Роза Мира — диалог культур и культура диалога

в такие его сферы, о которых ещё недавно люди и не подозревали

Что значит - не подозревали? Ведь в самых истоках земного формирования практически любой нации, да и человеческого мышления в принципе лежит ИСС. ИСС, татуировки, наркотические вещества, боль - это то, с чего люди начинали, чтобы научиться помнить, так как задерживать в памяти что-либо, особенно неприятное, для нашей физической организации ненормально, но именно развитая память выделила человека из мира животных (скорее всего, осознание памяти и стало прототипом распространенного многоликого мифа о борьбе космоса с хаосом).

А в наше время все словно стремится к этим истокам. Если раньше люди стыдились инстинктов, старались скрыть их, то сейчас делается акцент именно на инстинкты, говорить о них и выражать их стало не только пропагандируемой нормой, но и своеобразной модой, "подчеркивающей индивидуальность". Отсюда возвращение к примитивным формам манифестации культуры и человеческого "Я": татуаж, инсталляции с элементами мазохизма, "кровавые" фильмы, патологический интерес к пыткам и к ИСС.

Речь в моих исследованиях идёт, скорее, не об инстинктах, наоборот, о познании высоких сфер Сознания – духовных.

Дело в том, что эти "высокие сферы" сознания не духовны сами по себе. Их познание - лишь дополнительная функция, приоткрытая нашему организму, которая не только дает новые возможности, но и несет новые непредвиденные опасности.

Без достаточной культурной и как раз духовной "подготовки" переживание ИСС ничем принципиально не отличается от приема наркотиков. Например, есть разные системы йоги, и большинство из них (конечно, если йогой заниматься не на уровне фитнеса) приводят к переживанию ИСС. Мне рассказывали случаи, когда несколько людей, причем индологов, всерьез увлеклись йогой, - эффект получился плачевный. Свои переживания они описывали как "наслаждение, похожее на наркотическое опьянение, галлюцинации и далее по списку", отказаться от занятий йогой было очень трудно, почти невозможно.

На мой взгляд, йога - практическая составляющая той или иной религиозно-философской системы. Поскольку в Индии "думание" о смысле жизни неотделимо от "делания", роль йоги - подготовить сосуд тела для общения со Всевышним. Йога сродни аскезе - это стиль жизни и мышления, нельзя прийти и позаниматься йогой 2 часа, а потом пойти по своим делам. То есть йога, во-первых, нечто всеохватывающее, во-вторых, религиозное, индуистское. А индуистом можно быть, только если родился в Индии, остальное, увы, профанация. Поэтому путь йоги приемлем только для индийцев, их души оберегает от искуса сокровищница культуры и традиции.

Что же касается инстинктов, то, думаю, что мода на их выражение – это неприлично.

Но приличия всегда складываются постфактум. Любое творчество в своем роде неприлично, так как творчества нет без риска, а приличия оберегают даже не нравственность, а безопасность. Приличия созданы для маскировки человеческой лени и трусости: обществом продумывается определенный набор вопросов и ситуаций, на выходе - готовое эмоциональное решение: одобрение или осуждение. Тут вспомнился афоризм Бердяева: "свобода есть моя творческая сила, не выбор между поставленным передо мной добром и злом, а мое созидание добра и зла." А приличия предлагают человеку уже пройденное, переваренное, упакованное добро и такое же зло, аккуратно раскладывают их по полочкам.

Моду на выражение инстинктов надо не оценивать, а пытаться понять. Любая мода - болезнь эпохи, у нее все признаки болезни: лихорадочна, заразна. Но болезнь приоткрывает скрытые процессы в организме, любая болезнь - это нереализованность, слабость, уход с пути, но ее наличие указывает на наличие пути, дает некоторые его характеристики.

Моду на инстинкты можно трактовать как неудовлетворенность нынешним положением вещей, попытку вырваться из пластика и полиэтилена "поближе к природе". В этой моде - есть ответ на циничность нашего времени, в этой моде - обреченная попытка искренности. Обреченная потому, что все не устраивает, однако делать ничего по-прежнему не хочется: своя лужа комфортнее, а в луже инстинкты - единственное противопоставление "порядочному" карьеризму.

Мода на инстинкты также указывает на катастрофическую оторванность от национальной культуры, от традиций. Сейчас время, когда ничего не жалко, поэтому все дозволено.

Можно пару реплик с галёрки? (Вопрос риторический.)

Вы знаете, ко мне и к другим тренерам приходили совершенно безграмотные и бескультурные люди, поддавшиеся либо яду алкоголизма, либо яду наркотика. А уходили с занятий совершенно другими: одухотворёнными, наделёнными колоссальной волей преодоления своего  недуга. И побеждают его.

У Вас осталась связь с этими людьми? какова их дальнейшая судьба?
Я в конце 90-х плотно погрузился в среду АА (обществ анонимных алкоголиком и анонимных наркоманов). Там я видел вблизи сотни примеров - живых судеб. И мог их наблюдать длительное время. Ни одного случая, когда бы алкоголика излечили наркологи, гипнотизёры, священники и т.д. Ни одного. Все "выздоровевшие" - после краткой эйфории "излечения" - возвращались в свой ад. Только совместными усилиями, работая по этической программе АА, люди выкарабкивались из недуга - по-настоящему. К сожалению, другого опыта выздоровлений я не видел: все заканчивались плачевно (а люди там перепробовали практически всё, что было можно, прежде чем пришли к этической программе "12 шагов АА").

Как раз то, о чём я пишу, даёт любому человеку наполниться настоящим счастьем общения с Божественной духовной сферой на практике, свободной от какого-либо религиозного гипноза.

А что такое "религиозный гипноз"? Какие писания, кроме Ваших, свободны от него тоже? Если можно, приведите примеры.
Церковь - это религиозный гипноз? А таинства? ритуалы? Есть в них смысл - с Вашей точки зрения? (Спрашиваю не с целью "уязвить", но понять.)

С первым тезисом согласен. Второй душа не принимает, иначе что-то пойдёт по Достоевскому.

А что плохого, если пойдёт по Достоевскому? Пока именно по Достоевскому всё и идёт, и слава Богу: в конце пути у Достоевского всегда Свет Христов. А не по Достоевскому - это по Великому Инквизитору: счастье и отказ от страданий ценой свободы. Другой альтернативы Достоевскому (христианству) нет: либо крест и воскресение, либо счастливый муравейник.

Уважаемые Саша и Ярослав! Благодарю вас за то, что вы проявили такой горячий интерес к моему сообщению. Постараюсь ответить на некоторые ваши замечания. Но, думаю, не на все, т.к. многое требует, на мой взгляд, широких дискуссий.
Я буду исходить из сказанного Ярославом:

Спрашиваю не с целью "уязвить", но понять.

На моём языке понять другого человека означает либо принять самому истину, изрекаемую собеседником, либо разобраться в механике его логики. В первом случае критерии и оценки становятся общими, во втором – их удаётся более выпукло различить.
Истиной в этом случае является не то, что доказывает наука, а то, во что человек безоговорочно верит с позиции своего критериального поля.
Поэтому заранее прошу прощения, если не смогу дать удовлетворяющие вас ответы.

У Вас осталась связь с этими людьми? какова их дальнейшая судьба?

Вопрос  о судьбе тех людей, которым я помогал преодолеть их недуги. Что касается алкоголиков и наркоманов, то с ними мне приходилось встречаться нечасто: это наверное не более десяти случаев. Половина из них имела положительный результат. В моей книге, на которую я дал ссылку выше, описан случай лечения наркомана, как раз, на мой взгляд, неудачный. Несколько десятков случаев успешного освобождения от страсти курения. Тут почти 100 %.
И сотни случаев работы с тяжёлыми больными. Конечно, за всеми уследить невозможно.
Заметьте, что методика, по которой я работал, - это не гипноз, а, наоборот, жёсткий запрет гипноза, любой вербализации. Это самостоятельные погружения человека под полным его контролем над собственными действиями и над ситуацией. Частично методика описана в моей книге «Исцеление дыханием и аутотрансом. Духовная практика»  с уклоном в технику безопасности и в самостоятельное применение.
Процентов 5 моих бывших подопечных так или иначе дают о себе знать. У них всё хорошо. И если человек совершенно освобождается от своих проблем, угнетающих его много лет, то. Наверное, это всё-таки победа. Срок – от 30 до 10 лет. Один из них живёт в Германии и называет меня своим отцом. Другого, бывшего разведчика, привезли ко мне парализованным. Врачи ничем не могли помочь. Несколько занятий и он не просто стал  на ноги, даже бегал.

Все "выздоровевшие" - после краткой эйфории "излечения" - возвращались в свой ад. Только совместными усилиями, работая по этической программе АА

Дорогой Ярослав, речь идёт не просто об этике, даже в рамках АА, а о Духовной Этике. А это, согласитесь, не одно и то же. Если этика – это где-то навязанные законы и правила поведения, то Духовная Этика – это полное и сознательное, и инстинктивное подчинение себя законам Высшей Истины. Вот этот момент перерождения происходит без вмешательства другого человека безо всякого навязывания.
Когда Вы говорите о лечении наркологами, то, в основном, имеете в виде лечение гипнозом, если не лекарствами. Но гипноз – это навязывание критериев гипнолога своему пациенту. И это, как правило, разрушительно, т.к. опыт врача – это негативный опыт А в пространство Духовной Этики человек переходит в погружении в пространство, которое, на мой взгляд и на взгляд многих других, является духовным. И он принимает из этого пространства как из источника духовные критерии, которые становятся для него главными в жизни.

К сожалению, другого опыта выздоровлений я не видел: все заканчивались плачевно

К сожалению! Но можете мне поверить, доказательства лежат вне нашего разговора. Вне любого разговора – они в деятельности.
 

Церковь - это религиозный гипноз?

Сколько фанатиков веры в храмах! Разве это не доказательства? Религиозное пространство разделилось различными религиозными конфессиями на корпоративные куски – с этим Вы, надеюсь, не будете спорить? И каждая религиозная корпорация ведёт свою игру по законам жанра корпораций со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Конечно, нельзя отождествлять веру, церковь и религию. Вера – незыблема. Церковь – форма. Религия – единство. Тут я полностью согласен с Сашей.

А что плохого, если пойдёт по Достоевскому?

У Саши утверждалось следующее:

Сейчас время, когда ничего не жалко, поэтому все дозволено

И я принял это высказывание за её чуть ли не кредо, т.к. далее нет опровержений этого тезиса. А у Достоевского: «Если Бога нет, то всё позволено». Вот я и отождествил. С другой стороны, Достоевский играет и «за белых, и за чёрных». Литература негативная стала наркотиком. Отражение в художественной литературе и вообще в искусстве пошлости, негатива до расчленения души и тела и прочее – не есть факт реальности духовного Будущего. Это отражение работы физиологии со всеми функциями отправления. К сожалению, люди не задумываются над последствиями внедрения в нашу жизнь гениальных трудов такого направления. Нисколько не сомневаюсь, что телевидение, литература и любое искусство такого плана является просто элементарной рекламой бесовщины.

С мат. логикой знакома не понаслышке

Уважаемая Саша! Вы меня простите, но не было в моих высказываниях, о которых идёт речь, ничего, связанного с мат. логикой. Это я иногда позволяю себе, да и то в других местах, поёрничать над слишком фанатичными учёными, незнакомыми с основаниями научных доказательств. Тогда я говорю, что все доказательства истинности в науке сводятся к импликации «если, то». И часто привожу пример с зайчиками от зеркала. Учёные ищут в появлении этих зайчиков корреляцию в виде вероятности. И на основании значений этой корреляции, отличных от нуля, делают далеко идущие выводы о причинно-следственной связи в появлении зайчиков. А на самом деле причина их появления лежит в луче света, падающего на отражающее зеркало, и во вращении этого зеркала.  К сожалению, в нашем материальном мире, на который и уповает наука, нет других научных доказательств истины. Кроме веры, конечно, но в религии.
 

Приведите конкретную фразу из моего поста, в которой Вы видите неопределенность или размытость

В том-то и дело, что ничего конкретного в Вашем высказывании нет. Нечего опровергать и утверждать. Например,

Дело в том, что эти "высокие сферы" сознания не духовны сами по себе. Их познание - лишь дополнительная функция, приоткрытая нашему организму, которая не только дает новые возможности, но и несет новые непредвиденные опасности.

Я вообще считаю это Вашим личным мнением. Но если по сути, как Вы хотите, то откуда Вы взяли, что «не духовны сами по себе»? Вам это кто-то сказал, и Вы ему верите? У Вас есть доказательства и соответствующий опыт? Это Ваше мнение. А у меня – своё мнение. Вот такое. Но оно основано на моём опыте работы с сотнями и сотнями больных и здоровых людей, в основном, больных. Этот мой опыт существует как утверждённый жизнью результат. А Ваш результат?

Но ИСС, во-первых, бывают разные, во-вторых, по самой характеристике этих состояний (нечувствительность к боли, склонность к галлюцинациям, избыток физической или психической силы etc) они действительно похожи на наркотическое опьянение

Похожи лишь по форме и по мнению некоторых людей. Нужно разобраться, чтобы понять отличия. А отличия принципиальные. О них я говорил выше.
И далее у Вас:

если человек, находясь в таком состоянии, не способен удерживать контроль воли, - а это удается только по-настоящему духовно подготовленным.

Человек в погружениях способен «удерживать контроль воли» - уверяю Вас. И почему Вы решили, что «это удается только по-настоящему духовно подготовленным»? Любой человек, которому не нравится находиться в погружении, тут же выходит из него. Никогда трудностей в этом ни у кого не было.

(Ведь тело и сознание мы в нормальном состоянии часто не способны контролировать, а если расширить границы этой стихии, дать ей большей власти - кто по-настоящему сможет с этим справиться? Разве лишь почти святой человек.)

Совершенно не согласен, что «тело и сознание» - это стихия. Как-то не вяжется с их совершенством. И как-то странно звучит: «в нормальном состоянии часто не способны контролировать». Нормальное состояние – это что? И в каких ситуациях мы не способны их контролировать? Когда болеем, когда раздражаемся. Конечно, если говорить о состоянии аффекта, но, наверное, Вы правы. Но это состояние нельзя назвать нормальным.
А «почти святой человек» - это как? А Паиссий Святогорец – это святой? Серафим Саровский? Но они же ушли от мира.
 

Цитата: Геннадий от Вчера в 16:26:48
почему «обреченная попытка искренности»

 А что, "мода на инстинкты" не обречена? Ведь именно ее я назвала этим словосочетанием. Если не обречена - тогда мы все обречены.

Согласитесь со мной, что искренность и инстинкт – это совсем разные понятия, в которых мало общего. И потом "мода на инстинкты" в нашем организме, мне кажется, останется с нами навсегда. Другое дело, что духовный человек стремится минимизировать нежелательные действия инстинктов.
Уважаемые Саша и Ярослав! Если вам что-то покажется слишком резким в моих высказываниях, не судите строго. Это всего лишь моё мнение, которое я старался отстаивать в честном разговоре.

Уважаемый Ярослав! Должен ли я понимать некоторые Ваши высказывания, как резкое опровержение моего мнения? Или мы скатываемся в мелкую склоку? Мне кажется, что, если у Вас есть своё мнение, то его нужно высказать, не переходя на личности. Мне кажется, негативные оценки, которые Вы непрямо, но опосредовано даёте моему мнению, излишни. Думается, спорить тут не о чем.
Вы меня спросили о религиозном гипнозе, я высказал своё мнение. И вообще я считаю, что люди слишком часто и много живут в гипнозе и в политической жизни, и в быту, и в других её частях. Чтобы это понять, мне пришлось пройти путь к принятию главной критериальной вершины. То, что мы максимизируем более всего, и есть наша главная идея, наш главный смысл жизни и наш главный критерий, которым мы измеряем всё. Хотелось бы, чтобы каждый из нас задумался над этим. Подчёркиваю, это моё мнение.

(А сколько бездарных целителей?)

Не считал, но, думаю, столько же,

Сколько бездарных писателей, художников, музыкантов

и прочих по профессиям.

Разве это не доказательства - бездарности литературы, живописи и музыки?

А Вы что же считаете всю литературу и т.д. по списку гениальной? Лев Николаевич Толстой за тридцать лет до своей смерти ужаснулся даже своим гениальным произведениям, когда посмотрел на них с отрывшейся ему вершины духовности.

В АА как раз духовная этика

Я говорил о другом: можно провозгласить Духовную Этику и попытаться жить по её правилам, пока будет воля это делать. Но как только воля уйдёт, человек скатится к прежнему скотскому состоянию. В погружениях наблюдаются случаи духовного перерождения, чего в первом случае нет или они, по крайней мере, очень редки.

Ну что ж, остаётся констатировать как факт, что Достоевского можно и ТАК понять

Ну что же – можно, значит, и так понять. Негатив жизни, резонансно превознесённый литературой, - это ещё не путь для духовного выздоровления общества и человека, это болезненное погружение в пространство наших пороков Прошлого, но никак не духовного Будущего. И из этого пространства, навязанного нам бесовщиной и бездуховностью, многие люди самостоятельно не могут выбраться, а некоторые даже погибают. Вы много говорите об антитезе, так вот и Достоевский должен её иметь. Принцип жизни «доказательства от противного» - это ещё не духовность Будущего. Духовность Будущего, как я понимаю, имеет свои особые вершины, которые просто так из негатива жизни не появляются. В. Соловьёва и Н. Бердяева одних мало. Будущее не появляется простым экстраполированием положительных желаний. В нём, наверное, другие законы. И пока они из литературы, даже Достоевского, не вытекают.

Вы считаете Серафима Саровского не святым? а его деятельность бесполезной для мира?

Мне откровенно не нравится, что Вы мне приписываете чьи-то слова. Серафим Саровский без сомнения, святой, тут говорить не о чем. «Его деятельность» для мира очень полезна. Мне кажется, не надо превращать поле дискуссии в ситуацию: «А ещё шляпу надел!».

Ну, Ярослав, Вы опять мне приписали чужое и чуждое. Думаю, что и Вам будет полезно сверить.

О пионерах трансперсональной психологии
Из книги: Станислав и Кристина Гроф. Духовный кризис: Когда преобразование личности становится кризисом. Библиотека психологии и психотерапии – 78. Изд-во Трансперсонального института. – М. – 2000 г. Раздел: Роберто Ассаджиоли. Самореализация и психологические нарушения.
«В более популярных версиях истории психиатрии и психологии Карл Густав Юнг представляется фигурой некоего гиганта или пионера-первопроходца, одиноко возвышающейся над своим окружением. Может показаться, что он в одиночку бросал вызов господствовавшим в этих дисциплинах медицинским стереотипам и подчеркивал значение духовности. Однако в то же самое время, когда Юнг ставил под сомнение ограниченную и биологически ориентированную мысль фрейдистского психоанализа, еще один психиатр, тихо и незаметно работавший в Италии, пришел к выводам, имевшим много общего с юнгианским подходом, — это был Роберто Ассаджиоли. Работы Ассаджиоли не получили должного признания до 60-х годов, времени великого возрождения интереса к духовности и исследованиям сознания. Особенно примечателен тот факт, что Ассаджиоли уделял особое внимание взаимоотношению между духовностью и умственными расстройствами.
Ассаджиоли был психиатром и психотерапевтом, создавшим оригинальную систему трансперсональной терапии, названную им “психосинтезом”. Получив подготовку как фрейдистский аналитик, он был одним из пионеров психоанализа в Италии. Однако уже в 1911 г. он выдвинул серьезные возражения против учения Фрейда и обсуждал его недостатки и ограничения. Он характеризовал его как такой подход к человеческим проблемам, который не может быть назван неверным, но является односторонним и неполным. В особенности он критиковал Фрейда за пренебрежительное и предвзятое отношение к духовному измерению человеческого бытия».