Православие в Розе Мира
Антоний и сапожник

0 Участников и 2 гостей просматривают эту тему.

« #1 : 22 Ноябрь 2011, 17:21:35 »
Данная работа являет собой как бы внутреннее продолжение предыдущего интервью с профессором А.И. Осиповым. Автора данного эссе, протоиерея Андрея (Ткачева), думаю, представлять нет смысла. Несколько работ протоиерея Андрея я уже выкладывал. От себя только добавлю, что в основу эссе положен известный эпизод из жития великого христианского святого 3-4 веков преподобного Антония Великого.   


Прим. Выделения жирным шрифтом в тексте сделаны не автором, протоиереем Андреем, а мной.


Антоний и сапожник

Протоиерей  Андрей  Ткачев


Приобретение правильных мыслей сопровождается низвержением с постаментов мыслей ложных. Подобное низвержение равноценно сокрушению идолов.

Нося в себе ложную мысль, некую ложную жизненную установку, человек рискует прожить всю жизнь идолопоклонником. Или, по крайней мере, не достичь того, на что потенциально способен.

 Вот Антоний, этот житель пустыни, к которому, в ответ на его просьбу, даже являлся Моисей, чтобы объяснить темные места в Писании; этот человек, «объятый Богом и посвященный в тайны», слышит голос. И голос говорит ему, что он, Антоний, не вошел еще в меру некоего сапожника, живущего в Александрии. Антоний покидает пустыню и, водимый Богом, приходит в подлинный муравейник к одному из муравьев, имеющему в сердце правильные мысли.

 Александрия - одно из детищ Александра Македонского, этого первого подлинного глобалиста, мечтавшего о всемирной империи. В Александрийский порт приходят сотни кораблей. Сюда приплывают и по суше приезжают люди, чтобы купить и продать товары. Сюда приходят, чтобы послушать известных проповедников или философов. Здесь можно найти во множестве тех, кто прожигает жизнь в удовольствиях и тратит то, что получил в наследство или заработал. Здесь иностранцы прячутся от наказания за преступления, совершенные на родине. Здесь можно встретить все, увидеть все и узнать все. Монаху сюда приходить не стоит, разве что в каком-то особом случае.

 И вот Антоний стучится в дверь, к которой привел его Бог. Стучится и слышит позволение войти.

 Старец просит хозяина открыть секрет: «Чем ты угождаешь Богу? В чем твое делание, то есть тот тайный сердечный труд, который никому, кроме Бога, не виден?»

 Сапожник в страхе и недоумении. У него нет подвига. Монах его с кем-то перепутал. Он просто работает. Садится у окна, временами смотрит на улицу и работает. Вот и все.

 «Я ничего не перепутал, - говорит Антоний, - молю тебя, открой мне твое делание».

 Тогда сапожник в простоте сердца рассказывает о том, что наполняет его душу.

 Работая, он смотрит то и дело на улицу, по которой проходят толпы самых разных людей. Это люди обоих полов и всех возрастов, одетые роскошно и едва прикрытые лохмотьями, местные и приезжие, праздно гуляющие и спешащие по делам. Их очень много, и все они кажутся сапожнику хорошими. Сапожник видит их лучшими, чем он сам. Их, думает он, любит Господь. Склоняясь к работе, он то и дело говорит себе, что все эти люди спасутся, ибо они хороши и любит их Бог. «Видно, я один погибну за грехи мои», - думает он и, творя молитву, продолжает трудиться.

 После этих слов Антоний в землю кланяется хозяину и идет обратно. Он услышал то, ради чего приходил. Воистину не зря он приходил. Уходят из Александрийской гавани корабли, груженные разнообразным товаром. Уходит из города и монах, уносящий в сердце подлинное сокровище - мысль, рожденную от Духа Святого, мысль, ведущую к спасению. «Все лучше меня. Все спасутся, один я достоин гибели за грехи мои».

 «Все погибнут. Я спасусь», - говорит гордая ложь.

 «Все спасутся. Я погибну», - говорит совесть, просвещенная Духом.


 Таков урок истории, и если рассказывать истории, то лишь ради смысла, из них извлекаемого.

 Но у меня есть вопрос.

 Или два вопроса.

 Или сто вопросов.

 В любом случае, это очень непонятное учение, хотя душа моя чувствует, что она прикоснулась к правде. Прикоснулась к парадоксальной правде Божией и тут же отпрянула, испугавшись прикосновения.

 Во-первых, как это «я погибну»? Пусть «спасутся все», я согласен. Но я? Почему погибну? И как не отчаяться при этом?

 И потом, разве не выбирают себе люди религию по признаку истинности? Разве не гордятся люди своим выбором и не доказывают всем и постоянно свою религиозную правоту? «Я прав, а вы заблуждаетесь», - вот первый ход той шахматной партии, которая зовется религиозным спором.

 И ищем мы религию, ищем мучительно, и выбираем, именно чтобы спастись, а не погибнуть. Так что же это такое, я вас спрашиваю? Можно ли стоять в истине и быть готовым умереть за нее, считая при этом всех людей чуть ли не ангелами, а себя одного на целом свете достойным погибели?

 Оказывается, что только так и можно стоять в истине. Может быть, компьютерный мозг этого и не поймет, но человеческая душа обязана постигать подобные благодатные парадоксы.

 Я не знаю других душ, знаю только, что они таинственны и бездонны. И еще знаю, что любит их Господь.

 Из всех душ в мире я знаю только свою одну, и то - отчасти. Но и того, что я знаю о себе, мне достаточно, чтобы сказать: «Я - дитя погибели».

Как раб, выставленный на продажу и купленный новым хозяином, я принадлежу катастрофе грехопадения. Никакие мои усилия не дают мне свободы. Пробовал я уже не раз. Вывод жуток: я клеймен и закован.

 Христос пришел выкупить меня. Он велел расклепать мои кандалы, а в уплату позволил пробить гвоздями Свои раскинутые по краям Креста руки.

 Разве я способен рассуждать о чужих грехах и думать о том, кто кого грешнее, если следы, натертые кандалами, все еще на моих руках, а Сам Господь предначертан пред глазами, как бы у нас распятый (см.: Гал. 3: 1)?

 Это и есть признак принадлежности к истине - нежелание думать о чужих грехах, отказ от того, чтобы взвешивать, сравнивать и оценивать чужие грехи. Я погибаю - меня исцеляет Бог; я попал в рабство - за меня заплачен выкуп.

 Вера - это погружение в свою боль и оплакивание себя, как мертвеца. И если прольются об этом мертвеце слезы, то очищенные слезой глаза способны видеть мир по сказанному: «Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть» (Тит 1: 15).

 И не осуждать может душа только тогда, когда носит пред собою свою собственную немощь и видит ежеминутно, что хвалиться ей нечем.

 А раз не судит душа других, то сама судима не будет. Вот что значит: на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь (Ин. 5: 24).

 Только как не отчаяться при таком образе мыслей? Как не ослабеть, и не тосковать, и не убивать себя печалью?

 Что ж, скажем и об этом.

 Это гордость наша пищит, и скулит, и изворачивается, и умирать не хочет. Это она рождает тоску убийственную и печаль беспросветную.

 Но Тот же Дух, Который открывает нам внутреннюю нашу порчу, Тот же, говорю, Дух шепчет и утешение, ибо Он - Утешитель.

 Тем избранным сосудам, которые способны вместить Его слово, Дух говорит краткие слова и дает большую силу. Так Силуан Афонский посреди великой борьбы, страданий и испытаний услышал: «Держи ум свой во аде и не отчаивайся». Слова эти и сила, им сопутствующая, нужны всем, кто ощущает себя погружающимся по временам в ад отчаяния и безнадежности.

 Так опыт подвижников и пустынников оказывается востребован и полезен; да что «полезен» - спасителен для многих живущих в миру.

 Сам опыт этот пустынники способны получать от мирян, как Антоний - от сапожника, потому что не на лица зрит Бог, а на сердце. И там, в сердце, в страшной его глубине, которую хочет наполнить Собою Дух, блекнет все, что составляет отличия людей в земной жизни.

 Причастный Богу человек не гордится ничем.

 Причастный Богу человек никого не хочет осуждать, чтобы не похищать власть у Единого.

 Этот человек смиренно молится и благодарно помнит о Христовых страстях и Воскресении.

 «В вас должны быть те же чувствования, что и во Христе Иисусе» (Фил. 2: 5), - говорит Писание.

 А что чувствовал Иисус, идя на искупительную смерть? Можем ли мы приблизиться к образу Его мыслей?

 Оказывается, можем и должны.

 Эти слова означают, что мы должны однажды дорасти до желания распяться за ближнего, лишь бы он был спасен! И только это есть подлинная святость и последование стопам Иисусовым. Если же нет этого и не предвидится, то чем гордиться? Нечем, но ведь гордимся, и еще как!

 Не значит ли это также, что мы должны дорасти и до молитвы Моисея, просившего однажды изгладить его из Книги жизни, только бы Бог не погубил народ?

 В любом случае, слова, процитированные выше, ведут нас в сторону жертвы. Не той, что требуют себе и ради себя, а той, что приносят за других. И один из отцов пустыни сказал, имея Дух Христов, что с радостью, если бы мог, поменялся бы кожей с любым прокаженным.

 Так вот оно - Православие, на тех запредельных высотах, на которых дышать тяжело!

 Нести крест и не ждать похвалы; терпеть и жалеть других, не ожидая к себе снисхождения. Разве не так поступал Начальник веры - Христос?

 Нужно, по крайней мере, знать об этих сияющих высотах подвига, чтобы не осуждать никого и собой не гордиться. Ведь особенно в напоминании о необходимости смирения нуждаются те, кто отсек (вроде бы) от себя грубые страсти и начал молиться регулярно и стал что-то святое узнавать и (вроде бы) понимать. Такие люди особенно способны (по причине любования собою) превратить христианство в чудовищную пародию, в насмешку над святостью и в издевательство над ближним.

 Именно таким людям свойственно думать, что все погибнут, а они - спасутся.

 Тогда как в действительности все может совершиться с точностью до наоборот.

http://www.pravoslavie.ru/put/49872.htm

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2011, 19:53:11, ВОЗ»

« #2 : 22 Ноябрь 2011, 20:39:31 »
Всё это - правда, истина. Даже так - Правда, Истина.

Но... но творческий путь она перекрывает, вернее - не освящает и не понимает. С таким настроением души невозможно творить. Творчество требует "уверенности в последней правоте", дерзновения, избытка сил, преисполенности силами... То есть - это состояние похоже на гордыню, хотя и не гордыня вовсе  (даже противоположное гордыне состояние духа).

К сожалению, в святоотеческом предании совершенно не раскрыта природа человеческого творчества, культурного служения. Не раскрыто и религиозно не оправдано человеческое творчество - как религиозное служение - ни в одной мировой религии.
Вот о чём сейчас должны задуматься и что должны освятить в первую очередь современные богословы. Такое движение - к религиозному освящению творческого пути человека - внутри Православия начал Александр Мень.
Вся русская религиозная философия 20-го века решает эту проблематику - проблематику творчества и свободы.
Без такого движения духа - на одном святоотеческом предании (аскетическом по преимуществу) - невозможен подлинный диалог религии и культуры. Равно как и со стороны культуры - без религиозного осмысления творческого служения - невозможно дальнейшее поступательное движение: в отрыве от религиозного осмысления творчества автономная светская культура зашла в тупик, из которого нет выхода по горизонтали: либо Ввысь, либо вниз (в окончательное разложение и вырождение).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #3 : 23 Ноябрь 2011, 14:25:27 »
Всё это - правда, истина. Даже так - Правда, Истина.
Но... но творческий путь она перекрывает, вернее - не освящает и не понимает. С таким настроением души невозможно творить.
Почему невозможно творить? Мне кажется, что с этого момента и начинается подлинное творчество. Но это верно в том случае, если рассматривать описанное в "Антонии и сапожнике" состояние души и Духа не только как что-то аскетически-монашеское, а как состояние в целом. Как общечеловеческое состояние, вернее, как некоторую "КРИТИЧЕСКУЮ ТОЧКУ", МОМЕНТ, с какого в жизнь человека входит Высшее, Бог, Дух Святой. Вот, что лично для меня, самое важное в этом эссе отца Андрея:
Как раб, выставленный на продажу и купленный новым хозяином, я принадлежу катастрофе грехопадения. Никакие мои усилия не дают мне свободы.

Мои усилия, но не усилия тех Сил Свыше, что именно после этого моего понимания и могут дать мне подлинную Свободу; в том числе и подлинную Свободу Творчества, как Вестничества. Ведь творец-Вестник так же умаляется, предоставляя вещать через него Иному.
Этот момент, на мой взгляд, ярко выразил в своем позднем (и не только) творчестве тот же Егор Летов - человек крайне далекий и от христианства и от какого-либо смирения. Вот последний куплет его знаменитого "Дурачка":
Светило Солнышко и ночью и днем
Не бывает атеистов в окопе под огнем
Добежит слепой, победит ничтожный
А такое вам всем и не снилось!

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2011, 19:50:13, ВОЗ»

« #4 : 23 Ноябрь 2011, 15:12:57 »
К сожалению, в святоотеческом предании совершенно не раскрыта природа человеческого творчества, культурного служения. Не раскрыто и религиозно не оправдано человеческое творчество - как религиозное служение - ни в одной мировой религии.
Да, не раскрыта. С этим я не спорю, факт известный. Но причина отторжения человеческого творчества аскетической практикой не в Святых Отцах древности. Многие из этих Отцов сами были творцами, хорошо знающими и не отвергающими и языческую греко-римскую риторику и даже мифологию (очень хорошо об этом сказано в книге диакона Кураева "От анафемы к улыбке" - известны даже случаи встречи древних египетских подвижников с кентаврами и фавнами, в книге Кураева есть и об этом).
Аскетическими противниками человеческого творчества и свободы были как раз (и к великому сожалению, они и ныне есть) не прославленные Духом Отцы, а их последователи. Те самодовольные чернецы и прочие религиозные деятели, что как раз находились на противоположном духовном полюсе от "Антония и сапожника". Это ведь о них:
Такие люди особенно способны (по причине любования собою) превратить христианство в чудовищную пародию, в насмешку над святостью и в издевательство над ближним.  Именно таким людям свойственно думать, что все погибнут, а они - спасутся.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2011, 19:51:18, ВОЗ»

« #5 : 24 Ноябрь 2011, 04:26:45 »
Ведь творец-Вестник так же умаляется, предоставляя вещать через него Иному.
Здесь сложнее всё, Вадим. Творческое дерзновение и смирение - это разные качества духа, даже разные пути, как святость и гениальность (их почти невозможно объединить в нашем мире - единицам удавалось за всю историю человечества). В творчестве даже вестника (а далеко не каждый талант - вестник) доля творческого дерзновения никак не меньше, чем смирения перед Иным.

Да и лучше не думать о себе - "вестник", как не думали о себе святые - "святой". Только после смерти, по прошествии времени (и немалого) можно судить об элементе вестничества в творчестве того или иного художника (и не только художника). Иначе, очень трудно не впасть в искушения и не начать чисто человеческие недостатки (необразованность, небрежность, склонность к штампам "общих мест" и "больших слов", торопливость и т.д.) оправдывать в творчестве, списывая их на "дух святой" и на "весть", "смиряясь". Вот примерный ход мыслей такого "смирения" (вместо того чтобы работать над собой и над своими произведениями): как я могу, малый сей, вмешиваться в то, что навеяно Свыше? Пусть я несовершенно передал это в деталях, но если начну вмешиваться со своим малым разумом в "Это", то всё испорчу ещё больше. Пусть будет, как "вылилось"... А выливается, пройдя через совсем непрозрачный "сосуд". (И это противоречие разрешить не так просто, как кажется. И оно очень коварное.)

Лучше - отвечать за своё творчество - как за своё; а уж потомки (если оно им будет интересно и нужно) разберутся, что в этом творчестве от Духа, что Весть, а что человеческое.

И ещё момент: в человеческом творчестве важен - религиозно важен! - именно творческий элемент, а не способ передачи (весть). Весть - это как бы параллельная, дополнительная "функция". Но только собственно творчество имеет глубокий религиозный смысл - творчество, в котором есть поистине божественный элемент "творчества из ничего", из таинственных глубин свободы духа. Только такое творчество даёт прибыль бытия, вносит новый свет в бытие, обогащает не только самого человека-творца и мир, но и Саму Божественную Жизнь. В этом смысл творчества, а в этом смысле заключён и смысл свободы творения, а следовательно и теодицея.

Вестничество же - это другое, оно идёт в паре с творчеством, как например любовь-жалость (сострадание) и любовь-эрос. Разные качества духа. Но оба божественных.

Трудность для нас в ином. В трагичности падшего мира. Где (цитирую на память Бердяева) главная трагедия не в противостоянии добра и зла, а в противостоянии (в противоречиях) разных проекций добра (в их столкновении друг с другом, невместимости и несовместимости в реалиях падшего мира). Так сталкиваются жалость и любовь, любовь и свобода, этика и эстетика, смирение и дерзновение в наших душах (сталкиваются иногда до смертельного разлада). Пример такого столкновения в одной душе двух божественных качеств - князь Мышкин: он не смог сделать выбор между любовью-жалостью и любовью-эросом, и погубил этим и окружающих, и себя.

Сложнейшая антиномия для человека: творческое дерзновение и смирение. О трудности совместить оба качества в душе говорят судьбы Гоголя и Толстого, и очень многих других творцов культуры. Путь святости и путь гениальности ( как вершины пути нравственного и пути творческого) пока не по силам одолеть вместе, в одной земной жизни, одному человеку: оба пути требуют слишком разных (до противоположности) душевных свойств и внешних обстоятельств жизни (не говорю уж о нынешних социальных условиях, в которых оба пути совместить невозможно в принципе: уход от мира и творчество в миру).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 24 Ноябрь 2011, 04:40:35, Ярослав»

« #6 : 26 Ноябрь 2011, 22:39:38 »
Привет, друзья!

Вадим, спасибо, очень интересная тема, она меня тоже волновала. Эта ветка помогла мне как-то сформировать свое отношение в этому вопросу.

Я не знаю других душ, знаю только, что они таинственны и бездонны. И еще знаю, что любит их Господь.  Из всех душ в мире я знаю только свою одну, и то - отчасти. Но и того, что я знаю о себе, мне достаточно, чтобы сказать: «Я - дитя погибели».

Я думаю, что этот один конкретный приаер Святого Антония и сапожника нельзя абсолютизировать.

ТЕЗИС:
Я один погибну, остальные спасутся.

ЗА:
Человек знает за собой некоторые грехи, которые он считает столь ужасными, что не предполагает их наличия у других людей. Именно в силу того, что они сокрыты в глубине его души, а таких глубин душ других людей он просто не знает.
Зная это, человек не может не желать, чтобы другие были лучше, чем он, в этом смысле.
Возможно, у других душ другие грехи, но копаться в них нет никакого желания, т.к. занятие крайне неприятное. Поэтому хочется думать, что у других их нет.

ПРОТИВ:
Живя в нашем несчастном мире, мы постоянно сталкивается со злом, которое творят другие люди. Допустить, что великие тираны, злодеи спасутся, а человек, не виновный во всех этих кровавых бойнях, погибнет - это как минимум лицемерие, подлое и угодливое. Либо надо столь глубоко погрузиться в собственную душу, чтобы найти там причины тех кошмаров, что совершались другими людьми возможно, до рождения кающегося. Что тоже, как минимум, весьма сомнительно.

Думаю, на эту тему много истинного и интересного мог бы сказать любой священник, регулярно исповедующий людей. Но, думаю, говорить им на эту тему нельзя. Думаю, они знают гораздо больше нашего.
Официальная точка зрения на этот вопрос все-таки меня не очень устраивает. Чувствуется какое-то замалчивание и какие-то подмены.

Такое движение - к религиозному освящению творческого пути человека - внутри Православия начал Александр Мень.
Почему А.Мень начал? А Бердяев?

Только после смерти, по прошествии времени (и немалого) можно судить об элементе вестничества в творчестве того или иного художника (и не только художника).
Думаю, что тут совсем не надо долго ждать. Просто сказать о творце: "Он вестник!" может только тот, до кого Весть дошла. Сказать же: "Он не вестник." не может никто. Таково мое убеждение.

Но только собственно творчество имеет глубокий религиозный смысл - творчество, в котором есть поистине божественный элемент "творчества из ничего", из таинственных глубин свободы духа. Только такое творчество даёт прибыль бытия, вносит новый свет в бытие, обогащает не только самого человека-творца и мир, но и Саму Божественную Жизнь. В этом смысл творчества, а в этом смысле заключён и смысл свободы творения, а следовательно и теодицея.
А вот это я у Бердяева не понимала и у тебя не понимаю. Какое творчество из ничего? Книга всегда о чем-то, фильм о чем-то, герои живые, они откуда-то. Музыка о чем-то, и картина о чем-то. Не понимаю!

главная трагедия не в противостоянии добра и зла, а в противостоянии (в противоречиях) разных проекций добра (в их столкновении друг с другом, невместимости и несовместимости в реалиях падшего мира).
Думаю, что пока в мире столько зла все-таки главное столкновение между добром и злом. Заметь, отсутствие согласия по многим вопросам между религиями светлой направлености не приносит миру столько бед, как явные проявления зла - те же нарушения 10 заповедей (не убей, не укради, не завидуй и т.д.)

Творчество требует "уверенности в последней правоте", дерзновения, избытка сил, преисполенности силами...

А мне кажется, что истинные творцы - как раз очень смиренные люди. Потому что они понимают, как далеки их творения от изначального замысла. Они это видят гораздо лучше, чем их поклонники.
А вот если человек в восторге от всех своих творений - эначит, он  слеп и "творит во имя свое", т.е. это как раз не творчество, а профанация творчества.

Да и лучше не думать о себе - "вестник", как не думали о себе святые - "святой".
Да, вот это уж точно!

как я могу, малый сей, вмешиваться в то, что навеяно Свыше? Пусть я несовершенно передал это в деталях, но если начну вмешиваться со своим малым разумом в "Это", то всё испорчу ещё больше. Пусть будет, как "вылилось"... А выливается, пройдя через совсем непрозрачный "сосуд".
Ярослав, спасибо! Очень интересно! Никогда с такой точки зрения не смотерла на процесс творчества.
Мне кажется, каждый должен заниматься своим делом - деятели религии и деятели искусства. Делать его честно и добросовестно и не вмешиваться в дела другого.
Вспомнила слова Аллы Александровны: "Религия и искусство - два крыла, и с их помощью душа взлетает к Богу." - цитирую по памяти, у нее было лучше.

"Благодать не отрицает природу, а преображает ее." - Николай Бердяев и Св.Фома Аквинат
_______________

Мария Хотина

« #7 : 27 Ноябрь 2011, 01:33:37 »
Почему А.Мень начал? А Бердяев?
Внутри Православия, Мария. А так бы можно было много кого назвать. Бердяев и Андреев шли от культуры к религии. И говорили на языке культуры о религиозных смыслах. Козырев - от науки к религии. И говорил на языке науки. А.Мень изначально шёл изнутри Православия к культуре. В отличие от о. Павла Флоренского и о. Сергия Булгакова, принявших сан уже в зрелом возрасте и шедших от культуры в Православие. Разные вектора.

Думаю, что тут совсем не надо долго ждать. Просто сказать о творце: "Он вестник!" может только тот, до кого Весть дошла.
Чтобы причислить к лику святых - Церковь ждёт 50 лет (и правильно). Один человек может сказать, но "объективно" - необходима временнАя дистанция...

Какое творчество из ничего? Книга всегда о чем-то, фильм о чем-то, герои живые, они откуда-то. Музыка о чем-то, и картина о чем-то. Не понимаю!
Бердяев говорил: "я не пишу о чём-то, я пишу ЧТО-ТО".
"О чём-то" - это внешний пласт, тело произведения. А дух произведения уходит в глубину "творчества из ничего", подлинного Божественного творчества - в абсолютную прибыль бытия, а не только в перестановку и комбинацию уже существующего в бытии. Конечно, в человеческом творчестве - это лишь малый элемент, но самый внутренний, "огненное ядро" творчества. Но только такое "ядро" - творчество из ничего - даёт прибыль в бытие, создаёт поистине то, чего не было - и это главный смысл творчества, это обогащает не только человека, но и саму Божественную Жизнь - даёт прибыль бытия в мире, возгорается новый свет во тьме (в свободе).
 
Думаю, что пока в мире столько зла все-таки главное столкновение между добром и злом.
Я писал не о главном столкновении - оно, конечно, между добром и злом, а о трагичности этого мира, а его трагичность не в столкновении добра и зла, а в невместимости разных "видов добра", в расколотости на "проекции" Единого Добра и в несовместимости этих "проекций" в миру и в душе. Трагедия не есть зло.

А мне кажется, что истинные творцы - как раз очень смиренные люди. Потому что они понимают, как далеки их творения от изначального замысла. Они это видят гораздо лучше, чем их поклонники.
А вот если человек в восторге от всех своих творений - эначит, он  слеп и "творит во имя свое", т.е. это как раз не творчество, а профанация творчества.
Мы о разном. "Восторг от своих творений" - удел графоманов, это пустое вообще. Быть в восторге от своих творений - вообще дурной тон, это всё равно, что быть в восторге от самого себя или, что ещё хуже, считать себя идельным и чистейшим проводником Высшего, через который это Высшее проходит без искажений и без ущерба вливается в произведение. Это уже мания величия в чистом виде - слепота, самообольщение. Недаром Цветаева говорила, что работа над словом - это работа над собой. Именно - над собой. И тут не столько смирение нужно, сколько обычная человеческая скромность.

Гений всегда неудовлетворён "конечным продуктом". Но я писал о том чувстве "последней правоты", о том "творческом дерзновении", которое побуждает на творчество, на покорение новых высот и вершин, без такого дерзновения и такой уверенности - не взять ни одну вершину, не создать ничего великого: на смирении невозможно взлететь. Ведь творческое дерзновение не даёт никаких гарантий, всегда можно упрекнуть такого человека в гордыне. И только потом - на выходе, в черновой завершающей работе (а её 90%, если не больше), когда огонь вдохновения остывает, смирение необходимо, чтобы работать над "конечным продуктом". Этот конечный продукт всегда меньше того, что было внутри, что дало импульс. Творческий продукт - это уже остывшее вдохновение от соприкосновения с холодом внешнего мира, застывшая лава. И только поэтому прекрасная форма в искусстве является свидетельством истинности содержания: форма и есть застывшее содержание, лицо произведения, как и лицо человека. А не одежда на содержание, которую можно менять по своему усмотрению. В общем, мы о разном совсем.

Про "творчество во имя своё" - тут вообще надо быть очень осторожным, ибо такой упрёк можно бросить абсолютно любому художнику. Вот я и говорю, нужно время, нужно выйти из узких рамок одной жизни, чтобы хотя б этого упрёка избежать...

Мне кажется, каждый должен заниматься своим делом - деятели религии и деятели искусства. Делать его честно и добросовестно и не вмешиваться в дела другого.
Автономное развитие религии, искусства, науки, философии - как это было в эпоху гуманизма - подошло к концу. Теперь всё больше становится невозможно "не вмешиваться в дела друг друга" - всё значимое происходит на стыках, в диалоге прежде автономных областей, перетекает одно в другое... Это уже веяния новой эпохи, которую мы вслед за Андреевым называем "Розой Мира", которую Бердяев называл "Новым средневековьем", а как её назовут историки - Бог весть... Но мы уже живём в ней - в этой ранней "Розе Мира", в эпоху нового средневековья и нового гуманизма.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 27 Ноябрь 2011, 01:52:11, Ярослав»

« #8 : 27 Ноябрь 2011, 11:46:57 »
Один человек может сказать, но "объективно" - необходима временнАя дистанция...
А что значит "объективно"? Ведь речь идет исключительно о воздействии на один(!) субъект. Или ты предлагаешь ввести количественные измерения? Сколько человек, какой процент? А я считаю, что нет объективности, когда речь идет о личном.


"О чём-то" - это внешний пласт, тело произведения. А дух произведения уходит в глубину "творчества из ничего"
А может быть: дух возникает над "внешним пластом", из "внешнего пласта" - из сюжета, характера героев. Или дух нисходит и что-то приносит будущему автору. Ну не понимаю я, как пустота может что-то породить!

подлинного Божественного творчества - в абсолютную прибыль бытия, а не только в перестановку и комбинацию уже существующего в бытии.

Если бы ты говорил о проявлении непроявленного, я бы согласилась.
Мне у Бердяева этот момент совсем не понятен был и остается.
Но я писал о том чувстве "последней правоты", о том "творческом дерзновении", которое побуждает на творчество, на покорение новых высот и вершин, без такого дерзновения и такой уверенности - не взять ни одну вершину, не создать ничего великого: на смирении невозможно взлететь.

Мне вспомнилось вот что:
 - Следует ли мне писать стихи?
 - Если можете, не пишите!
Не помню, кто из больших поэтов давал такой совет поэту начинающему. И это не издевка, а правда. Надо писать, только тогда, когда не можешь не писать. Тут уж взлетишь - хочешь ты этого или нет! А чувство своей правоты - конечно, оно должно быть.  Ведь Блок, написав "12", сказал: "Сегодня я гений!"

форма и есть застывшее содержание, лицо произведения, как и лицо человека. А не одежда на содержание, которую можно менять по своему усмотрению. В общем, мы о разном совсем.
О! Кажется, мы поменялись позициями! Я ведь и говорила чуть выше, что содержание порождается формой произведения - сюжетом, героями.
А теперь могу сказать, что слова - одежды истины.
В-общем, и с тем, и с другим согласна.
Но по-прежнему не понимаю, как может быть творчество из ничего.

Автономное развитие религии, искусства, науки, философии - как это было в эпоху гуманизма - подошло к концу.
По сути согласна. Но неприятно, когда деятели церкви учат людей искусства, как и что им творить. И столь же неприятно, когда люди искусства, совсем не разобравшись, берутся поучать и обличать отцов церкви.

"Благодать не отрицает природу, а преображает ее." - Николай Бердяев и Св.Фома Аквинат
_______________

Мария Хотина

« #9 : 27 Ноябрь 2011, 13:09:06 »
А что значит "объективно"? Ведь речь идет исключительно о воздействии на один(!) субъект. Или ты предлагаешь ввести количественные измерения? Сколько человек, какой процент? А я считаю, что нет объективности, когда речь идет о личном.
При чём тут процент и количество? Как церковь решает причислить к лику святых кого-нибудь? Так и культура (тоже церковь) решает. И главный голос тут не от человеков исходит. И Время - выступает в роли проводника Воли Творца - оно и расставляет всё на свои места, Время, а не люди. Люди Культуру не планируют и вестников не посылают на Землю. "Объективность" не в человеческом плане находится и проявляется со временем и в контексте культуры. (Как по-другому объяснить, не знаю: достаточно проследить за историей культуры - и сразу становится ясно, каким образом одни имена умаляются в ней со временем, а другие возвышаются, набирают силу - не людьми это делается, но через людей.)

А может быть: дух возникает над "внешним пластом", из "внешнего пласта" - из сюжета, характера героев. Или дух нисходит и что-то приносит будущему автору. Ну не понимаю я, как пустота может что-то породить!
Да почему же пустота-то творит? Творит дух. Как Бог творит? Из ничего, из свободы, из Себя. Или Он сотворил мир из чего-то внешнего? а само это "внешнее"? Разумеется, в человеческом творчестве только элемент "творчества из ничего" - из своего духа, из его абсолютной свободы, - но этот элемент, пусть малый, самый ценный, только он даёт произведению то, что мы называем "изюминкой" - "что-то" не выводимое ни из чего, "чудо" нового и небывшего.

Если бы ты говорил о проявлении непроявленного, я бы согласилась.
Это тоже. Но кроме непроявленного, возгорается новый свет - небывшее становится бытием.

- Следует ли мне писать стихи?
 - Если можете, не пишите!
"Если можете не писать, не пишите." Чехов.
 
Я ведь и говорила чуть выше, что содержание порождается формой произведения - сюжетом, героями.
Я говорил обратное: форма вытекает из содержания. Форма и есть застывшее содержание. К слову, сюжет - далеко не самое важное в литературном произведении. Сюжет можно пересказать другими словами. А главное в произведении другими словами пересказать нельзя, как нельзя поменять одну личность на другую.

А теперь могу сказать, что слова - одежды истины.
Форма не одежда, а лицо. И лицо вырастает из содержания и говорит о содержании, что личности, что произведения. И судить о человеке, о его внутреннем содержании, можно по его лицу, и о произведении искусства - по его форме (лицу). Одежду можно менять, лицо поменять невозможно - и по нему всё видно (имеющему очи). Не может быть у человека одухотворённым лицо при пустоте внутри, точно так же и с формой в художественном произведении (в настоящем). Только одухотворённое - подлинно прекрасно. Невозможно писать "красивые слова", высасывая их из пальца: ничего не получится (искусство не обманешь, как не обманешь природу, время): содержание произведения искусства исходит из духа художника и творится этим духом (в сотворческом диалоге с Замыслом, Душой произведения), а форма произведения - это его лицо и, как лицо человека, отражает его внутреннее содержание, его личность, его судьбу.

Самое большое заблуждение - судить о произведении искусства, исходя из своего маленького "нравится-не-нравится". Мало ли кому что нравится или не нравится...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 27 Ноябрь 2011, 13:22:45, Ярослав»

« #10 : 27 Ноябрь 2011, 17:25:48 »
Самое большое заблуждение - судить о произведении искусства, исходя из своего маленького "нравится-не-нравится". Мало ли кому что нравится или не нравится...
А я считаю, что так и только так! Каждый для себя и каждый раз заново, без какого-либо учета мнения критиков!!! Именно на уровне 1 - 1 и дается ответ каждый раз. Иначе это не искусство. И потом, что значит "свое маленькое "нравится-не-нравится""? Так не бывает!!!

Как церковь решает причислить к лику святых кого-нибудь?
Церковь ждет, чтобы проявились чудеса в посмертьи. Но зачем это переновить на искусство? И потом, Д.А. ведь писал о множестве святых, о которых сейчас в Энрофе не знают, и они к лику святых не причислены никакой церковью. Но это не мешает им быть святыми и творить во славу Божию в иных слоях.


"Благодать не отрицает природу, а преображает ее." - Николай Бердяев и Св.Фома Аквинат
_______________

Мария Хотина

« #11 : 28 Ноябрь 2011, 02:00:07 »
А я считаю, что так и только так! Каждый для себя и каждый раз заново, без какого-либо учета мнения критиков!!!
Считать можно что угодно. И мнения критиков здесь ни при чём (хотя мнение специалистов в любой области что-то значит: в науке тоже ведь можно сказать: не хочу учиться и мнение учёных меня не волнует, я сам с усам, - можно... а результат?). Дело не в мнении критиков, а в том, вписано ли произведение в контекст Культуры, и шире - является ли оно органичным и нужным Метакультуре (и это уже не человеки решают). В нашем мире такой суд метакультуры проявляется как "суд времени". Иначе - "что хочу, то ворочу". На здоровье. Но культура творится не только на земле и не только волей человека. И с этим - хошь, не хошь - а придётся считаться: время заставит считаться.

Церковь ждет, чтобы проявились чудеса в посмертьи. Но зачем это переновить на искусство?
Не только чудеса, но и минимальный срок - в 50 лет - должен пройти. Искусство здесь при том, что Культура тоже Церковь, Храм, а не своеволие и самоутверждение человеческое.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #12 : 28 Ноябрь 2011, 16:46:04 »
Мария и Ярослав, Добрый День! Даже не ожидал, что эссе отца Андрея такую полемику вызовет. Разговор между вами очень интересный. Хотелось бы подключиться, но пока плохо с временем.
И все же "пять копеек" вставлю.
По поводу творчества из-ничего.
Да, создавая творец пользуется тем, что уже есть и создано до него. Но в самой своей глубине творческое произведение есть Небывшее, ставшее Существующем. Если бы этого не было, то все творчество было бы бесконечной игрой в бисер (вспомним знаменитый роман Г. Гессе). Бесконечной бездушной компиляцией. Ведь именно жажда создать чего-то, что еще НЕ БЫЛО и толкает человека творить. Человек все же создан по Образу Творца и по его Подобию.

Дух дышит, где хочет

« #13 : 28 Ноябрь 2011, 18:28:40 »
Вадим, Вы считаете творчество по типу "игры в бисер" всего только компиляцией? Что тогда искусство общения? А коллективно-индивидуальное творчество, которое в наших "воздушных интерьерах" не раз обсуждалось? "Игра в бисер" не равна сумме элементов, в процессе рождается Новое, небывшая перспектива и чувство ансамбля... Кстати, для меня такое новое, если действительно получилось сыграть в бисер на достойном уровне, максимально приближается к переходу от творчества символов к претворению реальности через преодоление объективации (так мыслил Бердяев феномен нового, революционного искусства). Д.Андреев назвал эпоху такого творчетва "Розой мира".

___________________________________
Красота – это память о лице Бога.
Александра Таран

« #14 : 28 Ноябрь 2011, 22:39:50 »
Но культура творится не только на земле и не только волей человека. И с этим - хошь, не хошь - а придётся считаться: время заставит считаться.
Это спорно. Какой отрезок времени рассматривать? Например, произведения Баха были забыты в течение примерно 200 лет. Т.е., через 100 лет после его смерти можно было считать, что он для Культуры не представляет ценности. А потом все изменилось. Поэтому, время - сомнительный критерий. Учти еще, что бывает темное вестничество, тоже выдерживающее проверку временем. И еще раз повторюсь, что Культура творится не только в Энрофе, и не только по известности в культуре Энрофа в течение какого-то отрезка времени оценивается творец.
Вот например: рукиписи не горят; писать в стол.

Но до меня сегодня, кажется, дошли твои слова насчет "объективной" оценки творения. Пожалуй, я с тобой соглашусь. Думаю, что существует такая оценка. Для меня очень важно, что я это поняла. Спасибо!

Но в самой своей глубине творческое произведение есть Небывшее, ставшее Существующем. Если бы этого не было, то все творчество было бы бесконечной игрой в бисер (вспомним знаменитый роман Г. Гессе). Бесконечной бездушной компиляцией.

Что понимать под Небывшим? Я не могу ухватить это понятие! С детства! Непроявленное - понимаю. Небывшее - нет!

Что тогда искусство общения?
Да! Самое удивительное возникает при общении автора со зрителем/читателем/слушателем. Когда второй находит в произведении то, о чем не подозревает автор. Проявляет непроявленное.

И еще об ансамбле. Впрос коллективного творчества занимал Даниила Андреева, в качестве примера он рассматривал коллективное творчество русских зодчих (насколько я помню). Но в жизни есть много других примеров - любое коллективное творчество - музыка (ансамбль, оркестр-исполнительское творчество), кино. Даже и в литературе - братья Стругацкие, - хотя литература - очень индивидуальный вид искусства.

"Благодать не отрицает природу, а преображает ее." - Николай Бердяев и Св.Фома Аквинат
_______________

Мария Хотина

« #15 : 29 Ноябрь 2011, 15:00:03 »
Вадим, Вы считаете творчество по типу "игры в бисер" всего только компиляцией?
Роман "Игра в бисер" читал давненько (надо как-то будет перечитать). Насколько я помню "касталийцам" (так, по-моему, назывался их орден, или республика) именно запрещалось творчество. Они были всего-лишь хранителями культуры. Разработанная ими "игра в бисер" была своего рода утонченной пост-модернисткой компиляцией. Но создавать нечто новое - даже наполнять новым смыслом уже созданное - им было запрещено. Это и вызвало протест главного героя романа, сложившего с себя полномочия главы ордена и занявшегося обычным воспитанием ребенка.
В широком смысле "игра в бисер" тоже творчество. Но это, на мой взгляд, творчество "головное", сугубо интеллектуальная игра, в которой не рождается нечто НЕБЫВШЕЕ.
 
Что тогда искусство общения? А коллективно-индивидуальное творчество, которое в наших "воздушных интерьерах" не раз обсуждалось?
Критерий оценки, опять же, на мой взгляд прост: если в итоге искусства общения рождается нечто новое (равно как и в процессе коллективно-индивидуального творчества), то это творчество с большой буквы.
 
"Игра в бисер" не равна сумме элементов, в процессе рождается Новое, небывшая перспектива и чувство ансамбля...
"Игра в бисер" как раз равна сумме элементов. В этом-то вся соль романа Гессе.... Впрочем, надо будет перечитать.

Дух дышит, где хочет


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика