Аэродром литературного героизма
Фантомы, форумы, индивидуализм, совок (Ярослав и Леонид)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Что меня всегда удивляло (и перестало, когда понял, откуда "ноги растут"), так это даже не "двойная этика", а какая-то непрошибаемая слепота, нравственная нечувствительность на уровне уродства на обоих "рм-форумах".

Ярослав, тебе надо бороться со своей неприязьнью к фантомам "рм-форумов".

Тебе уже кто-то сказал, что твои действия расцениваются как "военные" по отношению к другим ресурсам, и я понимаю почему - слишком много агрессии в твоих словах направленно против несуществующих коллективов "рм-форумов".

Я, борясь с совковостью в себе, уже лет двадцать стараюсь воспитывать в себе индивидуализм, и всё во мне восстаёт, когда я читаю твои строки о "рм-форумах" и их классификации. Мне это видится втискиванием Человеческой Личности - Образа и Подобия Бога - в ящик стереотипа.

На мой взгляд, нет никаких "мета психологий", "квази-эгрегоров" и прочего метабормотанья


Есть - различные интернет-рессурсы, созданные разными людьми: Максима, Володи, Алексея и Игоря, твой (причём, начинали почти все на рессурсе созданном Ольгой). Конечно, атмосфера на рессурсах отражает мировоззрения активных авторов (поэтому тебе так важно быть осторожным здесь), но никаких особых "мета" за этим не стоит. Всё прекрасно объясняется обычной (а не мета) психологией.

Точно так же развиваются отношения в школьных классах, уличных бандах, рабочих коллективах и даже семьях.


Может ли быть инвольтированный "квазиэгрегором" человек порядочным? Может, конечно. И даже героем. Таких примеров в советской истории хоть отбавляй. В нацистской Германии тоже.

Первую часть фразы, человек говорящий на русском языке, и не читавший "Розу Мира" - просто не поймёт.
Если основная цель твоего ресурса - создать среду для диалога культур, то лучше употреблять язык понятный всем, иначе у нормального человека возникает ощущение, что он попал в какую-то секту.

А вот вторую часть, прокомментируй пожалуйста. Как это убеждённые "советский человек" и "германский национал-социалист" могли быть порядочными людьми? Или порядочность стала относительным понятием? Для коммунистов - одна, для нацистов - другая, а ещё кому - третья?


«Последнее редактирование: 01 Февраль 2011, 16:59:07, Leonid»

Ярослав, тебе надо бороться со своей неприязьнью к фантомам "рм-форумов".
Ты уверен, Леонид, что это неприязнь? и что это фантомы?

что твои действия расцениваются как "военные" по отношению к другим ресурсам
К каким конкретно? Отчасти - так и есть.

слишком много агрессии в твоих словах направленно против несуществующих коллективов "рм-форумов"
Ты уверен, что это агрессия? Может, что-то другое?.. Гоголь был агрессивен по отношению к изображаемым им "фантомам"?
И совсем не о коллективах и не о людях речь идёт.
Дело в том, что для тебя форумы - лишь площадка, средство коммуникации, при помощи которых могут переговариваться несколько человек (почему-то переговариваться "на весь мир"). Для меня - явления нового искусства (культуры, социума и т.д.). Мы о разном говорим.  О разных предметах.

Я, борясь с совковостью в себе, уже лет двадцать стараюсь воспитывать в себе индивидуализм, и всё во мне восстаёт, когда я читаю твои строки о "рм-форумах" и их классификации.
Никогда не боролся с "совковостью" в себе - это как?
Индивидуализм и коллективизм два конца одной палки. Индивидуализм та же "совковость", вывернутая наизнанку. Ничем не лучше. Альтернатива не в индивидуализме... Но это отдельный и долгий разговор.

А восстаёт потому, что мы говорим о разном: я о явлениях искусства (например, кино), а ты о людях, которые это кино снимали. Причём, само "кино" ты не воспринимаешь как целостное произведение, а видишь по отдельности ту или иную работу того или иного артиста, оператора и т.д. В целом "кино" для тебя не существует. Отсюда и воспринимаешь мои слова по-другому. Я же говорю о "кино" в целом: о том впечатлении, вкладе в культуру (какой уж есть), о влиянии на душу меня как зрителя того или иного ресурса в ЦЕЛОМ, как явления искусства.

Мне это видится втискиванием Человеческой Личности - Образа и Подобия Бога - в ящик стереотипа.
Личность - это одна реальность. Явление искусства (или направления в искусстве) - другая. Не надо путать. "Ящик стереотипа" тут совсем ни при чём. Личность актёра, личность режиссёра, личность оператора - это одна реальность. Созданный ими фильм - другая реальность. Обе реальности связаны между собой, но не причинно-следственной связью. У фильма (если он настоящий, живой) есть ДУША. Как у любого значимого произведения искусства.

На "метабормотанья" ссылка не работает.

На мой взгляд, нет никаких "мета психологий", "квази-эгрегоров"
А на мой - есть. И что теперь делать?

Есть - различные интернет-рессурсы, созданные разными людьми: Максима, Володи, Алексея и Игоря, твой (причём, начинали почти все на ресурсе созданном Ольгой). Конечно атмосфера на ресурсах отражает мировоззрения активных авторов (поэтому тебе так важно быть осторожным здесь), но никаких особых "мета" за этим не стоит. Всё прекрасно объясняется обычной (а не мета) психологией.
То же самое можно сказать про всё. Это и говорят психологи: всё объясняется обычной психологией. А у позитивистов всё объяснялось естественными науками. Тут уж... На мой взгляд, ничего в созданном человеком, не объясняется одной психологией. И взаимоотношения между людьми в том числе. Даже в обычной семье.
"РМ-ресурсы" сейчас привлекают к себе такое же огромное внимание "мета", как никому не интересные и неизвестные кружки первых марксистов или, даже круче скажу, первых христиан... Одной психологией там ничего не объяснишь. Даже близко - просто делать нечего там с психологией.

Если основная цель твоего ресурса
Это не мой ресурс. Это наш ресурс. Причисляешь ли ты себя к этому "наш" или нет - дело твоей внутренней свободы: состоялся ли в ней диалог с душой ресурса или нет (напрямую, не через меня). Если состоялся, то это уже твой ресурс.
Целей у ресурса много. Как у любого искусства. Как у любой жизни.

лучше употреблять язык понятный всем
Безусловно. Что я и почти все наши авторы делаем в своём творчестве, которое выложено и на сайте. "РМ-жаргон" появляется лишь в специфических разделах и ветках, где речь идёт о взаимоотношениях с "рм-ресурсами". Такова специфика.
На секту мы вроде бы не похожи...Ну какие из нас сектанты... Разве что Сумалётов... Это типичный сектант, махровый!

Как это убеждённые "советский человек" и "германский национал-социалист" могли быть порядочными людьми? Или порядочность стала относительным понятием?
Повесть о настоящем человеке читал наверняка? Вот реальный прототип порядочного коммуниста. И таких было немало. С нацистами сложнее, и хуже знаю, но уверен, что и там были порядочные люди (среди тех же лётчиков или врачей, да простых работяг или фермеров; которые могли искренне разделять идеалы нацизма, ничего не подозревая о концлагерях и т.д., как и большинство советских искренно-верующих).
С "квазиэгрегором" ещё сложнее. Тут ближе к религиозно-культурным эгрегорам (пусть в виде пародии), а уж там-то порядочных людей немало. Может быть порядочным человеком и государственник (а его инвольтированность похлеще "квазиэгрегора"). Да кто угодно... Даже вор может быть порядочным человеком... Человек - это целая вселенная, которая не определяется целиком той или иной причастностью к тому или иному "метаобразованию". Да и причастность эта не причинно-следственная, а диалоговая.
А вот явление искусства или культуры - как явление - определяется такой причастностью и является "проводником" того или иного "метаобразования" по преимуществу.
Вот здесь огромная разница!

Ещё не факт, что "Роза Мира" не станет таким же извращением библейских идеалов, каким был коммунизм (на свой лад, разумеется). Тут уж какие силы победят внутри РМ. А скорее всего, будет постепенное вырождение-охлаждение первоначального импульса, как было абсолютно во всех религиозных и культурных движениях. Таков уж мир сей, таков этот эон.

Маркс и Ницше были порядочными людьми. Ницше вообще мученик, почти "святой"...

Сложно всё, в общем. На Аэродроме - вообще другие законы действуют. Психология тут отдыхает, как идеология в поэзии... Просто - на разных планетах.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 01 Февраль 2011, 17:49:42, Ярослав»

Повесть о настоящем человеке читал наверняка? Вот реальный прототип порядочного коммуниста.

Читал, но давно.

Не помню, что бы эта повесть была о коммунистах, и главный герой не коммунист (если я верно помню).

Да и выбора порядочно или нет поступить, писатель перед героем не ставит?


Это документальная повесть о Маресьеве, лётчике без ног. Он был коммунистом. Да мне вообще смешон этот разговор: я столько видел порядочных коммунистов! И у меня осталась о них самая светлая память: учителя в школе, преподаватели в ВУЗе... А некоторые живы по сей день. И очень порядочные, светлые люди, дай Бог каждому. Более того, я уверен, что даже в современной КПРФ много очень порядочных людей, не меньше, чем отпетых негодяев в демократической оппозиции (о правящей партии и не говорю, но и там, если поискать, найдёшь людей). Эко нас занесло куды... Аэродром: не знаешь никогда, как взлетишь и где наоборот сядешь.

Леонид, тебе надо бороться со своей неприязнью к фантомам "совковости".   :D

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 01 Февраль 2011, 20:25:57, Ярослав»

Это документальная повесть о Маресьеве, лётчике без ног. Он был коммунистом.

Раз он был коммунистом - значит, почти наверняка, апплодировал на партсобраниях, до изнемогания, имени Сталина (из страха быть замеченным органами, как первый прекративший апплодисменты); не осуждал вторжения СССР в Польшу, вместе с Третьим Рейхом; не искал справедливости, для невинно осуждённых соседей, знакомых, сослуживцев; словом, молчаливо (если не активно), участвовал в беззакониях большевиков. Что же тут порядочного?

Совковость, к сожалению не фантом.
И до тех пор пока не произойдёт декоммунизация сознания в России, до тех пор и будет страна терпеть лихо и бедствовать.

(унесло нас и вправду от темы в сторону - но мы уже сталкивались по этому вопросу, переноси реплики в ту ветку)


но мы уже сталкивались по этому вопросу
Это ты сталкивался, а я уворачивался. И всё никак не мог объяснить тебе слово "карикатура"...
Твоя пламенная речь о невозможности быть коммунисту порядочным человеком заслуживает переходящего (цвет сам подбери) знамени.

И до тех пор пока не произойдёт декоммунизация сознания в России, до тех пор и будет страна терпеть лихо и бедствовать.
До коммунистов в России был рай и никаких бедствий. Произойдёт декоммунизация - и опять будет рай. Типа Грозного или ещё чего-то новенького (тоже совок ещё тот!).
А как быть со странами, где вообще никаких коммунистов отродясь не было? Может, зло чуть глубже? Может, не всё так однозначно? и коммунизм, хоть и карикатура, но на подлинник?

Хуже нет, чем односторонний взгляд на историю. Причём, почти не важно, с какой стороны: если с одной, уже ложь. А зло и есть ложь.

Зло и есть фантом. И его "наживки", "квазиэгрегоры" и прочая труха - фантомы. С этим не спорю.

Вот и вышли на воздух.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

И совсем не о коллективах и не о людях речь идёт.
Дело в том, что для тебя форумы - лишь площадка, средство коммуникации, при помощи которых могут переговариваться несколько человек (почему-то переговариваться "на весь мир"). Для меня - явления нового искусства (культуры, социума и т.д.). Мы о разном говорим.  О разных предметах.

Видишь ли, Ярослав, форум - это древнее явление и всегда служил местом столкновения мнений дебатёров, на пользу слушателям (помогал им сформирофать собственное мнение).

От того, что ты вкладываешь новый (на мой вкус, непонятный) смысл в слово форум, в связи с его виртуализацией в интернете, легче читать тебя не становиться.

Да и характеристики в твоих текстах не ложаться на понятия нового искусства ... итп.

Посуди сам, как иначе можно прочитать твои слова непрошибаемая слепота, нравственная нечувствительность на уровне уродства на обоих "рм-форумах", чем обвинение коллектива, определённого по принципу участия в дебатах на одной из двух площадок?

PS. Индивидуализм - это не обратная сторона коллективизма, а необходимое условие для солидарности и свободы.

Индивидуализм - это когда человек один перед Богом, семьёй, народом, человечеством, а не прячется за неопределённое "мы".


Твоя пламенная речь о невозможности быть коммунисту порядочным человеком заслуживает переходящего (цвет сам подбери) знамени.

Ярослав, моя пламенная речь, основана на полном согласии с характеристикой "советского человека" из "Розы Мира", которую ты процитировал.

Перечитай эту характеристику ещё раз, где ты видишь место для порядочности в этой характеристике?


Ну давай ещё разок - по кругу и по порядку.
Видишь ли, Ярослав, форум - это древнее явление и всегда служил местом столкновения мнений дебатёров, на пользу слушателям (помогал им сформировать собственное мнение).
Они разговаривали, а не писали. Есть разница?
Епистолярный ЖАНР (просто письма) и разговор на кухне (на площади) - не видишь разницы никакой? Ты, как мещанин во дворянстве Мольера, считаешь, что люди говорят прозой?
Я тебя разочарую: проза - это искусство, литература, а люди говорят на разговорном языке (самый сниженный вид языка, самый линейный и наименее приспособленный для передачи "смысла вещей"). Как только разговаривающие садятся и начинают писать (хотя бы письмо), они сразу же сталкиваются с тем, что не получается изложить "свои чувства и мысли"; пытаются, что-то начинает получаться, начинается процесс узнавания, углубления...

Проза - это уже письменная речь. И далеко не каждую будут читать и перечитывать. Но письма, в отличие от разговоров, мы можем перечитать через годы... И это уже первый шаг к искусству, к победе над разорванным временем. Когда человек пишет, он входит в общение со своей душой, он видит себя как в зеркале (и это зеркало не всегда его радует).
Что из жизни людей ушли письма, умение писать письма, вся эпистолярная культура, это нанесло огромный ущерб душевному и духовному развитию в конце прошлого века; не меньший, если не больший, чем вырождение архитектуры. И очень хорошо, что Интернет потихоньку возвращает людям саму способность писать, а не только говорить. Когда человек говорит, он себя не слышит, не может сравнить сказанное с тем, что хотел сказать, по прошествии времени; а в письменной речи может, и может посмотреть на себя как бы со стороны, перечитать написанное, и это очень, очень существенный момент для адекватного самопознания, для развития души!

Что ты знаешь из "древних форумов"? Только что они были... А диалоги Платона можно прочесть. И диалоги древних пророков нам доступны лишь те, которые записаны.
Если быть точным, то твоё определение форума подходит только для конференций в прямом эфире (например по скайпу), где дебатёры разговаривают, перебивая друг друга, а слушатели слушают. Когда же люди пишут, а написанное остаётся во времени доступным для прочтения, это уже не "форум", не "площадка для дебатов", а тот или иной жанр, начиная от эпистолярного до нового, только ещё формирующегося. Это уже письменная речь, ПРОЗА (в прямом смысле слова), это уже литература.

И не каждый может: одно дело говорить, другое дело писать: разные "жанры" это, разные уровни включаются. Даже так называемая "разговорная проза" только подделывается под "разговорный язык", имитирует его, но им не является, а является письменной речью, у которой совсем другие законы, другая структура, другая смысловая ткань. И главное отличие, определяющее все остальные: разговорная речь однонаправлена, она целиком во времени; а письменная речь объёмна: её можно перечитывать, рассматривать, брать куски, что-то акцентировать, что-то упускать, потом возвращаться; её можно осмотреть в целом, как "смысловой квант", она уже выходит из-под власти "дурного времени" и выводит из-под этой власти как пишущего, так и читающего.

От того, что ты вкладываешь новый (на мой вкус, непонятный) смысл в слово форум, в связи с его виртуализацией в интернете, легче читать тебя не становиться.
Виртуализация в Интернете здесь такая же "причина", как и виртуализация на бумаге, на киноплёнке, в мраморе, на холсте и т.д. и т.п. Эта "виртуализация" и есть тот носитель, что делает искусство искусством, что побеждает время (а в нашем случае и пространство). И тут ещё совсем не однозначно, как кажется, что есть реальность, а что виртуальность. Почему-то думают, что самое реальное - это обыденное, житейское. А искусство - уже виртуально (носитель - не важен). Это загипнотизированность: когда символы приняли за реальность. Искусство расколдовывает мир, возвращает через свою символику к подлинной реальности.

Интернет даёт новые технические возможности, как новые возможности дало кино; а уж как эти возможности использовать... Ну так этим и отличается искусство, от любительской съёмки.
На "форуме" (если уж ограничиться одним "форумом") не только дебатёры дебатируют (напомню, что дебатируют они письменно!), но и выкладываются произведения современных авторов (в самых разных жанрах, не только литературных) и эти произведения обсуждаются; выкладываются и произведения авторов прошлого, в библиотеки. Всё в целом создаёт неповторимое ДУХОВНОЕ СОДЕРЖАНИЕ РЕСУРСА В ЦЕЛОМ.

Это и есть ТОТ СМЫСЛ, который никаким другим способом не передать. Поэтому и появилось новое искусство. О его принципиальных отличиях от всех известных видов и жанров, а также о его "историческом задании" я писал много, в частности здесь.
Если ты не видишь за тем или иным проектом его ДУШУ, это не значит, что её нет и быть не может. Материализм и в человеке не видит души: где она? А кто видел дух? Его нет? Это фантом?
Кто видел Соборную Душу нации, демиурга, какого-то демона государственности и т.д.? - вот уж где фантом на фантоме! Ты Андрееву поверил, поэтому его "фантомы" для тебя стали реальностью. А попробуй поговори с теми, кто Андрееву не верит, попробуй им что-то доказать... Так ты не веришь мне и пытаешься меня избавить от "фантомов". Вопрос веры. Пока ты в глубине своей свободы не встретился с "душой Воздушного Замка", я не смогу тебе ничего ни доказать, ни показать, ни объяснить. Для тебя это и будет всего лишь одной из виртуальных площадок, где можно подебатировать, а всё остальное - фантомом.

Посуди сам, как иначе можно прочитать твои слова: непрошибаемая слепота, нравственная нечувствительность на уровне уродства на обоих "рм-форумах", - чем обвинение коллектива, определённого по принципу участия в дебатах на одной из двух площадок?
  Что вижу, то пою. Какой "фильм" сняли хорошие люди, такой сняли. Фильм получился, мягко говоря, так себе: пересматривать его нет никакого желания. Думаю, что и у самих снимавших не возникает непреодолимого желания перечитывать многостраничные ветки трёхлетней хотя бы давности. А это и есть показатель - тщета, всё ушло в Лету, без осадка, без остатка. Время не было структурировано и утекло безвозвратно. Хаос победил. Энтропия восторжествовала. Увы, это удел подавляющего большинства человеческих "писаний" (на форумах пишут, а не говорят, ещё раз напоминаю, потому что путаница здесь страшная).

А читатели? Я сужу теперь с точки зрения именно читателя, отстранившись во времени и перестав быть участником не только этих форумов, но и "рм-сообщества": и пишу как читатель о своих читательских впечатлениях от того, что прочёл.

Интернет-форум отличается от других видов коллективного искусства (театр, кино и т.д.) тем, что его участники выступают сразу в нескольких параллельных ролях: они и авторы, и актёры, и зрители одновременно. Моё зрительско-читательское впечатление от этих "рм-форумов": скучно, не интересно и для души не полезно. А поговорить с друзьями я могу и на кухне, и по скайпу. Разговор на сцене, а тем более разговор письменный, это не "дебаты дебатёров", этот "письменный разговор на сцене" автоматически, хотят ли этого или нет сами участники, переводится из разряда житейского в разряд искусства, где действуют уже совсем другие законы, другие требования к участникам.
Подсматривать в замочную скважину (читатель форумов, зритель "дома-2") быстро надоедает, если там "просто житейское, просто разговоры"... Но повторяю, письменная речь уже не разговоры! Хотя уровень овладения этой речью разный, безусловно. Но тут вступает в права иерархия качеств, а в искусстве она очень жёсткая.

Индивидуализм - это не обратная сторона коллективизма, а необходимое условие для солидарности и свободы.
Индивидуализм - это когда человек один перед Богом, семьёй, народом, человечеством, а не прячется за неопределённое "мы".
Тут надо разобраться с тем, какой смысл ты вкладываешь в "индивидуализм". Если общепринятый, то это именно обратная сторона коллективизма: атомарность, раздробленность, замыкание на себе и своих частных интересах: индивидуализм - это дух капитализма (в чистом виде), коллективизм - дух социализма. И хрен редьки не слаще, одно порождает другое и подпитывает друг друга, как анархия и государственность, и друг без друга не живёт: просто нет надобности. Нет надобности в индивидуализме, если нет коллективизма. И то и другое подмена, выброс вовне, объективация.

Библейские пророки - индивидуалисты? Иисус Христос - индивидуалист? А Даниил Андреев? Александр Мень?

Если уж говорить о свободе личности, то надо не индивидуализм противопоставлять коллективизму, а персонализм, экзистенциализм. Религиозный, не оторванный от корней духа.
Коллективизм противоположен соборности, а не индивидуализму. В соборности "мы" не безликая "масса", а свободное общение  личностей  в любви.
Всё является моей внутренней свободной судьбой: вся история страны, культуры, человечества, природы: это мой путь, мой диалог с Богом. "Мы" во мне, как во мне "ты" - если я люблю. А индивидуализм не знает любви, не знает "ты" и общения ("мы"), для него всё объекты, всё выброшено вовне. Индивидуализм приводит к эгоцентризму, замыкает в себе, что ведёт к помешательству на своём "я" и его "состояниях". Никакая психология тут не поможет, "я" теряет целостность, распадается на атомы, на отдельные "состояния", когда замыкается на себе.

Коллективизм и индивидуализм - такие же дьявольские карикатуры на подлинное творчество и на подлинное общение (в свободе и любви), как и всяческие "квазиэгрегоры", что пародируют и искажают коллективное свободное творчество и общение (в этом искажении их главная цель).

Всё есть общение: чтение книг - это общение, любовь - это общение, молитва - это общение, любое творчество - это общение, созерцание природы (картины, симфонии, архитектуры) - это общение. Но общение бывает разного качества; и большинство дебатов на форумах никаким общением не является, не выводит из эгоцентризма дебатёров, а на мой взгляд - ещё больше погружает в него и замыкает на себе. Эгоцентризм и есть главный, коренной фантом, из которого произрастают все остальные, включая самого дьявола.

Общение возможно только в "мы", где для "я" есть "ты", а не объект, не "он", "они", "оно".
"Я" обретает подлинную жизнь только в "ты", когда впускает "ты" в себя (любовь), когда "мы" для "я" такая же реальность, только большая, чем "я". В "ты" и в "мы" - "я" забывает о себе, выходит из порочного круга своих "состояний", становится миром, космосом, духом, который дышит, где хочет, и для которого нет ничего внешнего, а всё есть его судьба, его путь, его свобода. Только поэтому мы можем воспринимать эмоционально исторические события: они произошли с нами, являются частью нашей судьбы, нашей личности. Какой уж тут индивидуализм...

Перечитай эту характеристику ещё раз, где ты видишь место для порядочности в этой характеристике?
Доказывать тебе, что коммунист может быть порядочным человеком, а демократ и даже "родонист" отпетым негодяем, я не буду. Я не умею доказывать очевидного. И заплёвывать целый век истории моей страны, моего прошлого, мазать его одной краской - считаю преступлением против истины и против личности. Не все католики во времена инквизиции находились на службе у дьявола. Смешно даже говорить об этом! И не смешно - другое тут слово просится. То же и с коммунистами. 

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 03 Декабрь 2014, 11:49:50, ВОЗ»

надо разобраться с тем, какой смысл ты вкладываешь в "индивидуализм". Если общепринятый, то это именно обратная сторона коллективизма: атомарность, раздробленность, замыкание на себе и своих частных интересах: индивидуализм - это дух капитализма (в чистом виде), коллективизм - дух социализма. И хрен редьки не слаще, одно порождает другое и подпитывает друг друга, как анархия и государственность, и друг без друга не живёт: просто нет надобности. Нет надобности в индивидуализме, если нет коллективизма. И то и другое подмена, выброс вовне, объективация.
Нет, не так. То что ты описал - это эгоизм.
Это, может быть, и общепринятая в нынешней России подмена, но общепринятость не устраняет факта подмены.

В социальном плане, индивидуализм - это уважение прав всех и каждого индивидума, в противоположность эгоизму, где права других индивидумов в расчёт не берутся.

Библейские пророки - индивидуалисты? Иисус Христос - индивидуалист? А Даниил Андреев? Александр Мень?

Да. Да. Да. Да.


Это, может быть, и общепринятая в нынешней России подмена, но общепринятость не устраняет факта подмены.
Леонид, при чём тут Россия? Я говорил об общепринятом в философии понятии "индивидуализм".

Индивидуализм, как и коллективизм, несут в себе вполне однозначный смысл. Ты же путаешь индивидуализм с персонализмом (в философском смысле), личность с индивидуумом (в духовном и социальном смыслах). Это смешение понятий, смешение планов. А уж права индивидуума тут совсем ни с какого бока: Христос боролся за права индивидуума?
Ты вообще понимаешь коренное отличие личности от индивидуума?

Можно, конечно, открыть другую ветку, в которой попробовать определиться для начала в терминологии.
Общение и сообщение. Эгоизм и эгоцентризм. Общество и соборность. Коллективизм и общение. Личность и индивидуум. Свобода духа и "права человека". И т.д. и т.п.

Индивидуализм и то содержание, что ты вкладываешь (как я понимаю) в это слово, настолько не сходятся и не имеют ничего общего, что тут мы сразу безнадёжно запутаемся в словах и перестанем понимать друг друга.

Противопоставлять индивидуализм коллективизму - это оставаться в том же самом "биноме". Это те же "альтернативы", что анархия и государственность, либерализм и консерватизм, материализм и идеализм, субъективизм и объективизм, разум и чувства и т.д. и т.п. Это путаница, из которой нет выхода. КАЧЕЛИ.

Выход из коллективизма - в СОБОРНОСТИ, в ЛЮБВИ, в СОТВОРЧЕСТВЕ, а не в индивидуализме.
Индивидуализм - ничем не лучше фантом, чем коллективизм. И приводит к такому же распаду личности, исчезновению личности. Личность вбирает в себя весь мир. Индивидуум отгораживает себя от мира. Личность - целое. Индивидуум - часть, для которой целое - во вне, объект, а она, часть этого объекта, и борется за свои права с другими частями. Для личности - всё внутри, всё в любви, другие личности - для неё "ты", "мы". Для индивидуума - другие - "объекты", "не-я", "они".
Для личности - Россия (если уж говорить на этом плане) - внутренняя судьба, путь. Для индивидуума - внешняя реальность: он сам по себе, Россия - вовне - и сама по себе. Для индивидуума - и Бог объект, и космос - объект. Ничего внутри, всё вовне, поэтому и начинаются разговоры о правах...
Опять же эгоизм и эгоцентризм не одно и то же. И так далее и тому подобное.

Боюсь, что мы просто говорим о разных планах и разных уровнях бытия (как и о форумах - о разных реальностях говорим), поэтому в одни и те же слова вкладываем совершенно разный смысл. Но я стараюсь всё-таки в эти слова вкладывать смысл, принятый в философии (в религиозной христианской философии, если ещё больше конкретизировать). И надо стараться понимать друг друга в контексте, иначе мы никогда не выйдем из всех этих "измов"...
Разговаривать можно тогда, когда есть желание понять собеседника... А перекидываться словами можно до бесконечности, пока язык не отвалится вместе с пальцами.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Леонид, при чём тут Россия? Я говорил об общепринятом в философии понятии "индивидуализм".
При том, что в Западной Европе понятие индивидуализм гораздо реже подменяется понятием эгоизм, и большинство преподавателей и студентов философских кафедр, серьёзных журналистов, дебатёров, политиков, вкладывают в слово индивидуализм, тот положительный смысл, о котором я пишу.

Ты вообще понимаешь коренное отличие личности от индивидуума?

Нет, я всегда полагал что это синонимы.

Боюсь, что мы просто говорим о разных планах и разных уровнях бытия (как и о форумах - о разных реальностях говорим), поэтому в одни и те же слова вкладываем совершенно разный смысл. Но я стараюсь всё-таки в эти слова вкладывать смысл, принятый в философии (в религиозной христианской философии, если ещё больше конкретизировать).

Очевидно, что мы говорим о разном, но мне кажется, что как раз твоё видение индивидуализма не соответствует общепринятому мнению.

Я уже давал ссылку на определение из википедии, позволю себе цитату:

Индивидуализм (фр. individualisme, от лат. individuum — неделимое) — моральное, политическое и социальное мировоззрение (философия, идеология), которое подчеркивает индивидуальную свободу, первостепенное значение личности, личную независимость и исповедует принцип «полагаться на самого себя». Индивидуализм противопоставляет себя идее и практике подавления личности, в особенности если это подавление производится обществом или государством. Таким образом, индивидуализм — противоположность коммунизма, холизма, социализма, фашизма, этатизма, тоталитаризма, коллективизма, коммунитаризма, и других идеологий, которые настаивают на подчинении индивидуума обществу.

Разговаривать можно тогда, когда есть желание понять собеседника... А перекидываться словами можно до бесконечности, пока язык не отвалится вместе с пальцами.

Разговаривать да... но вести публичный дебат можно и при отсутствии согласия, ибо главная цель дебата не переубедить оппонента, а изложить свою точку зрения перед молчаливым читателем, и помочь ему самому сформировать тот взгляд на проблему, который сам считаешь верным.

«Последнее редактирование: 02 Февраль 2011, 16:41:18, Leonid»

При том, что в Западной Европе понятие индивидуализм гораздо реже подменяется понятием эгоизм
Правильно, потому что - зачем снимать маску раньше времени? Противопоставляется капитализм коммунизму, индивидуализм коллективизму - и вроде бы дана альтернатива.
Напомню, что именно в Западной Европе на смену индивидуализму пришёл фашизм и национал-социализм, что абсолютно закономерно и будет повторяться по мере повторения экономических депрессий: это КАЧЕЛИ.
А выход - совсем в другом месте: выход в духовном содержании...

которое подчеркивает индивидуальную свободу, первостепенное значение личности, личную независимость и исповедует принцип «полагаться на самого себя».
Вот именно! Индивидуализм зародился как протест вовсе не на коммунизм и коллективизм, а на католицизм. Индивидуализм - крайняя форма гуманизма. Где человек - мера всех вещей, исповедует принцип «полагаться на самого себя».
В христианстве человек не в самом себе находит опору и свободу, а в Высшем, в Боге.
В гуманизме (индивидуализме) - в самом себе ищет, но не находит, распадается на атомы.

Коммунизм и все ужасы 20-го века - неизбежное следствие в развитии гуманизма (индивидуализма). Это очень хорошо понимал и показал уже Достоевский: как отсутствие для личности Сверхличного, Высшего, которому эта личность служит, приводит к вырождению личности, к её распаду. Своеволие - к рабству, индивидуализм - к коллективизму (как своей альтернативе). Распавшийся на атомы (индивидуумы) социум пытается сохранить единство в диктате (вождя или безликого коллектива, количества). Замкнутый круг.

Совершенно не случайно, что в этом определении не упоминается духовная свобода (говорится об "индивидуальной свободе"), нет ни слова о религии, Боге, Христе, Духе; все основания для свободы индивидуума ищутся в плане мира сего, в царстве кесаря, в царстве необходимости. Но в царстве необходимости нет никакой свободы и быть не может.

Индивидуализм позиционирует себя как альтернативу такому же бездуховному коллективизму. Основания оказываются шаткими - и, описав круг, неизбежно приходят к другому полюсу, которому якобы отыскали альтернативу. Интересно сравнить определение анархизма - альтернатива власти государства над индивидуумом.

Альтернатива коллективизму - соборность, общение в любви, в духе, во Христе.
Альтернатива индивидуализму - свободная личность, которая возможна только в соборности, в общении, в любви, в духе, во Христе, в Свободе.
А коллективизм с одной стороны, индивидуализм с другой - есть КАЧЕЛИ князя мира сего, лжеца и шулера.

Цитата: Ярослав от Сегодня в 14:25:23
    Ты вообще понимаешь коренное отличие личности от индивидуума?

Нет, я всегда полагал что это синонимы.
Индивидуум - понятие биологическое, родовое и социальное. Полностью определяемое и выводимое из мира сего. Индивидуум всегда часть - природы, рода, общества (обособившаяся).

Личность (персонализм в философии) - духовна, невыводима ни из чего, целое, а не часть, раскрывается в Духе и в Царстве Божием, которое внутри нас.
Личность - это свобода, определяемость изнутри. Личность возможна только тогда, когда есть Сверхличное, Источник её Бытия, Бог.
Личность - это образ и подобие Божье. Личность - тайна и бесконечность.

Индивидуум - конечен. Конечное не может быть образом и подобием Божьим (по определению).
Индивидуум только делает вид, что он свободен, но в нём нет внутреннего Источника свободы, нет Высшего, большего, чем он сам.
Индивидуум полностью зависим от необходимости, от внешней реальности. Индивидуум лишь в роде возможен и в обществе, состоящем из "не-я". На необитаемом острове - нет ни коллективизма, ни индивидуализма. Но личность есть и на необитаемом острове, ибо корни её в Вечности.

Индивидуум весь во времени и в пространстве, без остатка.
Личность - не от мира сего. Во времени и пространстве она лишь символизирует себя, творит ценности, но корни её не здесь.

Личность раскрывается только в любви, в общении с другими личностями, как с "ты", а не с индивидуумами (объектами). Только общение личностей является "мы". Индивидуумы же - количественной суммой - толпой, массой. Индивидуумы не понимают реальности "мы", для них это просто количество, сумма атомов, частей, как они сами.

Нет ничего полярнее, чем личность и индивидуум. Это не синонимы, а антонимы.
Индивидуум - обезьяна личности.

Личность ответсвенна, потому что свободна. У личности есть обязанности. А индивидуум вечно борется за свои права (это рабье, внешнее понимание свободы).

Разговаривать да... но вести публичный дебат можно и при отсутствии согласия, ибо главная цель дебата не переубедить оппонента, а изложить свою точку зрения перед молчаливым читателем, и помочь ему самому сформировать тот взгляд на проблему, который сам считаешь верным.
Изложить свою точку зрения, не обращая внимания на собеседника, гораздо проще и даже лучше на индивидуальной странице. В диалоге же происходит взаимодействие "точек зрения", из которых создаётся "объём", что не в состоянии создать любая "точка зрения" в своей отдельности. В этом смысл диалога, письменного и публичного.

Качество же диалога зависит от желания сторон понять (понять, а не переубедить!) друг друга. Переубедить, во-первых, невозможно (переубеждает жизнь, духовный опыт, а не собеседник), а во-вторых, не нужно, так как, переубедив оппонента (почему, кстати, оппонента, а не собеседника?), сведёшь всё в одну "точку зрения", в "общий знаменатель", и диалог потеряет смысл.

Но от желания понять другого зависит то, будет ли диалог интересен читателю. Читать диалог глухих не интересно, читать пинг-понг слов, в котором нет ни малейшего желания понять друг друга, занятие пустое. Качество диалога, способность в диалоге передать "объёмный смысл" напрямую зависит от внутренней расположенности сторон.
Общение - интересно и имеет религиозный смысл (я не оговорился, именно религиозный, как и любовь, как и творчество). Словесный поединок или глухой обмен мнениями - никакого религиозного смысла не имеет, плосок и скучен.
(То же и о форумах... :) )

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 02 Февраль 2011, 20:47:08, Ярослав»


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика