shtml   
    А вот ссылка на весь сайт: http://azbyka.ru/stihi/

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 13 Ноябрь 2013, 19:03:20, ВОЗ»

Павел пишет на ОРГе:

ПОЧЕМУ Я ТАК АКТИВНО ВОССТАЮ ПРОТИВ «РАССМОТРЕНИЯ АНДРЕЕВА В КОНТЕКСТЕ КУЛЬТУРЫ»?

Большой шрифт авторского заголовка соответствует принципиальному, глубинному ДУХОВНОМУ расхождению между тем вектором развития (личного, исторического, идеологического, мистического, метаисторического и т.д.), который я назвал духом родонизма и который является определяющим для "сетевого рм-поля", и духом Розы Мира вообще и духом Даниила Андреева в частности.

Это одно из ключевых расхождений и одна из тех ключевых духовных (именно духовных!) подмен, что делает дух родонизма губительным для человеческого развития и глубоко враждебным не только комплексу идей Розы Мира, но творческому началу как таковому, отсюда вытекает и полярное отношение к культуре -

"как общему объёму творчества человечества. Если же творчество – высшая, драгоценнейшая и священнейшая способность человека, проявление им божественной прерогативы его духа, то нет на земле и не может быть ничего драгоценнее и священнее культуры, и тем драгоценнее, чем духовнее данный культурный слой, данная культурная область, данное творение."
(Определение культуры из I книги "Розы Мира")

Это принципиальная позиция ("против рассмотрения Андреева в контексте культуры") - и она, как и в манифесте Наблюдателя, заявлена здесь почти без завуалирования андреевскими цитатами и пространными рассуждениями о благе родонистского движения и проч. "розовыми лозунгами". Такая (вынужденная!) открытость духа родонизма является следствием его смыслового и философского обнаружения в человеческом сознании и событий последних двух лет (в том числе и в мистическом плане). Это несомненное благо без всяких кавычек.

И потому я решил опять ответить на пост Павла - ради ещё более чёткого обнаружения глубинных позиций, разделивших поклонников Даниила Андреева на "родонистов" и обычных людей, не считающих нужным (но даже вредным!) принадлежать какому-то отдельному сообществу и движению ради проявления Розы Мира в нашей реальности.


1. Павел, "постыдность разговора через забор" в данном конкретном случае не в форме обмена текстами заключается, а в сути того, что такую форму породило. Ваше нежелание вести диалог на нашем форуме и ваша закрытость (блокировка всех критиков родонизма) на своём ресурсе объясняются исключительно групповыми (корпоративными) интересами. И эти интересы всегда превалируют над желанием найти истину или вести нормальную философскую дискуссию. Приоритет корпоративных интересов над истиной и является постыдным для сторонников Розы Мира (и вредным для судьбы любого человека). Ну, и страх пред открытой полемикой тоже никак не красит и не добавляет очков сетевому рм-полю, а открытому духу Розы Мира вообще враждебен.

2. Ваше определение "культуры" (как и "искусства", "поэзии", "художества") - это какое-то обывательское клише советских времён, не имеющее никакого отношения ни к подлинной культуре (к которой относится и вся религиозная философия и наука), ни к чёткому и понятному определению культуры в книге "Роза Мира". И таких расхождений с андреевскими определениями (даже на вербальном уровне, а не только духовном!) в родонизме огромное количество. Причём, эти расхождения относятся не к частностям, а к самым главным и определяющим отношениям и понятиям. В такие значимые для андреевского трактата слова, как "культура","искусство", "поэзия", "творчество", "духовность", "духовидение" и т.д. дух родонизма вкладывает своё содержание, мягко говоря, отличающееся от того, что вкладывал в эти слова-понятия сам автор трактата. И потому отображение трактата в родонизме, выдаваемое за подлинник "ортодоксами от Розы Мира", к самой Розе Мира и к Даниилу Андрееву относится так же, как карикатура к своему предмету.

3. Если опираться на такие обывательские клише, как Вы это делаете по отношению к "культуре" и к "искусству", то и слова: "мистика", "духовидение", "религия", "философия", "пророчество", "метаистория" и т.д. - окажутся полностью дискредитированными и тогда Андреева нужно будет "выносить не только из культурного контекста", но из его связи с "мистикой", "религией", "философией", "духовидением" и т.д.

4. Как бы сам Даниил Андреев отнёсся к волевой установке - вынести его из культурного контекста, оборвать его связи с "друзьями сердца", поставить отдельно и над ними? Как бы сам Даниил Андреев отнёсся к Вашим определениям "поэзии", "искусства", "культуры"?

(Это-то Вы, наверное, сможете экстраполировать на реальность или тоже нет? или это не важно, потому как Андреев ничего уже возразить не может? Оказывается, может. Вот и "ломаем копья".)


5. Куда Вы собираетесь "прописать" В РЕАЛЬНОСТИ (а не в своей голове) Даниила Андреева, вынеся его из культурного контекста вообще и религиозной философии в частности? Противопоставляя Андреева русской религиозно-философской традиции, немыслимой вне культурного контекста, Вы убиваете Андреева как значимую фигуру в этой традиции и выбрасываете его в "оккультно-эзотерическое болото". Больше просто некуда (нет больше ничего в реальном нашем мире!). Как этого не понять?!

6. Ваши соображения остались бы только вашими (вполне смешными) взглядами на культуру, искусство, поэзию, философию, если бы вы не выполняли очень серьёзный и гибельный духовный заказ и не являлись актёрами очень опасного исторического сценария. Вынести Даниила Андреева из культурного контекста нужно духу родонизма во что бы то ни стало!  Это первый шаг и первое необходимое (хотя не достаточное) условие по созданию его "идеологии будущего", должной в зачатке подменить собою Розу Мира.

Анализу "подводных камней" этой идеологии и тех сценариев, которые такая идеология готовит человечеству, посвящена моя последняя работа (а вовсе не критике каких-то "рм-личностей" и "рм-форумов", с навешиванием ярлыков, как это делает во всех своих статьях Наблюдатель. Зачем он это делает? Отдельный вопрос. Об этом можно было бы тоже поговорить, но не здесь и не сейчас.)


7. Вы имеете право не читать моих опусов, не понимать и не разделять моих мыслей, считая их порождением исключительно моей больной фантазии и всё объясняя какими-то моими личностными качествами (как это делает Наблюдатель). Ваше отношение ко мне, и как человеку, и как автору, Ваше личное дело. Но беда в том, что Вы исповедуете и выдаёте за Розу Мира как раз тот комплекс идей, что первым открыто показал нам Достоевский в "Поэме о Великом инквизиторе". Иногда буквально пишете - слово в слово! А вслед за Достоевским нас предупреждали и раскрывали нам смысл этих подмен (этой "идеологии будущего") все глубокие религиозные мыслители. В русской философской традиции - это прежде всего Владимир Соловьёв, Н. Бердяев, М. Волошин и Даниил Андреев. Да, и Даниил Андреев. Опираясь на них, я и провожу свой анализ, ничего не выдумывая.

8. Понять (адекватно) Даниила Андреева вне русской религиозно-философской и культурной традиции НЕВОЗМОЖНО. Здесь и кроется первая (человеческая) ловушка духа родонизма. Вынося Андреева в сознании родонистов из религиозно-философской и культурной традиции, хитрый дух (льстя и раздувая гордыню) постепенно наполняет совершенно другим смыслом все андреевские идеи и все его ключевые "смысловые опоры". А находящиеся вне религиозно-философского контекста родонисты этих гибельных подмен в упор не видят (так и должно быть!) и продолжают исповедовать "Розу Мира", уже ничего общего по сути не имеющую с подлинником. Я постарался показать эти подмены и эту духовную мутацию Розы Мира в родонизм, опираясь на всю русскую философскую мысль, пробуждённую "Поэмой о Великом инквизиторе".

9. Именно отношение к человеческому творчеству (и к культуре - как его "общему объёму") разводит Великого инквизитора и Христа, родонизм и Даниила Андреева. Это вообще самая принципиальная развилка в новой истории, начиная с эпохи гуманизма и по сей день. От того или иного выбора в этой ключевой точке зависит без всяких преувеличений будущее человечества.

Превращение Розы Мира в отдельную универсальную идеологию, возвышающуюся над всеми религиями и культурами и претендующую на духовное лидерство и руководящую роль, опираясь на Знание, полученное от Духовидца, которому нет и не было равных, - это и есть вековая мечта Духа Великого инквизитора и главная задача его отпрыска, духа родонизма.


Павел, перечитайте хотя бы саму "Поэму о Великом инквизиторе", а также (очень желательно!) то, что написано по её мотивам лучшими русскими мыслителями. Тогда Вы хотя бы не будете повторять (с таким пафосом и почти дословно!) идеи "Великого инквизитора", выдавая их за "Розу Мира". Это серьёзная аберрация, Павел. Очень серьёзная, жизнеопределяющая. Вы можете относиться ко мне лично и к моим словам, как Вам угодно. Но почитайте повнимательнее русских философов и тогда Вы, может быть, увидите и свои ошибки в понимании Даниила Андреева, и некоторые (хотя бы самые основные) подмены родонизма. Поверьте, это добрый совет. Больше я ничем Вам помочь не могу. Всё, что мог, я уже сказал и показал (и не один раз). Остальное покажет (и показывает) само развитие событий и в "рм-среде", и в личной жизни каждого из нас, и те плоды, что приносит тот или иной важный выбор и то или иное понимание "глубоких мировоззренческих отношений" (контекстов истины).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2013, 08:56:36, Ярослав»

 
Я вот еще о чем хотел поговорить (важный вопрос, может быть, важнейший) - насколько панорама иноматериальных слоев, описанных Андреевым детерминирована, объективизированна? Это очень важный момент.
 
Павел с ОРГ-а пишет: "...Вы видели Олирну, Файр и Нэртис и можете описать их?..
  Итак, насколько миры Даниила Андреева "объективированы" и можно ли увидеть их так, как их увидел автор "Розы Мира"? Вопрос весьма интересный и не очень простой. Но из ответа на него зависит и ответ на другие "проклятые" вопросы: в чем суть будущей эпохи "Розы Мира", какова роль в становлении этой эпохи самой книги "Роза Мира" - это центральный алтарь в Храме всечеловеческого Братства, или один из камней этого Храма? От двух вариантов ответа на этот вопрос (как мне кажется) зависит отличие буквального, "буквенного" восприятия "Розы Мира, и "небуквенного", более свободного и духовного.
  Почему другие миры? Потому как именно грандиозной панорамой иноматериальных слоев пленяет в первую очередь книга "Роза Мира", и здесь-то таится главное искушение, ловушка - раз и навсегда начертать в своей голове единственно правильную карту, и потом всю последующую жизнь подгонять под эту карту все видения, прозрения других людей и свои собственные. Все интерпретировать только книгой "Роза Мира", точно так же как христианские ортодоксы (да и любые другие) все объясняют исходя из Библии.
  Это не значит, что виденные Даниилом Андреевым иноматериальные слои не существуют. Я намеренно поставил слово "объективированы" в кавычки. Но можно ли еще кому-то, помимо Даниила Андреева, увидеть их так, как их увидел он? Буквальное, буквенное понимание "Розы Мира", понимание, которое рисует иноматериальные панорамы исходя из трехмерной "линейно-временной" картины нашего мира (это наверху, это внизу), скорее всего ответит, что так оно и есть. Эти миры существуют "правильно" только в описании Даниила Андреева, все другие описания верны настолько, насколько совпадают с "правильным" описанием, предложенным Даниилом Андреевом.
  Ах, если бы все было так просто! Мы уже, наверное, жили бы в ином Эоне, а может, и не жили бы....  Дело в том, что мистический опыт, выходящий за рамки "энрофности", весьма и весьма субъективен (попробуйте найти двух - трех мистиков, которые бы одинаково видели иноматериальное - я таких не нашел, напротив, заметил, что метафизические системы весьма разнятся).
  Мистический опыт субъективен даже тогда, когда карту потусторонней местности помогают рисовать "оттуда". Можно помочь "рисовать", но нельзя "рисовать самим духовидцем" (впрочем, демонические инспираторы как раз к этому и стремятся). Всегда остается зазор - субъективный мир мистика - этот зазор всегда творческий. Для Творца важно не то, с какой дотошностью мы изучаем карту "миров иных", гораздо важнее то, как мы творчески преобразуем изучаемое (опять это проклятое творчество  ;D ).
  Итак, важнейший вопрос - вопрос восприятия. Если мы уже этот, привычный нам мир воспринимаем ни как он есть на самом деле, а как определенную, отраженную в нашем сознании картинку, которую выстраиваем согласно с нашим мировоззрением. Тем более это относится к видениям иномерного, иноматериального. Когда глаза видят нечто, что они не видели никогда, ум, как правило, пытается все квалифицировать в привычные ему понятия из прочитанного, из воспринятого. Это тоже важный момент. То есть, если некто, хорошо знакомый с книгой "Роза Мира", начнет видеть Нертис, Готимну и т.д. так, как это описано в трактате - эти видения будут скорее всего самообманом, тем, что христианские мистики называют прелестью (во многом именно поэтому среди христианских святых не очень одобрялись видения иных миров). 
   Лично я пришел к выводу (довольно долго к нему шел и он оказался мучительным для меня), что для того, чтобы увидеть миры так, как видел их Андреев, надо быть Даниилом Андреевым. Иные миры - это не четкая карта неизведанных земель Энрофа, это всегда штрихпунктирный набросок, это палец указывающий на Луну, а не сама Луна! Все видения иноматериального человек пропускает через себя, дает им имена, куда-то их помещает, наделяет формой - это уже творчество. Поэтому все видения мистиков так разнятся. Да, можно с некоторой натяжкой сказать: Божественная Комедия Данте - это романо-католическая метакультура, увиденная Дантом. Да, это так, но это всегда с натяжкой, с большой натяжкой!. Божественная комедия - это иноматериальность, творчески преображенная Дантом, это в первую очередь, а потом все остальное. И эта реальность единственна и неповторима.....
 Ну вот пока так. Жду комментариев. Надеюсь на продолжение  :).

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 17 Ноябрь 2013, 22:49:05, ВОЗ»

Вадим, ты поднял такую большую тему и такие глубокие вопросы, раскрыть которые не хватит не только одной ветки или книги, но и жизни. Раскрытию этой темы посвящён весь наш проект. И даже так: раскрытием этой ТЕМЫ в человеческом сознании и является эпоха Розы Мира.

Даже не знаю, с чего начать ответ на твой пост: слишком многое и слишком важное хочется написать, а это значит, что написать невозможно. Можно лишь, отталкиваясь от каких-то частных вопросов, наметить пунктиром некоторые пути к общей теме, что я и постараюсь сделать. Начнём вот с этого момента:
Потому как именно грандиозной панорамой иноматериальных слоев пленяет в первую очередь книга "Роза Мира", и здесь-то таится главное искушение, ловушка...
Не знаю, кого и чем пленяет "Роза Мира"; опыт показал, что пленяет она совершенно разным и совершенно разных людей, да так - что не перестаёшь удивляться интерпретациям "Розы Мира". И чем эти интерпретации буквальнее, тем они абсурднее и тем меньше в них от подлинника (здесь главная ловушка, ты прав).

Меня пленила "Роза Мира" вовсе не панорамой иноматериальных слоёв (и уж тем паче, не их "классификацией", последнее меня как раз отталкивало больше всего), а ЦЕЛОСТНОСТЬЮ и ОДУХОТВОРЁННОСТЬЮ (всё живое!). Целостностью во всём - и в осмыслении исторических и культурных событий и феноменов, и космических панорам, и личной судьбы, и одухотворённости природы, и религиозного опыта. ЦЕЛОСТНОСТЬЮ и вытекающей из этой целостности НРАВСТВЕННОЙ ПРАВДОЙ: чётким разделением Добра и Зла, Божьего и дьявольского.

Чтобы дальше двигаться в поднятой тобою теме, давай остановимся на следующем "камне преткновения", что разводит читателей "Розы Мира" по полярным духовным лагерям:

Объективное (объективация) и субъективное (творческое, духовное).

Для начала попробуем дать, насколько это вообще возможно, понятные ответы на следующие вопросы:

1. Является ли (и где - в каких областях познания) объективное синонимом истинного, а субъективное синонимом ложного?
2. Является ли (и где - в каких областях познания) повторяемость опыта (эксперимента) и его независимость от личности экспериментатора (учёного, визионера, мистика) критерием истинности?
3. В каких областях познания повторяемость опыта и эксперимента является наоборот критерием ложности (подражательности, обмана)?
4. Существует ли (возможен ли в принципе) объективный мистический (духовный) опыт?

Теперь я попробую набросать несколько пробных иллюстраций к теме.
Ещё задолго до знакомства с принципами новой науки (школы Н.А. Козырева) я интуитивно чувствовал, что никаких продолжателей Опыта Даниила Андреева не будет (это, кстати, и стало препятствием для меня принять приглашение И. Потапова поучаствовать в первом "рм-форуме". Только когда я смог осознать по-настоящему проблему, я понял, зачем, с чем и почему нужно идти в "рм-поле".) Продолжателей Даниила Андреева, кто излагает свой мистический опыт в андреевских терминах и андреевской классификации, не будет в культуре никогда. А будут лишь подражатели, пытающиеся во что бы то ни стало свой опыт вложить в заранее известную им классификацию, и эти подражатели будут такими же обманщиками, как и все оккультные и квазинаучные повторения опытов Козырева. Я забежал вперёд.

Первым, кто мне помог понять принципиальную неповторимость (она-то и есть критерий истинности!) андреевского Опыта, был Бердяев. Его философия духа помогла мне понять главное: объективное (объективация) есть следствие грехопадения и выступает критерием истинности лишь для мёртвой природы, в царстве необходимости, в мире падшем. В духовном мире истинно только субъективное, неповторимое. Общеобязательное и объективное знание в мире падшем ни к какому подлинному единству не ведёт, но ведёт наоборот ко всё большему разделению и вражде. Единство духовного мира вытекает из неповторимости и незаменимости каждой личности, каждого опыта. Без единичного и неповторимого опыта нет полноты Соборного Целого.

Так вот, непотворяемость эксперимента в опытах Козырева есть первое свидетельство истинности Опыта Козырева. Опыта - как Откровения, Личности и Судьбы. Новая наука выстраивает диалог с Живой Природой, а не с её мёртвой составляющей. А диалог живого с живым субъективен (объективный диалог - это противоречие в терминах, абсурд) и принципиально неповторим. Ньютоновские эксперименты может повторить теперь любой школьник, потому что ньютоновская физика (и старая наука вообще) имеет дело только с мёртвой составляющей природы, но не с её Душой и не с её Духом. Поэтому наука бессильна перед вопросом: Зачем? Это уже духовный вопрос.

Но даже старая научная парадигма с её критерием истинности (= чистота эксперимента, его независимость от личности экспериментатора и внешних шумов, случая) столкнулась с неповторяемостью и случайностью, которые уже нельзя было вынести за скобки, в Макро- и Микро- "объектах". Наука ввела критерий "вероятностности", который, увы, ничего не объясняет, но позволяет лишь избежать абсурда в математических формулах.

В науке будущего личность экспериментатора важна не менее, чем... "личность объекта" (уже абсурд! если пользоваться старой научной аксиоматикой). Новая наука имеет дело не с объектами, но с субъектами, стоящими за теми или иными объектами и вносящими в них смысл и свободу воли. На одну личность экспериментатора изучаемый "объект" реагирует так и отвечает эдак (или вообще молчит), а на другую - совсем по-другому. В новой науке личность экспериментатора (учёного) имеет первостепенное значение. Истинность опытов есть истинность Опыта в целом, всего жизненного Опыта учёного. И такая наука открыта к ДИАЛОГУ не только с религией, философией, искусством, но и к диалогу с Природой, Космосом и Творцом. Такая наука - это поле для диалога. И такая наука нравственна. Плоды учёного впрямую зависят от его нравственного и духовного развития, а не только от суммы знаний, потому что учёный ведёт диалог с Живым, а не с набором формул и данных.

То же и с Даниилом Андреевым. Неповторимость и субъективность его Опыта и его интерпретаций являются признаками подлинности и духовности этого Опыта. В духовном мире всё субъективно, там нет ничего внешне насилующего и ничего от царства необходимости, никакой объективации. Объективация - это следствие падшести мира, выпадения мира из подлинного существования. Объективация и есть зло, разделение, насилующая необходимость, а не критерий истинности! Объективация, скорее, критерий ложности, тем более если речь идёт о творческом, мистическом и духовном опыте.

В духовной и творческой сфере познания (а мистический опыт относится именно к этой сфере, если это не обманный опыт профанатора-компилятора-манипулятора, но подлинный, глубоко личностно и судьбинно прережитый духовный опыт) чем одухотворённее плоды этого познания, тем они субъективнее, неповторимее. И наоборот: чем объективнее и повторимее результаты такого опыта, тем они бездуховнее, лживее. Это, как мне представляется, закон - и он от Бога. Более того: Ад, по моему внутреннему чувству, и есть предельное царство объективности, повторяемости, безликости: там уже никакие результаты никакого познания не зависят от личности - всё для всех одинаково, общеобязательно, любого можно заменить любым - и ничего не изменится в адской науке и мистике (религии и механике). Объективность духовного опыта и есть адский критерий, нивелирующий личность на последней глубине. Это два полярных единства, две полярных свободы, два полярных пути познания.

Тот, кто объективно продолжит Опыт Андреева и опишет нам в андреевских терминах (более детально и объективно) картину планетарного космоса, будет Лжец. Но ему как раз и поверят те поклонники Андреева, для кого в "Розе Мира" наиболее ценным кажется научно-объективная картина мира, максимально не зависящая от личности её нарисовавшего. То есть, родонизм и есть не что иное, как объективация (=падшесть) "Розы Мира", выпадение творчества Андреева из духовного плана в план царства необходимости. Отсюда и этот "мистический натурализм", который мы видим у всех родонистов без исключения. Духовное мыслится по аналогии с царством необходимости, в старой объективно-научной парадигме. Так же мыслится и всё вообще - религиозное, мистическое, творческое, художественное. Всё перевёрнуто с ног на голову. Сужающийся конус.

Сужающийся конус ищет опору (основание) в объективном, внешнем, формальном, научном, а не внутреннем (субъективном, духовном, творческом). Повторяемость кажется такому мировоззрению критерием истинности. А субъективное, неповторимое (творческое, художественное) - либо фантазией и ложью, либо придатком к объективному знанию (развлечением, украшательством). Но беда в том, что общее (объективное) основание не может уберечь сужающиеся конусы от тотальной вражды. Чуть выше от основания - и сразу возрастает область расхождения, а критерий остаётся прежним - повторяемость, объективация. Следовательно, это другие отклонились и они во лжи! И чем выше (духовнее) область познания, тем больше расхождений и тем острее вражда этих конусов друг с другом. Т.ч. растущие разделение и вражда в "рм-среде" совсем не временный характер имеют, но обусловлены превалирующим в этой среде мировосприятием (объективно-научным).

В духовном мире всё субъективно, там вообще нет ничего объективного. Неповторимость есть там признак подлинности, творческой удачи, признак раскрытия Божьего Замысла через личность. Всё наоборот. Роза Мира - как эпоха диалога и синтеза - возможна только для мировосприятия "расширяющегося конуса":  в нём, чем выше от "объективного основания", тем больше неповторимо-личностного и творческого, но тем больше и поле диалога, тем больше единства. Созидать поле для диалога и должны новое искусство, новая философия и новая наука.

Это были лишь несколько маленьких пунктиров в преддверии темы. Я тоже:
Жду комментариев. Надеюсь на продолжение :)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 18 Ноябрь 2013, 18:04:15, Ярослав»

Маленькое философское дополнение к предыдущему посту (может, так понятнее будет, о какой объективности и субъективности мистического и духовного опыта идёт речь):

Объективация (мир внешних объектов, не зависящий от воли и внутреннего мира субъекта) появляется там, где появляется разделение мира на "я" и "не-я". И чем меньше любви в "я", тем объективнее и отдельнее от субъекта мир "не-я". Таким образом, объективация мира начинается с умаления любви, с акта грехопадения. Предельная объективация - это предельная замкнутость "я", минимум любви, это миры демонические.

По сути, ничего объективного нет и никакого объективного мира нет, но есть воля к объективации и акт объективации. Это - воля к небытию, демоническая воля. И чем объективнее становится внешний мир, тем эта воля сильнее.

Любовь, как и всё духовное, не знает ничего внешнего и объективного. В любви все "не-я" становятся "ты" и "мы", существующими внутри "я". В любви - всё внутренне и всё субъективно. Но это субъективное и внутреннее и есть подлинная реальность, подлинное существование, целостное бытие.

Таким образом, воля любви к бытию противоположна воли к объективации (небытию).
"Не-я" - это объективное. "Ты" - субъективное.

Критерий объективности, распространяемый по аналогии с миром объектов (миром падшим, царством необходимости) на духовный, мистический, творческий опыт, есть критерий ложный.

Чем больше объективного в мистическом опыте, тем меньше в нём любви. А где нет любви, там нет истины.

Истина - это любовь, а любовь субъективна. Объективное знание - это замена любви (целостного мирочувствия), суррогат истины или ложь (в пределе).

Вот здесь и лежит та точка, с которой духовные вектора познания начинают вести в противоположные стороны (в нашей теме в т.ч.). Так.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика