Философия синтеза
Философия «Розы Мира» Даниила Андреева - как ещё одно поле для диалога (синтеза)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Я ни разу и нигде не сказал "о вреде и помехе разума".
"Разум - полезный слуга, но с манией величия."
Я говорю о вреде и помехе этой болезни разума, а не самого разума - о его мании величия, о подавлении, благодаря этой мании, других высших способностей человека. Если говорят о болезни человека, это не значит, что говорят о вреде и помехе самого больного.
"Только недоразвитый разум не осознаёт своих границ, развитый - прекрасно осознаёт их."
Разум - слуга, а не господин. И в этом утверждении нет ровным счётом ничего, покушающегося на жизнь и роль слуги.

Мы с Вами опять вышли на тот же круг, а причина одна: я зачислен в классификации в какую-то ячейку, поэтому должен, исходя из функции этой ячейки, покушаться на разум.

Не хотелось бы: он мне ещё пригодится...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Ещё несколько ремарок.

Что Вы подразумеваете под теорией?
То же, что и Вы, - теорию. Которая может быть следствием опыта, а может и не быть. Может быть истинной, а может и не быть. Может иметь связь с существованием, а может и не иметь. А вот духовный опыт не может не быть и не может не иметь связи с существованием, ибо духовный опыт и есть путь существования, раскрытие бытия.

А вот высшие разумные смыслы постигаются разумом, а дух подключается на стадии уразумения.
Дух не может подключаться на какой-то стадии к разуму: без духа вообще никакого разума нет, как нет никакого бытия. Разум - инструмент духа. Мастер не может подключаться к работе инструмента на какой-то стадии. Разум создан духом для определённых целей - как инструмент своего творчества.

если сознание человека целостно, и дух у него собратствует с разумом, то они друг другу вспомоществуют
Сознание собратствует с разумом - потому что они одного порядка и одного плана бытия. А дух не собратствует ни с тем, ни с другим: дух и есть целостное бытие, а сознание - лишь одно из свойств и одно из проявлений духа, как разум - одно из свойств сознания. Бытие духа совершенно не зависит от состояния сознания человека (целостно оно или нет), но вот состояние сознания - его целостность - как раз зависит от пронизанности этого сознания духом. Равно как и глубина и просветлённость разума зависит исключительно от пронизанности его духом, от его одухотворённости. Только дух даёт всему качество и смысл, как создаёт любое бытие: вне смысла нет бытия: вне духа нет разума - нет вообще; как нет никакой материи - не в смысле её разрушения, а в смысле - просто не существует, отсутствует в бытии.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2011, 22:31:42, Ярослав»

Ну, если на слугу не покушаемся, то продолжим, пусть он нам послужит...
Ярослав, я не замахиваюсь на рассмотрение всего феномена творчества, он очень сложный и многоликий. Эту тему не осилить в формате интернет-диалога. У меня вопрос только один, но очень конкретный, касательно истины: творит человек истину или нет? Бердяев отвечает: истина творится человеком, но если она есть Бог, то, значит, и Бог творится человеком. Вот и всё противоречие.

Для Вас этого противоречия, действительно, нет, потому что (пробежался по Вашему тексту) Вы ни разу не употребили словосочетание «истина творится», а только:
- истина (уже готовая) постигается: «Постигая истину, субъект вносит свет внутрь себя…»,
- или дается в откровении, но само откровение человеком не творится: «Для приятия Откровения требуется величайшее творческое напряжение духа…)»,
- или человек может творить всё, что угодно, но не Бога (Истину), а лишь во имя Бога: «Существо, живущее подлинной жизнью - в любви, не может не творить во имя Бога…»,
- или истина творится, но не нами, а Богом: «Истина творится Богом…»
Даже когда Вы говорите: «Царствие Божие и есть наше подлинное бытие, наша полнота жизни и творчества», то вряд ли Вы полагаете, что мы творим Бога.
Или полагаете?

Это противоречие не мной придумано. Весь ХХ век в него уперся. В том числе и Бердяев, и Хайдеггер. С точкой зрения Даниила Андреева я еще не до конца разобрался. И оттого, что Вы говорите, что Вы не видите этого противоречия, я не перестану его видеть. Если Вы его видели раньше, но разрешили, тогда поделитесь рецептом разрешения. Если Вы его в принципе не видите, тогда как мы будем искать рецепт лечения, не поставив диагноз?
Так творит человек истину или нет?


У меня вопрос только один, но очень конкретный, касательно истины: творит человек истину или нет? Бердяев отвечает: истина творится человеком, но если она есть Бог, то, значит, и Бог творится человеком. Вот и всё противоречие.
Нет тут никакого противоречия. Это "противоречие" находится внутри рацио, мыслящего духовный план бытия по аналогии с эмпирическим, объективированным миром. Истина, как и Бог, принадлежит духовному плану бытия - подлинному существованию. Ему же принадлежит и Высшее "Я" человека. И в этом плане никакого противоречия нет, как нет в нём противоречия между покоем и движением, между субъектом и объектом, между словом и действием, между единством и свободой.

Это противоречие не мной придумано. Весь ХХ век в него уперся. В том числе и Бердяев, и Хайдеггер.
Процитируйте, пожалуйста, где Бердяев пишет, что он упёрся "в такое противоречие"? Заодно и весь XX век :)

Так творит человек истину или нет?
Творит. Но совсем не в том смысле, в каком пишете Вы. Вы не выходите из причинно-следственной линейной связи: "если человек творит истину, а истина это Бог, то человек творит Бога". (Очень похоже на софизм с камнем.)

Если не мыслить познающего истину человека выброшенным из бытия, то познание истины - творческий акт, рождающий свет в человеке - и этим приносящий творческую прибыль в бытие целого, ибо человек не вне бытия, а внутри бытия и бытие внутри него. Бог - это Целое. Творчество человека (части), вносящее новый свет в бытие - обогащает этим и бытие Божие, бытие Целого. Творит любимый любящего? Творит. И в этом смысле человек (любимый) тоже творит Бога (любящего), как дети творят родителей - вносят новый свет в их жизнь.

Человек, познающий истину, творческим актом своего познания обогащая себя, обогащает этим и саму истину (бытие, целое). Истину нельзя мыслить в отрыве от бытия, как нельзя мыслить бытие в отрыве от духа.

Творчество не есть только созидание "продуктов творчества", но и творчество себя - а этим и мира, и Бога. Если опять же не мыслить мир отдельно, человека отдельно, а Бога отдельно. Причём, человек (субъект) получается при таком способе мышления зажатым с одной стороны объектом мира, а с другой - объектом "бога". И мир вовне, и "бог" вовне. И всё чуждо друг другу и давит друг на друга исключительно причинно-следственной связью (детерминацией). Это и есть сознание падшего человека в падшем мире - в царстве необходимости, и Бог мыслится по аналогии с реалиями этого мира. Но к истине такое сознание имеет отношение лишь как заболевший орган ко всему организму.

Если Вы его в принципе не видите, тогда как мы будем искать рецепт лечения, не поставив диагноз?
Лечить надо больного, здорового - рано.

Нет никакого противоречия в том, что человек постигает истину (Откровение) и в творческом акте постижения, возгорается свет в самом человеке, а это обогащает бытие в целом, творит его. Это и есть творческий ответ человека на Божий призыв, обогащающий и Божественную Жизнь.

Противоречие появляется лишь тогда, когда духовное начинает мыслиться по аналогии с миром объективации, где бытие отдельно, а познающий отдельно: либо творит - либо творение, либо покой (совершенство) - либо движение (творчество), либо единство - либо свобода и т.д.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2011, 23:23:26, Ярослав»

И в этом смысле человек (любимый) тоже творит Бога (любящего)...
Мне достаточно. Это суть. Остальное инкрустация. Да, вы разрешили основное противоречие XX века. Я тоже к этому подхожу, только не до конца тут всё ясно. Способы у этого творческого акта могут быть разные, но это уже детали.

Нет никакого противоречия в том, что человек постигает истину (Откровение) и в творческом акте постижения, возгорается новый свет в самом человеке, а это обогащает бытие в целом, творит его.
Всё таки опять проскальзывает "это творит его". Мне кажется надо четко говорить: и Это творит его (человека), и он (человек) творит Это.

Но тогда идем дальше. Раз человек творит Бога, а Бог есть истина, есть бытие, есть Дух, то человек творит и Дух (как, не отрицаю, и Дух творит его). Но тогда как понимать Вашу фразу:
Бытие духа совершенно не зависит от состояния сознания человека...
Раз не зависит, то человек не может творить дух.
Вопрос всплывает в новой форме:
творит человек дух или нет?


творит человек дух или нет?
А это уже совсем софизмы пошли, Сергей. Имеет отвечать на такой вопрос только в одном случае, если у человека нет бессмертной души и бессмертного духа, если человек - весь дитя мира сего. Только в таком случае Ваш вопрос имеет смысл. Но в таком случае не имеет смысла жить.

Дух и есть "я", высшее подлинное "Я" - подлинное моё бытие, моё существование. И всё, что я писал до этого относится именно к духу, а не к эмпирическому человеку. Человек же творит настолько, насколько он пронизан духом. Да не только творит, но и живёт тоже.

По-моему, дух для Вас - это что-то внешнее, какой-то то ли объект, то ли функция... Что-то сродни чувству, разуму и т.д. - в одном ряду. Дух - это и есть человек (становящееся целое, личность), если под человеком не понимать "точку во времени", а весь его Путь, всю его Судьбу (и в мире этом и в мирах иных - и во времени и в вечности).

И тогда Ваш вопрос звучит так: творит ли стихотворение поэта? Творит, только совсем в другом смысле: поэт, создавая стихотворение, творит себя. Замените "поэт" на дух, а "стихотворение" на человек, - это и будет ответ, если вообще возможен ответ на ложно поставленный вопрос.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2011, 23:34:25, Ярослав»

Поэт, создавая стихотворение, творит себя. Замените "поэт" на дух, а "стихотворение" на человек...
Заменил, получается: дух, создавая человека, творит сам себя. Что дух, Бог, Истина творят сами себя - про это я не спрашиваю, это я уже неоднократно и от Вас слышал, и у Д.Андреева читал. Я спрашиваю, почему мне лично (не духу во мне, а мне, смертному существу) отказано творить дух. Если дух - мое подлинное бытие, то могу ли я (с маленькой буквы) с помощью духа творить такие мои ситуации, которых еще нет в вечном духе, но после того как я их сотворю, они тоже станут частью моего подлинного (уже с большой буквы) Я и вольются в уже наличный абсолютный мировой Дух, пополняя его. То есть могу ли я сотворить нечто духовно новое?


Я спрашиваю, почему мне лично (не духу во мне, а мне, смертному существу) отказано творить дух.
Человека без духа - просто нет (вообще). Поэтому вопрос теряет смысл. Вы и есть творчество (становление) Вашего "Я" - духа.

Если дух - мое подлинное бытие, то могу ли я (с маленькой буквы) с помощью духа творить такие мои ситуации, которых еще нет в вечном духе, но после того как я их сотворю, они тоже станут частью моего подлинного (уже с большой буквы) Я и вольются в уже наличный абсолютный мировой Дух, пополняя его.
Само разделение себя на "я" и "дух" - абсурдно. Без духа нет вообще не только никакого "я", но и материальности. И то и другое - формы существования духа, формы его творчества вовне, самопознания и развёртывания.

То есть могу ли я сотворить нечто духовно новое?
Без духа Вас нет вообще. Не только творить, но и существовать невозможно: некому будет творить. Поэтому предлагаю перейти к теме, что Вы подразумеваете, когда говорите "я":

1. Тело, лишённое души и духа? (Если предположить, что такое тело вообще возможно; хотя уже само такое предположение - абсурдно: без духа невозможно никакое существование не только биологического организма, но и камня и даже элементарной частицы.)
2. Душу (психею)?
3. Дух - бессмертное ядро личности - её смысл и качество.
4. Всё это находится - как объекты - по отдельности и вне друг друга или что-то вроде "матрёшки"?
5. Существует ли что-то в природе, в принципе лишённое смысла (духа)? кроме зла (бессмысленного и безосновного извращения воли)?
5. Связь духа-души-тела - причинно-следственная детерминация (нечто вроде дух-кукловод и тело-марионетка)?
6. Насколько адекватно наше сознание (нынешнее) сознанию нашей души? а её сознание - сознанию духа?
7. Насколько можно ставить знак равенства между памятью нашей нынешней и памятью души, и памятью духа?
8. Как Вы понимаете просветление материи духом? просветление души духом?
9. Вы воспринимаете себя: точкой во времени? или отрезком от физического рождения до физической смерти? или становящейся личностью, в судьбе которой эта земная жизнь - как одна новелла в книге (лучше - в библиотеке)?

Это только несколько вопросов, без разрешения которых мы совершенно запутаемся и наши формулировки, содержащие слова "я" и "дух", станут бессодержательными (кто есть "я"? и от чьего лица задаются вопросы? почему это "я" воспринимает "дух" как что-то внешнее, чуждое или функциональное?).
Мне кажется, что "гвоздь противоречий" находится именно в этом.
Я недаром привёл в начале ветки две цитаты (вторая - не менее важна, чем первая) - как отправные точки.

Далее мы неизбежно выйдем на вопросы:
1. Многослойности космоса.
2. Многослойности человека.
3. Что такое душа и что такое дух - и что такое "я" и что такое личность?
4. Что такое материя?

Без этого разговор теряет смысл и упирается в "кто на ком стоял?"

Начать можно хотя бы с того, что сами вопросы о смысле чего бы то ни было может задавать только дух - это вопросы духовные, а не материальные или психические.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 17 Ноябрь 2011, 17:02:32, Ярослав»

Ярослав, вопросы Ваши очень интресны, но требуют очень четкого продумывания, а я через пару дней уезжаю на конференцию по В.С. Соловьеву в Иваново. Не хотелось бы разрываться. Мы, кстати, еще не закончили ни с истиной, ни с Богом, у меня на очереди вызревает шаг 3 - соотношение этих двух понятий с творчеством...
А пока в "беглом" режиме.
Я не против, что я есть дух и моего Я нет без духа.
Но вот  какие характеристики даете Вы моему духу:
А это уже совсем софизмы пошли, Сергей... И тогда Ваш вопрос... ложно поставленный вопрос.
Само разделение себя на "я" и "дух" - абсурдно.
Вы что полагаете, что дух может софиствовать, заблуждаться, ставить ложные вопросы, выставлять абсурдные суждения? Тогда он не есть истина... И мы возвращаемся к шагу 1: что есть истина?


Мы, кстати, еще не закончили ни с истиной, ни с Богом,
Мне тут Белинский вспомнился, после ночи споров воскликнувший: "Господа! куда вы расходитесь: мы ещё не закончили с вопросом о Боге!"

А что мы с Вами будем делать (и вообще где будем и будем ли), когда "закончим с истиной и Богом"? (Не приведи Бог, конечно.)

а я через пару дней уезжаю на конференцию по В.С. Соловьеву в Иваново
Очередная безответная просьба: не поделитесь текстами, впечатлениями, мыслями?

Вы что полагаете, что дух может софиствовать, заблуждаться, ставить ложные вопросы, выставлять абсурдные суждения? Тогда он не есть истина...
Вы меня всё пытаетесь поймать, как студента на враках (такая игра, но я не против).
Во-первых, то, что говорит человек, не есть то, что говорит дух. Человек - это микрокосм и есть в нём всё и разные голоса: от голоса Божьего до дьявола, от плоти (генов, наследственности, зубной боли) и психики (со всей её стихийностью) до голоса Высшего "Я", духа человека.
Во-вторых, наличие черновиков и вычеркнутых строк не говорит о бездарности автора: а большинство наших слов и поступков как раз такие черновики в творчестве нашей духовной монады (Высшего Я). А любой гений Вам скажет: в творчестве 99% труда (черновиков) и только 1% вдохновения (духа). Только у графомана всё наоборот.
В-третьих, дух человека - дух становящийся, я его нигде не называл "истиной": истина - это духовный опыт, она разворачивается в духе по мере его творчества - а это творчество и есть созидание личности (единства тела-души-духа), её просветления и восхождения.
Истина только Дух Божий. Впрочем, об этом в заглавном посте сказано очень подробно.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

А что мы с Вами будем делать (и вообще где будем и будем ли), когда "закончим с истиной и Богом"?
Где будем, на то воля Божья. А здесь пойдем по Вашему замыслу - к сознанию и Я.

Очередная безответная просьба: не поделитесь текстами, впечатлениями, мыслями?
Отчего не поделиться, поделюсь. Впечатлениями - по приезду. Текстами - по мере потребности. Остальное см. на сайте Соловьевского семинара.

Вы меня всё пытаетесь поймать, как студента на враках...
Да упаси Бог. Я пытаюсь Вам отзеркалить то, что Вы сами мне говорите. Раз не всё, что человек говорит, есть дух, а есть черновики, есть блуждания, значит, нельзя заявлять прямолинейно:

Человека без духа - просто нет (вообще).
Есть и без духа: пороки и грехи всякие без духа, блуждания и рациональные конструкции всякие без духа. Возможно, Вы и это мое возражение заклеймите, то и оно, по-Вашему, тоже без духа. А по-моему с духом. Кто тогда критерий: что дух, а что нет?
Вот Вы изрекаете фразу:

Истина - это духовный опыт, она разворачивается в духе по мере его творчества...
Я же изрекаю несколько иную фразу:
истина - это продукт духовного и разумного творчества человека, она может предстоять другому человеку, разворачиваться в его духе-разуме и подталкивать его к сотворению уже своей, новой истины. Эта новая истина опять же может предстоять другим людям и способствовать сотворению ими опять же своих истин..
Наверняка Вы считаете Вашу фразу отражением Вашего духовного опыта, а я таковой же считаю мою фразу. Кто же нас рассудит, чья фраза ближе выражает природу духа, а чья всего лишь черновик, промежуточное звено? Где критерий?..

«Последнее редактирование: 01 Декабрь 2014, 03:31:17, ВОЗ»

Есть и без духа: пороки и грехи всякие без духа, блуждания и рациональные конструкции всякие без духа.
Без духа нет ничего, даже камня. Дух бывает разным. И направленность духа разной, и сила его проникновения в психическую и телесную материю (им же созданную - как холст для художника; а далее процесс творчества: судить по промежуточным стадиям о результате вряд ли можно адекватно, но о чём-то можно).
Зло зародилось в духе, а не в материи. И вопросы зла, свободы, истины - вопросы духовные. Почему Вы разум считаете чем-то отдельным от духа, ума не приложу. Разум - инструмент в "руках" духа. Любой инструмент может быть несовершенным, как и мастер может ещё не до конца им овладеть - и инструмент начинает делать то, чего мастер вовсе не хотел... По-моему, это очевидно.

Где критерий?..
В соседнем разделе. ;)

Для духа критерий только дух - свобода. Никаких гарантий. Разум отделять от духа так же странно, как любовь от любящего. Неотделимо: нет духа без разума и разума без духа. Проявленность и развитость - в материи и в данном воплощении - вопрос другой. Стадиальный, а не отнтологический. Одно "но": дух может существовать без материи, а материя без духа - нет. То же и с органической материей.
И ещё одна ступень: физический мозг такой же инструмент для разума, какой сам разум - для духа. Понятно, что от состояния физического мозга зависит проявленность разума вовне: если дать молотком по голове гению, то он станет идиотом в этом воплощении, но не перестанет быть гением - внутри своего "я" (души). И уж тем более это никаким боком не повлияет на его дух.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 18 Ноябрь 2011, 14:57:29, Ярослав»

"Без духа ничего нет, даже камня, даже зла, даже греха..." Ну тогда я вообще ничего не понимаю. Всё есть дух. И вылазки фашистов - дух, и бредни шизофреника - дух, и бездуховность подонков - дух. Что-то какая-то каша.
"Разум - инструмент в руках духа". По-моему, мы с этим давно согласились. Инструмент может быть несовершенным. И я много раз говорил Вам о том, что не жалую несовершенный формальнологический разум. Но веду речь о совершенном Разуме. Для меня совершенный Разум собратсвует с Духом.
Последнюю мысль я родил в сободе моего духа. А раз критерий духа по-Вашему один - свобода, следовательно, это и есть истина, разворачиваемая духом в моем подлинном бытии. Получается, Вы даже и критиковать ее не можете, ибо тогда на Дух покуситесь, на его свободу и совершенство.


"Без духа ничего нет, даже камня, даже зла, даже греха..." Ну тогда я вообще ничего не понимаю. Всё есть дух. И вылазки фашистов - дух, и бредни шизофреника - дух, и бездуховность подонков - дух. Что-то какая-то каша.
Действительно, каша.

А раз критерий духа по-Вашему один - свобода, следовательно, это и есть истина, разворачиваемая духом в моем подлинном бытии. Получается, Вы даже и критиковать ее не можете, ибо тогда на Дух покуситесь, на его свободу и совершенство.
Только в одном случае, если Вы уже соединились с Вашей духовной монадой, то есть достигли высшей точки своего развития, стали богочеловеком и все материальные покровы у Вас абсолютно прозрачны для духа и послушные ему, и Вы свободны от греха (семени дьявола). И то - до конечной цели - до Плеромы - до Божьего Царствия, когда воля Высшего "Я" совпадёт с волей Отца - ещё будет бесконечно далеко... Только тогда Вы вправе сказать: "Я есмь Истина, Жизнь и Путь", "Кто видел Меня, тот видел Отца."

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Со мной все понятно, у меня хватает рефлексии оценить: "Я не есть Истина". А с Вами? На "Философском штурме" есть Ономатодокс, он почти через сообщение заявляет: "Я (Ономатодокс) есть Истина". Вы тоже так про себя считате?



Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика