Просто поговорить
О Л.Гумилёве и хазарах

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #1 : 02 Март 2012, 06:30:57 »
Ветка пересажена отсюда: http://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=2447.0

Стиль морской и степной, удалой и стальной, как булат дорогой, удался удальцу-молодцу...

А вопрос такой у меня, у читателя:
Дуй ветер, дуй! Вычищай тьму хазарскую, прочь да прочь от низовий Волги и от Каспия в ту страну, в то пристанище, где она на свет появилась!
О какой стране речь? Хазарский иудаизм - это тьма по определению? почему? Чем монголы Чингисхана, полухристиане, полуязычники, или татары-мусульмане были лучше кочевников-хазар? Чем лучше орды Тимура? Чем лучше империя великих моголов в Индии? При чём тут иудаизм вообще?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2014, 01:15:42, ВОЗ»

« #2 : 02 Март 2012, 10:34:55 »
Стиль морской и степной, удалой и стальной, как булат дорогой, удался удальцу-молодцу...
))

О какой стране речь? Хазарский иудаизм - это тьма по определению? почему? Чем монголы Чингисхана, полухристиане, полуязычники, или татары-мусульмане были лучше кочевников-хазар? Чем лучше орды Тимура? Чем лучше империя великих моголов в Индии? При чём тут иудаизм вообще?
Орды Тимура и их насаждение ислама "огнём и железом"  ещё более губительно для истории народов. "Ислам от Тимура" был отвергнут народами гор. В Дагестане, наряду с исламом, было распространено язычество и христианство. Надо сказать, что несмотря на то, что Тимур был "мусульманским" правителем, он встретил в Нагорном Дагестане (в том числе в областях, где население исповедовало в большинстве своём ислам) ожесточённое сопротивление.
А чем лучше моголы чигизидов и прочих в данной теме вопрос не стоит. Все перечисленные тобой, стоят друг друга))

О какой стране идёт речь? О той, откуда пришли орды хазарские вместе с тюркскими кочевниками. По одной версии, это Западная Монголия, по другой - Афганистан.

Тьма хазарская не есть иудаистская по определению, так как Хазарский каганат не был моноконфессиональным государством. Среди хазар были и христиане, и язычники, и мусульмане, до вынужденной эмиграции в Закавказье.
С принятием иудаизма был предпринят переворот в Хазарии и к власти пришли выходцы из Палестины и Сирии, изначально талмудисты. Хазарский иудаизм - это даже не иудаизм, а так называемый равинский талмудизм, проникший на Кавказ, по одной из версий, с переселенцами из Византии иудеями-рахдонитами, вытеснивших из политической жизни Хазарии своих соплеменников, изгнанных из Ирана евреев-маздакитов. Хазарская верхушка подчинила всё население Хазарии и в своей политике руководствовалась правилами талмуда...
Ростовщичество расцвело среди хазар вероятно благодаря предписаниям их нового закона:
Цитировать
«Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост. Иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Иегова, Бог твой, благословил тебя во всем, что делается руками твоими на земле, на которую ты идешь, чтобы овладеть ею». (5 Моис. 23, 19 — 20).

Может, это обещание всепрощения прельщало хазарскую знать, чьи руки были по локоть в крови соседних народов?
Цитировать
«Гой, кощунствующий, обольщающий женщину или убивающий другого гоя, должен быть признан невинным, если он перейдет в еврейскую веру (Sanhedrin 71 b).

А к т.н. гоям они причисляли и христиан, и мусульман, о язычниках вообще речи нет.

---
Мне кажется интересной в этой связи статья Л.Н.Гумилёва
Древняя Русь и Великая степь
VI. Рождение химеры (809-838)
http://www.avorhist.ru/publish/args206.htm

Marat Shahman

---------------------------------
За движением и полётом – вечная свобода!…
«Последнее редактирование: 02 Март 2012, 17:05:13, ВОЗ»

« #3 : 02 Март 2012, 17:09:47 »
Л.Н. Гумилёв слишком уверовал в свою схему, как Маркс - в свою, поэтому как историк он очень предвзят, натяжек и даже фантазирования в его исторических исследованиях столько, что перечисление их займёт объём не намного меньший, чем сам источник. Гумилёв - раб одной идеи, мономан, а это для учёного смерти подобно.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #4 : 02 Март 2012, 17:11:59 »
И что из вышесказанного выдумал Л.Гумилёв?

Marat Shahman

---------------------------------
За движением и полётом – вечная свобода!…

« #5 : 02 Март 2012, 17:21:45 »
Гумилёв - антисемит, раз. Неверующий (материалист) - два. Верит - как в идола - в пассионарные толчки из космоса, якобы определяющие весь ход истории. И всё остальное - лишь иллюстрация для этой схемы. Можно ли доверять в оценке хазарского иудаизма антисемиту, материалисту-идолопоклоннику, думай сам. Может ли историк, весь смысл истории видящий в пассионарных космических толчках, что-то сказать о смысле этносов? Сама его теория (насквозь физиологическая!) зарождения и смерти этносов не выдерживает никакой критики и опровергается просто фактически. Я сейчас не готов к написанию предметной критики этой работы Гумилёва: нужно её вновь перечитывать, а не хочется терять времени - пройденный этап. Как историк гораздо интереснее Тойнби, например. Рекомендую. И к Андрееву Тойнби ближе намного и по духу, и по смыслу.

Гумилёв - как любой материалист - с андреевской историософией, да и вообще с христианским пониманием истории, не имеет ничего общего. У Маркса всю историю определяет экономика и классовая борьба, у Гумилёва - пассионарные толчки и биологический закон зарождения и смерти этносов. Оба амистичны и бездуховны. Сама изначальная установка ложна, отсюда и ложность конкретных примеров, подгоняемых под раз и навсегда данную и единственно верную жёсткую схему.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #6 : 02 Март 2012, 17:29:14 »
Гумилёв - антисемит, раз. Неверующий (материалист) - два. Верит - как в идола - в пассионарные толчки из космоса, якобы определяющие весь ход истории. И всё остальное - лишь иллюстрация для этой схемы. Можно ли доверять в оценке хазарского иудаизма антисемиту, материалисту-идолопоклоннику, думай сам.
Не Л.Гумилёв же выдумал хазарско-иудейскую историю.
История каганата "материализована" в реальных фактах.
К примеру об историчности событий тех лет: я был на одном древнем кладбище в Дербенте, где похоронены 40 праведных асхабов, погибших в бою с хазарами-иудеями.

Есть и в отдельных селениях Нагорного Дагестана признаки хазарско-иудейской экспансии прошлых лет. И Л.Гумилёв здесь ни при чём. С этим государством вели борьбу Кавказские Сарир и Алания, а также Русский Каганат  и это запечатлено в исторических хрониках.

Marat Shahman

---------------------------------
За движением и полётом – вечная свобода!…
«Последнее редактирование: 02 Март 2012, 17:42:10, Maratshah»

« #7 : 02 Март 2012, 17:33:04 »
Понятно, что не Гумилёв выдумал, но расставил акценты, дал оценку, исходя из своей схемы и своих пристрастий. Я плохо знаком с историей хазарского иудаизма, но Гумилёву в его оценках и его описаниях не доверяю (основания такого недоверия я привёл выше). Оценки материалистом и антисемитом иудаизма - разве могут заслуживать доверия?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 02 Март 2012, 18:40:09, Ярослав»

« #8 : 02 Март 2012, 17:40:45 »
Оценки материалистом и антисемитом иудаизма - разве могут заслуживать доверия?
Я не пользуюсь его оценками в этих кратких повестях, хотя полностью не доверять ему я тоже не могу. Кстати, в его теории "пассионарных толчков из космоса" -  потенциал для метаисторического осмысления процесса зарождения народов и развития цивилизаций.

Marat Shahman

---------------------------------
За движением и полётом – вечная свобода!…

« #9 : 02 Март 2012, 18:05:33 »
Кстати, в его теории "пассионарных толчков из космоса" -  потенциал для метаисторического осмысления процесса зарождения народов и развития цивилизаций.
Рычагов у метаисторических сил много, экономический (по Марксу) - один из них. Так и с пассионарностью. Но рычаг всего лишь рычаг, а не смысл и схема, определяющая собою всё. У Гумилёва этносы детерминированы сроками жизни, как физическое тело человека. И смысла никакого в зарождении и смерти этносов просмотреть невозможно. Да и реальные сроки жизни этносов и фантазии Гумилёва - совершенно две разные реальности. Один из рычагов истории Гумилёв нащупал верно, но придал ему универсальный характер и сделал из своего открытия совершенно ложные выводы. Это тот же Маркс или Фрейд - суть та же: частному придаётся характер целого и высшее подминается низшим.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #10 : 02 Март 2012, 18:24:06 »
У Гумилёва этносы детерминированы сроками жизни, как физическое тело человека.
Судя по древней истории отдельных этносов, это отчасти так и есть.
Рычагов у метаисторических сил много, экономический (по Марксу) - один из них. Так и с пассионарностью.
Почему бы не использовать этот рычаг не в отрыве от целого.
Это тот же Маркс или Фрейд - суть та же: частному придаётся характер целого и высшее подминается низшим.
Разве Л.Гумилёв нанёс вред исторической науке и человечеству своей теорией, подобно им?!

Marat Shahman

---------------------------------
За движением и полётом – вечная свобода!…

« #11 : 02 Март 2012, 18:34:10 »
Судя по древней истории отдельных этносов, это отчасти так и есть.
Ага, по китайскому или еврейскому, например)))
По отдельным фактам можно состряпать любую теорию. Монетка выпадает только "орлом" - вероятность подтверждения истинности теории примерно 50%. Неплохо ведь? В случае с теорией Гумилёва вероятность попадания в цель намного меньше.

Почему бы не использовать этот рычаг не в отрыве от целого.
Потому что Гумилёв материалист и мономан. Тойнби пишет примерно о тех же рычагах, только совершенно с других позиций и с другим кругозором - с позиций религиозных и духовных (целого), поэтому его История цивилизаций отличается от работ Гумилёва так же, как Даниил Андреев от марксизма.

Разве Л.Гумилёв нанёс вред исторической науке и человечеству своей теорией, подобно им?!
Человечеству - не знаю, рано судить пока, да и масштаб у Гумилёва поменьше, чем у Маркса и Фрейда. А вот русской современной исторической и философской мысли нанёс ущерб и немалый.

Диспут (дав ссылку здесь на него) о Гумилёве и хазарском иудаизме тебе, наверное, лучше отделить, - если будешь продолжать начатое в этой ветке былинное повествование.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 02 Март 2012, 18:37:19, Ярослав»

« #12 : 02 Март 2012, 18:39:13 »
Цитировать
Ага, по китайскому или еврейскому, например)))
Ну там естественные процессы растянулись на века))
Человечеству - не знаю, рано судить пока, да и масштаб у Гумилёва поменьше, чем у Маркса и Фрейда. А вот русской современной исторической и философской мысли нанёс ущерб и немалый.
Л.Гумилёв был сторонником исторического анализа, метод который он развил, напротив, обогатил русскую историческую мысль. О его антисемитизме трудно судить, также, как трудно судить, к примеру, об антисемитизме Гарольда Розенталя...

Marat Shahman

---------------------------------
За движением и полётом – вечная свобода!…

« #13 : 02 Март 2012, 18:45:04 »
Л.Гумилёв был сторонником исторического анализа, метод который он развил, напротив, обогатил русскую историческую мысль.
Даже Маркс больше правды написал, чем Гумилёв (объективно если посмотреть). Предвзятый анализ хуже всего, ибо придаёт видимость объективности и научности ложным выводам и ложным оценкам. Антисемитизм Гумилёва - обычная человеческая слабость, не в нём ложность его теорий, а в материалистическом и схематическом подходе к Истории, по сути - это антихристианский подход, лишающий исторический процесс смысла и духовной вертикали.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #14 : 02 Март 2012, 18:47:42 »
Но в данном случае, о хазарах он приводил исторические факты, его человеческая слабость, как ты говоришь, не повлияла на его исследования.

Marat Shahman

---------------------------------
За движением и полётом – вечная свобода!…

« #15 : 02 Март 2012, 18:57:23 »
 
Ну там естественные процессы растянулись на века))
И эти века равны человеческой истории...
Ну так тогда и весь наш исторический эон можно рассмотреть по аналогии с физической жизнью тела, за которой смерть и бессмыслица в итоге. У Марска хоть была цель истории - рай на Земле, коммунизм, а у Гумилёва - дурная бесконечность: этносы рождаются, умирают - весь смысл в зарождении и смерти этносов простой физиологический процесс, скопированный на историю, то есть - торжество бессмыслицы (как у любого материалиста). Гумилёв - это исторический материализм. Материализм - как мировоззрение - наносит вред или нет душе и духовному развитию личности?

Но в данном случае, о хазарах он приводил исторические факты, его человеческая слабость, как ты говоришь, не повлияла на его исследования.
Факты он приводит всегда выборочно, только те, что укладываются в его схемы. И не гнушается придумыванием "фактов" (критические исторические разборы его работ давно написаны). Грех против истины тоже грех. Влияет на его исследования прежде всего материалистическое мировоззрение и вера в универсальность своей схемы (бездуховной в самой своей основе).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика