Критерий
О погружении в глубины Сознания

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
« #1 : 14 Ноябрь 2011, 16:46:40 »
О погружении в глубины Сознания стали бурно говорить в последние полвека. В этот период времени расцвели различные техники погружения в виде ребёфинга, холотропного  дыхания, различные трансовые психотехники. И даже погружение на глубину в толщу морей и океанов стали рассматривать под этим углом зрения.

Стали много говорить об изменённых состояниях сознания (ИСС), о том, как их достичь самостоятельно. И всё это делается с благими целями – ощутить погружение в другие миры Сознания как в миры сказок, в такие его сферы, о которых ещё недавно люди и не подозревали.

Чем обусловлена такая тяга к необычным состояниям сознания? Думаю, что извечным человеческим любопытством и жаждой освоения новых смыслов, жаждой познания.

Конечно, говорить о такого рода вещах ни с философской точки зрения, ни с точки зрения так называемого здравого смысла, наверное, абсурдно. Но сознание человека начинает осваивать новые пространства, для описания которых ещё нет устоявшихся терминов.

К сожалению, для современной философии характерна странная особенность: она стремится объяснить новое со старых позиций, своими старыми достижениями. Новые знания о духовных погружениях никак не укладываются в эту схему.

Остановить процесс познания невозможно. Однако, сравнивать новые смыслы, получаемые нами в процессах погружения, пока мы можем лишь с тем опытом, который человечество приобрело на протяжении прошедших веков.

Новые методы погружения в глубины Сознания и Метасознания поставлены учёными и практиками на службу людям. Их применяют, чтобы человек самостоятельно освободился от своих проблем в своей психике. Фактически эти методы дали основание считать психологию прикладной наукой, а психику – производной от деятельности Сознания. И никак не наоборот, как было принято считать до недавнего времени.

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)
«Последнее редактирование: 08 Январь 2012, 19:51:12, Геннадий»

в такие его сферы, о которых ещё недавно люди и не подозревали
Что значит - не подозревали? Ведь в самых истоках земного формирования практически любой нации, да и человеческого мышления в принципе лежит ИСС. ИСС, татуировки, наркотические вещества, боль - это то, с чего люди начинали, чтобы научиться помнить, так как задерживать в памяти что-либо, особенно неприятное, для нашей физической организации ненормально, но именно развитая память выделила человека из мира животных (скорее всего, осознание памяти и стало прототипом распространенного многоликого мифа о борьбе космоса с хаосом).

А в наше время все словно стремится к этим истокам. Если раньше люди стыдились инстинктов, старались скрыть их, то сейчас делается акцент именно на инстинкты, говорить о них и выражать их стало не только пропагандируемой нормой, но и своеобразной модой, "подчеркивающей индивидуальность". Отсюда возвращение к примитивным формам манифестации культуры и человеческого "Я": татуаж, инсталляции с элементами мазохизма, "кровавые" фильмы, патологический интерес к пыткам и к ИСС.

___________________________________
Красота – это память о лице Бога.
Александра Таран
«Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2011, 02:42:41, Саша»

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
Уважаемая Саша!
Что значит - не подозревали? Ведь в самых истоках земного формирования практически любой нации, да и человеческого мышления в принципе лежит ИСС
Не подозревали – в том смысле, что к настоящему времени учёные и практики вышли на совершенно новые открытия. Об этом много пишет Станислав Гроф, о том же пишут Р. Тарг, Дж. Лили. Со вторым я, конечно, согласен.
А в наше время все словно стремится к этим истокам. Если раньше люди стыдились инстинктов, старались скрыть их, то сейчас делается акцент именно на инстинкты, говорить о них и выражать их стало не только пропагандируемой нормой, но и своеобразной модой, "подчеркивающей индивидуальность".
Речь в моих исследованиях идёт, скорее, не об инстинктах, наоборот, о познании высоких сфер Сознания – духовных. В погружениях часто человек испытывает духовные преображения. Таковые, например, бывают у алкоголиков, решившихся на излечение методом холотропного дыхания.
Что же касается инстинктов, то, думаю, что мода на их выражение – это неприлично.

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)

Речь в моих исследованиях идёт, скорее, не об инстинктах, наоборот, о познании высоких сфер Сознания – духовных.
Дело в том, что эти "высокие сферы" сознания не духовны сами по себе. Их познание - лишь дополнительная функция, приоткрытая нашему организму, которая не только дает новые возможности, но и несет новые непредвиденные опасности.

Без достаточной культурной и как раз духовной "подготовки" переживание ИСС ничем принципиально не отличается от приема наркотиков. Например, есть разные системы йоги, и большинство из них (конечно, если йогой заниматься не на уровне фитнеса) приводят к переживанию ИСС. Мне рассказывали случаи, когда несколько людей, причем индологов, всерьез увлеклись йогой, - эффект получился плачевный. Свои переживания они описывали как "наслаждение, похожее на наркотическое опьянение, галлюцинации и далее по списку", отказаться от занятий йогой было очень трудно, почти невозможно.

На мой взгляд, йога - практическая составляющая той или иной религиозно-философской системы. Поскольку в Индии "думание" о смысле жизни неотделимо от "делания", роль йоги - подготовить сосуд тела для общения со Всевышним. Йога сродни аскезе - это стиль жизни и мышления, нельзя прийти и позаниматься йогой 2 часа, а потом пойти по своим делам. То есть йога, во-первых, нечто всеохватывающее, во-вторых, религиозное, индуистское. А индуистом можно быть, только если родился в Индии, остальное, увы, профанация. Поэтому путь йоги приемлем только для индийцев, их души оберегает от искуса сокровищница культуры и традиции.

Что же касается инстинктов, то, думаю, что мода на их выражение – это неприлично.
Но приличия всегда складываются постфактум. Любое творчество в своем роде неприлично, так как творчества нет без риска, а приличия оберегают даже не нравственность, а безопасность. Приличия созданы для маскировки человеческой лени и трусости: обществом продумывается определенный набор вопросов и ситуаций, на выходе - готовое эмоциональное решение: одобрение или осуждение. Тут вспомнился афоризм Бердяева: "свобода есть моя творческая сила, не выбор между поставленным передо мной добром и злом, а мое созидание добра и зла." А приличия предлагают человеку уже пройденное, переваренное, упакованное добро и такое же зло, аккуратно раскладывают их по полочкам.

Моду на выражение инстинктов надо не оценивать, а пытаться понять. Любая мода - болезнь эпохи, у нее все признаки болезни: лихорадочна, заразна. Но болезнь приоткрывает скрытые процессы в организме, любая болезнь - это нереализованность, слабость, уход с пути, но ее наличие указывает на наличие пути, дает некоторые его характеристики.

Моду на инстинкты можно трактовать как неудовлетворенность нынешним положением вещей, попытку вырваться из пластика и полиэтилена "поближе к природе". В этой моде - есть ответ на циничность нашего времени, в этой моде - обреченная попытка искренности. Обреченная потому, что все не устраивает, однако делать ничего по-прежнему не хочется: своя лужа комфортнее, а в луже инстинкты - единственное противопоставление "порядочному" карьеризму.

Мода на инстинкты также указывает на катастрофическую оторванность от национальной культуры, от традиций. Сейчас время, когда ничего не жалко, поэтому все дозволено.

___________________________________
Красота – это память о лице Бога.
Александра Таран
«Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2011, 03:15:17, Саша»

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
Уважаемая Саша! К сожалению, мы с Вами говорим на разных языках: Вы – с позиции традиционной психологии со всей её смысловой неопределённостью и размытостью, я – с позиции новой трансперсональной психологии, а, точнее, с позиции новой теории Сознания, начатой Станиславом Грофом. Кстати, познакомиться с книгами С. Грофа несложно: их издаёт трансперсональный институт, конкретно силами его директора и основателя Владимира Майкова (можно их скачать, например, здесь http://bookz.ru/authors/grof-stanislav.html).
Мне приходится выступать тут и как практику-тренеру, и как теоретику, точнее, исследователю Сознания Природы, сознания человека, Духовного пространства и психики. Бесспорно, прежде всего, - это безопасность занятий. Поэтому я в своих книгах уделил этой стороне практики очень большое внимании.
Ваше:
Дело в том, что эти "высокие сферы" сознания не духовны сами по себе. Их познание - лишь дополнительная функция, приоткрытая нашему организму, которая не только дает новые возможности, но и несет новые непредвиденные опасности
мне кажется несколько некорректным, а «эти "высокие сферы" сознания не духовны сами по себе» - естественно истинно, если рассматриваются их сами по себе. Но исследования вообще-то как раз и выявляют близкую и далёкую связь этих сфер с духовностью.
С другой стороны, хотелось бы, чтобы Вы уточнили перечень функций организма, исходя из Вашего замечания: «познание - лишь дополнительная функция». И Кем она приоткрыта? Думаю, тут мы с Вами солидарны.
Относительно безграмотного применения йоги я с Вами совершенно во всём согласен. Но это относится вообще к любому занятию людей, будь то йога или просто профессиональное умение в какой-нибудь области деятельности. Даже, как говорят, и простой нож опасен в руках убийцы. Мастеров Кундалини йоги на Западе очень мало, единицы. Сам Гроф объясняет, что в свой метод он включил лишь малую часть этого направления йоги. У нас в России есть лишь один мастер: врач Яков Маршак, основатель и директор Центра по лечению наркоманов под Москвой. В начале 90-х годов я проводил семинар по трансперсональному погружению у Вас в Питере в институте повышения квалификации врачей. Никто из нескольких десятков моих подопечных не пожаловался ни мне, ни журналистам на какие-либо опасности. Тогда вышли несколько статей в СМИ. Даже в одной было опубликовано интервью со мной.
Однако, Вы в силу Вашей неинформированности объединили действие наркотика и действие трансперсональных погружений в одно разрушающее оружие:
Без достаточной культурной и как раз духовной "подготовки" переживание ИСС ничем принципиально не отличается от приема наркотиков.
К счастью, отличие принципиальное. Вы знаете, ко мне и к другим тренерам приходили совершенно безграмотные и бескультурные люди, поддавшиеся либо яду алкоголизма, либо яду наркотика. А уходили с занятий совершенно другими: одухотворёнными, наделёнными колоссальной волей преодоления своего  недуга. И побеждают его. Об этом Вы можете прочитать в главах 5 и 7 моей книги: Опыт преодоления кризисов жизни. Духовное самопрограммирование. Книга 2. - М.: "Россад", - 1996.
Совершенно с Вами согласен в этом:
 
Моду на инстинкты можно трактовать как  неудовлетворенность нынешним положением вещей, попытку вырваться из пластика и полиэтилена "поближе к природе"
А в этом:
В этой моде - есть ответ на циничность нашего времени, в этой моде - обреченная попытка искренности.
совершенно не понимаю, почему «обреченная попытка искренности»? Ведь Жизнь на наших поколениях не закончится. Как раз то, о чём я пишу, даёт любому человеку наполниться настоящим счастьем общения с Божественной духовной сферой на практике, свободной от какого-либо религиозного гипноза. До нас её по-разному определили исследователи, например, К.Г. Юнг называл то пространство Жизни коллективным бессознательным, архетипическим пространством.
Мода на инстинкты также указывает на катастрофическую оторванность от национальной культуры, от традиций. Сейчас время, когда ничего не жалко, поэтому все дозволен
С первым тезисом согласен. Второй душа не принимает, иначе что-то пойдёт по Достоевскому.

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)
«Последнее редактирование: 12 Декабрь 2011, 19:13:06, Геннадий»

Можно пару реплик с галёрки? (Вопрос риторический.)

Вы знаете, ко мне и к другим тренерам приходили совершенно безграмотные и бескультурные люди, поддавшиеся либо яду алкоголизма, либо яду наркотика. А уходили с занятий совершенно другими: одухотворёнными, наделёнными колоссальной волей преодоления своего  недуга. И побеждают его.
У Вас осталась связь с этими людьми? какова их дальнейшая судьба?
Я в конце 90-х плотно погрузился в среду АА (обществ анонимных алкоголиком и анонимных наркоманов). Там я видел вблизи сотни примеров - живых судеб. И мог их наблюдать длительное время. Ни одного случая, когда бы алкоголика излечили наркологи, гипнотизёры, священники и т.д. Ни одного. Все "выздоровевшие" - после краткой эйфории "излечения" - возвращались в свой ад. Только совместными усилиями, работая по этической программе АА, люди выкарабкивались из недуга - по-настоящему. К сожалению, другого опыта выздоровлений я не видел: все заканчивались плачевно (а люди там перепробовали практически всё, что было можно, прежде чем пришли к этической программе "12 шагов АА").

Как раз то, о чём я пишу, даёт любому человеку наполниться настоящим счастьем общения с Божественной духовной сферой на практике, свободной от какого-либо религиозного гипноза.
А что такое "религиозный гипноз"? Какие писания, кроме Ваших, свободны от него тоже? Если можно, приведите примеры.
Церковь - это религиозный гипноз? А таинства? ритуалы? Есть в них смысл - с Вашей точки зрения? (Спрашиваю не с целью "уязвить", но понять.)

С первым тезисом согласен. Второй душа не принимает, иначе что-то пойдёт по Достоевскому.
А что плохого, если пойдёт по Достоевскому? Пока именно по Достоевскому всё и идёт, и слава Богу: в конце пути у Достоевского всегда Свет Христов. А не по Достоевскому - это по Великому Инквизитору: счастье и отказ от страданий ценой свободы. Другой альтернативы Достоевскому (христианству) нет: либо крест и воскресение, либо счастливый муравейник.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2011, 17:52:31, Ярослав»

мы с Вами говорим на разных языках: Вы – с позиции традиционной психологии со всей её смысловой неопределённостью и размытостью
Приведите конкретную фразу из моего поста, в которой Вы видите неопределенность или размытость. С мат. логикой знакома не понаслышке и старалась выражаться предельно четко, практически каждое слово в моем посте несет определенную грань смысла, но Вы иногда эти слова как будто пропускаете, отсюда происходит непонимание.

Например:
исходя из Вашего замечания: «познание - лишь дополнительная функция»
У меня было не просто познание, а познание "высоких сфер сознания". Новая функция - в частности, расширение аппарата органов чувств со всеми в- и вытекающими.

Относительно безграмотного применения йоги
Я специально сказала, что неудачно практиковавшие йогу были индологами, то есть людьми более чем осведомленными. И на мой взгляд, неудача их постигла не по их вине. Далее в своем посте я объяснила, почему настоящая йога невозможна для не-индийцев и не-индуистов.

Вы в силу Вашей неинформированности объединили действие наркотика и действие трансперсональных погружений
Но ИСС, во-первых, бывают разные, во-вторых, по самой характеристике этих состояний (нечувствительность к боли, склонность к галлюцинациям, избыток физической или психической силы etc) они действительно похожи на наркотическое опьянение, если человек, находясь в таком состоянии, не способен удерживать контроль воли, - а это удается только по-настоящему духовно подготовленным. (Ведь тело и сознание мы в нормальном состоянии часто не способны контролировать, а если расширить границы этой стихии, дать ей большей власти - кто по-настоящему сможет с этим справиться? Разве лишь почти святой человек.)

почему «обреченная попытка искренности»
А что, "мода на инстинкты" не обречена? Ведь именно ее я назвала этим словосочетанием. Если не обречена - тогда мы все обречены.

свободной от какого-либо религиозного гипноза.
Один из вариантов этимологии слова "религия" - от латинского глагола "связывать". "Религиозный" - "связывающий" (человека и Бога). Какая может быть другая связь между Богом и человеком, как не связывающая, то есть религиозная?

Архетипы Юнга преломляются в культуре, прочитываются в символах мифов и фольклора, поэтому приобретают национальные оттенки, которые можно сравнить с духовной памятью каждого представителя данной нации, поэтому архетипы влияют на мышление, но они влияют по-разному на мышление, например, англичанина и индийца, потому что по-разному преломлялись в культуре и традиции, преломлялись через различные национальные характеры.

По Достоевскому (можно даже как наречие "по-другому", "по-достоевскому"...) - это по-христиански. Но как бы там ни было, разве моя фраза про ничего не жалко и все дозволено не характеризует нынешнее время со всем его цинизмом и прочим дебилизмом? Разве сейчас в окне идет другое кино? Не знаю, как в Вашем, но в моем именно такое. И по Достоевскому это не конечная остановка, слава Богу. Глубиной мысли он прошел бездны человеческих сомнений и распущенности и даже в самой-самой бездне видел свет свободы и шанс Воскресения.

___________________________________
Красота – это память о лице Бога.
Александра Таран

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
Уважаемые Саша и Ярослав! Благодарю вас за то, что вы проявили такой горячий интерес к моему сообщению. Постараюсь ответить на некоторые ваши замечания. Но, думаю, не на все, т.к. многое требует, на мой взгляд, широких дискуссий.
Я буду исходить из сказанного Ярославом:
Спрашиваю не с целью "уязвить", но понять.
На моём языке понять другого человека означает либо принять самому истину, изрекаемую собеседником, либо разобраться в механике его логики. В первом случае критерии и оценки становятся общими, во втором – их удаётся более выпукло различить.
Истиной в этом случае является не то, что доказывает наука, а то, во что человек безоговорочно верит с позиции своего критериального поля.
Поэтому заранее прошу прощения, если не смогу дать удовлетворяющие вас ответы.
У Вас осталась связь с этими людьми? какова их дальнейшая судьба?
Вопрос  о судьбе тех людей, которым я помогал преодолеть их недуги. Что касается алкоголиков и наркоманов, то с ними мне приходилось встречаться нечасто: это наверное не более десяти случаев. Половина из них имела положительный результат. В моей книге, на которую я дал ссылку выше, описан случай лечения наркомана, как раз, на мой взгляд, неудачный. Несколько десятков случаев успешного освобождения от страсти курения. Тут почти 100 %.
И сотни случаев работы с тяжёлыми больными. Конечно, за всеми уследить невозможно.
Заметьте, что методика, по которой я работал, - это не гипноз, а, наоборот, жёсткий запрет гипноза, любой вербализации. Это самостоятельные погружения человека под полным его контролем над собственными действиями и над ситуацией. Частично методика описана в моей книге «Исцеление дыханием и аутотрансом. Духовная практика»  с уклоном в технику безопасности и в самостоятельное применение.
Процентов 5 моих бывших подопечных так или иначе дают о себе знать. У них всё хорошо. И если человек совершенно освобождается от своих проблем, угнетающих его много лет, то. Наверное, это всё-таки победа. Срок – от 30 до 10 лет. Один из них живёт в Германии и называет меня своим отцом. Другого, бывшего разведчика, привезли ко мне парализованным. Врачи ничем не могли помочь. Несколько занятий и он не просто стал  на ноги, даже бегал.
Все "выздоровевшие" - после краткой эйфории "излечения" - возвращались в свой ад. Только совместными усилиями, работая по этической программе АА
Дорогой Ярослав, речь идёт не просто об этике, даже в рамках АА, а о Духовной Этике. А это, согласитесь, не одно и то же. Если этика – это где-то навязанные законы и правила поведения, то Духовная Этика – это полное и сознательное, и инстинктивное подчинение себя законам Высшей Истины. Вот этот момент перерождения происходит без вмешательства другого человека безо всякого навязывания.
Когда Вы говорите о лечении наркологами, то, в основном, имеете в виде лечение гипнозом, если не лекарствами. Но гипноз – это навязывание критериев гипнолога своему пациенту. И это, как правило, разрушительно, т.к. опыт врача – это негативный опыт А в пространство Духовной Этики человек переходит в погружении в пространство, которое, на мой взгляд и на взгляд многих других, является духовным. И он принимает из этого пространства как из источника духовные критерии, которые становятся для него главными в жизни.
К сожалению, другого опыта выздоровлений я не видел: все заканчивались плачевно
К сожалению! Но можете мне поверить, доказательства лежат вне нашего разговора. Вне любого разговора – они в деятельности.
 
Церковь - это религиозный гипноз?
Сколько фанатиков веры в храмах! Разве это не доказательства? Религиозное пространство разделилось различными религиозными конфессиями на корпоративные куски – с этим Вы, надеюсь, не будете спорить? И каждая религиозная корпорация ведёт свою игру по законам жанра корпораций со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Конечно, нельзя отождествлять веру, церковь и религию. Вера – незыблема. Церковь – форма. Религия – единство. Тут я полностью согласен с Сашей.
А что плохого, если пойдёт по Достоевскому?
У Саши утверждалось следующее:
Сейчас время, когда ничего не жалко, поэтому все дозволено
И я принял это высказывание за её чуть ли не кредо, т.к. далее нет опровержений этого тезиса. А у Достоевского: «Если Бога нет, то всё позволено». Вот я и отождествил. С другой стороны, Достоевский играет и «за белых, и за чёрных». Литература негативная стала наркотиком. Отражение в художественной литературе и вообще в искусстве пошлости, негатива до расчленения души и тела и прочее – не есть факт реальности духовного Будущего. Это отражение работы физиологии со всеми функциями отправления. К сожалению, люди не задумываются над последствиями внедрения в нашу жизнь гениальных трудов такого направления. Нисколько не сомневаюсь, что телевидение, литература и любое искусство такого плана является просто элементарной рекламой бесовщины.
С мат. логикой знакома не понаслышке
Уважаемая Саша! Вы меня простите, но не было в моих высказываниях, о которых идёт речь, ничего, связанного с мат. логикой. Это я иногда позволяю себе, да и то в других местах, поёрничать над слишком фанатичными учёными, незнакомыми с основаниями научных доказательств. Тогда я говорю, что все доказательства истинности в науке сводятся к импликации «если, то». И часто привожу пример с зайчиками от зеркала. Учёные ищут в появлении этих зайчиков корреляцию в виде вероятности. И на основании значений этой корреляции, отличных от нуля, делают далеко идущие выводы о причинно-следственной связи в появлении зайчиков. А на самом деле причина их появления лежит в луче света, падающего на отражающее зеркало, и во вращении этого зеркала.  К сожалению, в нашем материальном мире, на который и уповает наука, нет других научных доказательств истины. Кроме веры, конечно, но в религии.
 
Приведите конкретную фразу из моего поста, в которой Вы видите неопределенность или размытость
В том-то и дело, что ничего конкретного в Вашем высказывании нет. Нечего опровергать и утверждать. Например,
Дело в том, что эти "высокие сферы" сознания не духовны сами по себе. Их познание - лишь дополнительная функция, приоткрытая нашему организму, которая не только дает новые возможности, но и несет новые непредвиденные опасности.
Я вообще считаю это Вашим личным мнением. Но если по сути, как Вы хотите, то откуда Вы взяли, что «не духовны сами по себе»? Вам это кто-то сказал, и Вы ему верите? У Вас есть доказательства и соответствующий опыт? Это Ваше мнение. А у меня – своё мнение. Вот такое. Но оно основано на моём опыте работы с сотнями и сотнями больных и здоровых людей, в основном, больных. Этот мой опыт существует как утверждённый жизнью результат. А Ваш результат?
Но ИСС, во-первых, бывают разные, во-вторых, по самой характеристике этих состояний (нечувствительность к боли, склонность к галлюцинациям, избыток физической или психической силы etc) они действительно похожи на наркотическое опьянение
Похожи лишь по форме и по мнению некоторых людей. Нужно разобраться, чтобы понять отличия. А отличия принципиальные. О них я говорил выше.
И далее у Вас:
если человек, находясь в таком состоянии, не способен удерживать контроль воли, - а это удается только по-настоящему духовно подготовленным.

Человек в погружениях способен «удерживать контроль воли» - уверяю Вас. И почему Вы решили, что «это удается только по-настоящему духовно подготовленным»? Любой человек, которому не нравится находиться в погружении, тут же выходит из него. Никогда трудностей в этом ни у кого не было.
(Ведь тело и сознание мы в нормальном состоянии часто не способны контролировать, а если расширить границы этой стихии, дать ей большей власти - кто по-настоящему сможет с этим справиться? Разве лишь почти святой человек.)
Совершенно не согласен, что «тело и сознание» - это стихия. Как-то не вяжется с их совершенством. И как-то странно звучит: «в нормальном состоянии часто не способны контролировать». Нормальное состояние – это что? И в каких ситуациях мы не способны их контролировать? Когда болеем, когда раздражаемся. Конечно, если говорить о состоянии аффекта, но, наверное, Вы правы. Но это состояние нельзя назвать нормальным.
А «почти святой человек» - это как? А Паиссий Святогорец – это святой? Серафим Саровский? Но они же ушли от мира.
 
Цитата: Геннадий от Вчера в 16:26:48
почему «обреченная попытка искренности»

 А что, "мода на инстинкты" не обречена? Ведь именно ее я назвала этим словосочетанием. Если не обречена - тогда мы все обречены.
Согласитесь со мной, что искренность и инстинкт – это совсем разные понятия, в которых мало общего. И потом "мода на инстинкты" в нашем организме, мне кажется, останется с нами навсегда. Другое дело, что духовный человек стремится минимизировать нежелательные действия инстинктов.
Уважаемые Саша и Ярослав! Если вам что-то покажется слишком резким в моих высказываниях, не судите строго. Это всего лишь моё мнение, которое я старался отстаивать в честном разговоре.

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)
«Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2015, 04:52:37, ВОЗ»

Дорогой Ярослав, речь идёт не просто об этике, даже в рамках АА, а о Духовной Этике. А это, согласитесь, не одно и то же. Если этика – это где-то навязанные законы и правила поведения, то Духовная Этика – это полное и сознательное, и инстинктивное подчинение себя законам Высшей Истины. Вот этот момент перерождения происходит без вмешательства другого человека безо всякого навязывания.
В АА как раз духовная этика - ни о каких навязанных правилах в ней речи нет. Этика АА - христианская. И выздоровление идёт за счёт смирения, признания своего бессилия перед недугом и в обращении за помощью к Высшему, к Богу. Эта простая до гениальности и очень глубокая - ПРАКТИЧЕСКАЯ этика. Думаю, что разговор о программе АА - это отдельная тема, которая требует желания с ней ознакомиться неповерхностно. Иначе - нет смысла её здесь обсуждать далее.

Сколько фанатиков веры в храмах! Разве это не доказательства?
Сколько бездарных писателей, художников, музыкантов! Разве это не доказательства - бездарности литературы, живописи и музыки?
(А сколько бездарных целителей?)

С другой стороны, Достоевский играет и «за белых, и за чёрных». Литература негативная стала наркотиком.
Нисколько не сомневаюсь, что телевидение, литература и любое искусство такого плана является просто элементарной рекламой бесовщины.
Ну что ж, остаётся констатировать как факт, что Достоевского можно и ТАК понять. Но вряд ли это говорит о Достоевском, скорее о том, кто его ТАК понял.

А Паиссий Святогорец – это святой? Серафим Саровский? Но они же ушли от мира.
Временный уход от мира - этап на пути аскетическом. Плоды миру, которые приносит этот путь, невозможно переоценить. Вы считаете Серафима Саровского не святым? а его деятельность бесполезной для мира?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
Уважаемый Ярослав! Должен ли я понимать некоторые Ваши высказывания, как резкое опровержение моего мнения? Или мы скатываемся в мелкую склоку? Мне кажется, что, если у Вас есть своё мнение, то его нужно высказать, не переходя на личности. Мне кажется, негативные оценки, которые Вы непрямо, но опосредовано даёте моему мнению, излишни. Думается, спорить тут не о чем.
Вы меня спросили о религиозном гипнозе, я высказал своё мнение. И вообще я считаю, что люди слишком часто и много живут в гипнозе и в политической жизни, и в быту, и в других её частях. Чтобы это понять, мне пришлось пройти путь к принятию главной критериальной вершины. То, что мы максимизируем более всего, и есть наша главная идея, наш главный смысл жизни и наш главный критерий, которым мы измеряем всё. Хотелось бы, чтобы каждый из нас задумался над этим. Подчёркиваю, это моё мнение.
(А сколько бездарных целителей?)
Не считал, но, думаю, столько же,
Сколько бездарных писателей, художников, музыкантов
и прочих по профессиям.
Разве это не доказательства - бездарности литературы, живописи и музыки?
А Вы что же считаете всю литературу и т.д. по списку гениальной? Лев Николаевич Толстой за тридцать лет до своей смерти ужаснулся даже своим гениальным произведениям, когда посмотрел на них с отрывшейся ему вершины духовности.
В АА как раз духовная этика
Я говорил о другом: можно провозгласить Духовную Этику и попытаться жить по её правилам, пока будет воля это делать. Но как только воля уйдёт, человек скатится к прежнему скотскому состоянию. В погружениях наблюдаются случаи духовного перерождения, чего в первом случае нет или они, по крайней мере, очень редки.
Ну что ж, остаётся констатировать как факт, что Достоевского можно и ТАК понять
Ну что же – можно, значит, и так понять. Негатив жизни, резонансно превознесённый литературой, - это ещё не путь для духовного выздоровления общества и человека, это болезненное погружение в пространство наших пороков Прошлого, но никак не духовного Будущего. И из этого пространства, навязанного нам бесовщиной и бездуховностью, многие люди самостоятельно не могут выбраться, а некоторые даже погибают. Вы много говорите об антитезе, так вот и Достоевский должен её иметь. Принцип жизни «доказательства от противного» - это ещё не духовность Будущего. Духовность Будущего, как я понимаю, имеет свои особые вершины, которые просто так из негатива жизни не появляются. В. Соловьёва и Н. Бердяева одних мало. Будущее не появляется простым экстраполированием положительных желаний. В нём, наверное, другие законы. И пока они из литературы, даже Достоевского, не вытекают.
Вы считаете Серафима Саровского не святым? а его деятельность бесполезной для мира?
Мне откровенно не нравится, что Вы мне приписываете чьи-то слова. Серафим Саровский без сомнения, святой, тут говорить не о чем. «Его деятельность» для мира очень полезна. Мне кажется, не надо превращать поле дискуссии в ситуацию: «А ещё шляпу надел!».

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)
«Последнее редактирование: 17 Ноябрь 2011, 17:19:56, Геннадий»

Геннадий Георгиевич, если Вы нашли в моих словах оскорбительный лично для Вас смысл, прошу прощения. Оправдывает меня лишь то, что я туда такого смысла не вкладывал и тем более не переходил на личности (ни слова о Вас - как личности - нет в моих постах, даже намёка).

Отвечу на несколько тезисов-вопросов здесь -  и прекращаю своё участие в Ваших ветках (как минимум, на ближайшее будущее): манера ведения дискуссии, предлагаемая Вами, мне неинтересна. Желаю Вам хороших собеседников, с которыми Вам будет комфортно вести форумные диспуты (мешать не буду, читать буду, писать не буду).
Будьте здоровы!

То, что мы максимизируем более всего, и есть наша главная идея, наш главный смысл жизни и наш главный критерий, которым мы измеряем всё. Хотелось бы, чтобы каждый из нас задумался над этим. Подчёркиваю, это моё мнение.
Мне казалось, что это очевидно для любого нормального и думающего человека: внутренние приоритеты при жизненных выборах определяют судьбу. Это же закон, и он очевиден.

Лев Николаевич Толстой за тридцать лет до своей смерти ужаснулся даже своим гениальным произведениям, когда посмотрел на них с отрывшейся ему вершины духовности.
Опыт Толстого намного сложнее и неоднозначней. Его "вершина духовности", к сожалению, только предстояла ему, но взойти на неё ему помешало слишком рационалистическое, рассудочное (местами до плоскости) мышление (как философ он оказался намного ниже себя самого как художника) и страсть к учительству (именно страсть, граничащая с гордыней). В его философии ценен только нравственный пафос, но совершенно неудобоваримы теоретические обоснования.

Я говорил о другом: можно провозгласить Духовную Этику и попытаться жить по её правилам, пока будет воля это делать. Но как только воля уйдёт, человек скатится к прежнему скотскому состоянию.
Духовная практика АА не основывается на воле человека - наоборот: воля человека признаёт своё бессилие перед недугом. Миллионы выздоровевших по всему миру по этой программе - давно сняли сам вопрос о её действенности. Это не морализаторство и не законничество, а духовная этика - в точном смысле слова.

В погружениях наблюдаются случаи духовного перерождения, чего в первом случае нет или они, по крайней мере, очень редки.
Как раз в первом случае и есть духовное перерождение личности, только оно и лечит.

Вы много говорите об антитезе, так вот и Достоевский должен её иметь. Принцип жизни «доказательства от противного» - это ещё не духовность Будущего. Духовность Будущего, как я понимаю, имеет свои особые вершины, которые просто так из негатива жизни не появляются. В. Соловьёва и Н. Бердяева одних мало. Будущее не появляется простым экстраполированием положительных желаний. В нём, наверное, другие законы. И пока они из литературы, даже Достоевского, не вытекают.
Достоевский - это христианство. Альтернатива ему только "будущее по модели Великого инквизитора", другой нет. Как раз великий инквизитор и выдвигает те же самые аргументы против Христа, что Вы против Достоевского. Ничего личного - я не виноват, что Вы практически дословно повторяете тезисы Великого инквизитора из романа "Братья Карамазовы" (если не верите - сверьтесь с текстом).

Мне кажется, не надо превращать поле дискуссии в ситуацию: «А ещё шляпу надел!».
Не будем превращать. Снимаю шляпу и прощаюсь на неопределённое время :)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 17 Ноябрь 2011, 19:03:05, Ярослав»

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
Ну, Ярослав, Вы опять мне приписали чужое и чуждое. Думаю, что и Вам будет полезно сверить.

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)

На этой светлой ноте - и передохните от меня (пойду сверять) :)

На всякий случай (на посошок): я очень люблю неординарных людей, поэтому читал и буду читать Ваши тексты с интересом. И очень ценю Ваш творческий вклад в наш портал (это по минимуму: об остальном пусть судит Время).
Но форумные диспуты обладают рядом специфических особенностей и требуют от участников некоторых свойств, без которых интерактивные диалоги лишаются смысла. И главное из этих свойств - интерес не только к своим концепциям (неподдельный, разумеется), заинтересованность в других взглядах (жизненная), умение посмотреть на предмет с другой стороны (не своей).

Если человек достиг вершины, то ему остаётся только делиться своим опытом, на освоение другого опыта не остаётся ни сил, ни времени, ни желания. Это нормально, но это не способствует интерактивному диалогу, только монологу.
В диалоге важно не использовать собеседника как средство для изложения своих взглядов (быть средством интуитивно воспротивится  9 из 10 участников), но - как цель.
Нельзя объять необъятного: у каждого свой путь.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
О пионерах трансперсональной психологии
Из книги: Станислав и Кристина Гроф. Духовный кризис: Когда преобразование личности становится кризисом. Библиотека психологии и психотерапии – 78. Изд-во Трансперсонального института. – М. – 2000 г. Раздел: Роберто Ассаджиоли. Самореализация и психологические нарушения.
«В более популярных версиях истории психиатрии и психологии Карл Густав Юнг представляется фигурой некоего гиганта или пионера-первопроходца, одиноко возвышающейся над своим окружением. Может показаться, что он в одиночку бросал вызов господствовавшим в этих дисциплинах медицинским стереотипам и подчеркивал значение духовности. Однако в то же самое время, когда Юнг ставил под сомнение ограниченную и биологически ориентированную мысль фрейдистского психоанализа, еще один психиатр, тихо и незаметно работавший в Италии, пришел к выводам, имевшим много общего с юнгианским подходом, — это был Роберто Ассаджиоли. Работы Ассаджиоли не получили должного признания до 60-х годов, времени великого возрождения интереса к духовности и исследованиям сознания. Особенно примечателен тот факт, что Ассаджиоли уделял особое внимание взаимоотношению между духовностью и умственными расстройствами.
Ассаджиоли был психиатром и психотерапевтом, создавшим оригинальную систему трансперсональной терапии, названную им “психосинтезом”. Получив подготовку как фрейдистский аналитик, он был одним из пионеров психоанализа в Италии. Однако уже в 1911 г. он выдвинул серьезные возражения против учения Фрейда и обсуждал его недостатки и ограничения. Он характеризовал его как такой подход к человеческим проблемам, который не может быть назван неверным, но является односторонним и неполным. В особенности он критиковал Фрейда за пренебрежительное и предвзятое отношение к духовному измерению человеческого бытия».

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)
«Последнее редактирование: 08 Январь 2012, 19:52:17, Геннадий»

В том-то и дело, что ничего конкретного в Вашем высказывании нет.
Мне кажется, тут такая проблема: есть слова, за которыми для меня стоит определенный, конкретный (не синоним однозначному) смысл, мировоззренческая область, в сочетании слов - своеобразный "мировоззренческий пейзаж". И этот "пейзаж" конкретен, как конкретен и неповторим любой пейзаж. То есть в сочетании определенных слов для меня открывается возможность увидеть. Наверное, вы мыслите иначе и чувствуете синонимами слова, между которыми я прослеживаю разницу контекста, поэтому для Вас мой "пейзаж" превращается в размытую картинку.

откуда Вы взяли, что «не духовны сами по себе»?
Вывела логически. Но к сожалению, во фразе: "Дело в том, что эти "высокие сферы" сознания не духовны сами по себе. Их познание - лишь дополнительная функция, приоткрытая нашему организму, которая не только дает новые возможности, но и несет новые непредвиденные опасности," - Вы этого вывода не заметили. Для наглядности приведем сравнение: жил да был слепой человек, вдруг каким-то образом прозрел: зрение само по себе не духовно, духовен выбор поля зрения и осознание увиденного. Ведь человек может изучать живопись, а может смотреть порнографические фильмы. Так вот доступ к высшим сферам сознания - это своего рода расширенное восприятие, новое зрение. И простой пример негативного влияния этого доступа: человек может возгордиться обретенными способностями, тем, что ему открылось более, чем открывается другим.

Похожи лишь по форме и по мнению некоторых людей.
По-моему, мы говорим о разных ИСС: я - в общем, как о разновидности явлений; Вы - о частном случае, о своей практике.

Совершенно не согласен, что «тело и сознание» - это стихия. Как-то не вяжется с их совершенством.
Простите, с каким совершенством? Это наши тело и сознание совершенны? Почему мы тогда умираем, почему болеем, почему злимся, почему не в раю? Тело и сознание находятся под властью стихийной материальности. Эту материальность человек может одухотворить, совершенствовать, а может поддаться ей и идти навстречу смерти, разложению, и жизнь его души распадется на бессвязный ворох эмоций, раздражений.

"Нормальное состояние" в смысле обычное, повседневное.

Сказала "почти святой" в математическом смысле, то есть объединяя в одном понятии множество приблизившихся к святости и достигших ее. Уйти от мира - это не значит не подвергаться страстям или закрывать глаза на проблемы. Напротив, это бросить самый дерзкий вызов искушению. Ведь лучше всего знает искушение или какую-нибудь пагубную страсть именно тот, кто сумел ее преодолеть. А пока человек охвачен искусом, он сам над собой не властен, он немощен и слеп. Зло бессмысленно, пока не преодолено.

Согласитесь со мной, что искренность и инстинкт – это совсем разные понятия, в которых мало общего. И потом "мода на инстинкты" в нашем организме, мне кажется, останется с нами навсегда. Другое дело, что духовный человек стремится минимизировать нежелательные действия инстинктов.
Вы совсем не хотите читать, что я пишу! (Но все же читаете... героически, "в обход") Ну где же я приравнивала инстинкты и искренность? Я говорила совсем о другом: о тенденции нашего времени и о том, что бы она могла значить. "Обреченная попытка искренности" - метафора, так, на мой взгляд, можно назвать СОВРЕМЕННУЮ склонность к выявлению инстинктов. И назвать так ее можно, исходя из окружающих обстоятельств. Я ведь проводила аналогию с болезнью: "мода на инстинкты" и есть болезнь, но болезнь указывает не только недостатки организма, но и его предрасположенности, его устройство. То есть по болезни времени можно судить, что хорошего скрывает это время, чего можно и нужно ожидать, в какую сторону человеку следует развиваться, чтобы это было в такт Божественному Замыслу эпохи.

И я принял это высказывание за её чуть ли не кредо, т.к. далее нет опровержений этого тезиса. А у Достоевского: «Если Бога нет, то всё позволено». Вот я и отождествил.
Я подобрала фразу, которая наиболее точно характеризует то, что сейчас происходит в мире, то, с чем я сталкиваюсь почти каждый день, и то, от чего мне бесконечно горько. Такое впечатление, что сейчас (теперь уже по Волошину) "небеса проветрены от Бога". И это страшно, это жутко. Но в конечном итоге это всего лишь видимость, это преходяще. Именно по Достоевскому получается: все позволено... но только если нет Бога. А ведь Бог есть! Достоевский как раз раскрывает надежду в самых безнадежных ситуациях, в пропастях глухой богооставленности. Он проходит эти бездны вместе со своими героями, повергает свою душу в мучительнейший мрак сомнения и дарит человеку образец веры, веры самой ценной - не данной, но той, которой прорастает душа, умирая; той, что творит нового человека. Вера тем сильнее, чем глубже были сомнения, через которые человек к ней пришел, потому что тогда эта вера не приобретенная, но созданная самой тканью его существа. Достоевский приводит человека к катарсису, который немыслим вне трагедии. А что может быть светлее и чище в нашем мире, чем переживание катарсиса?

В особенности он критиковал Фрейда за пренебрежительное и предвзятое отношение к духовному измерению человеческого бытия
Да, ровно такое же впечатление осталось у меня от знакомства с учением Фрейда! Спасибо, что познакомили с Ассаджиоли. Не могли бы Вы еще что-нибудь рассказать о нем или привести несколько цитат, характеризующих его творчество?

___________________________________
Красота – это память о лице Бога.
Александра Таран
«Последнее редактирование: 19 Ноябрь 2011, 05:02:33, Саша»


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика