Философия синтеза
Синтез с идеями Теории Времени Козырева

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Спасибо Ярославу, он вывел меня на учение Н.А. Козырева. Но там очень много необычного и сразу неукладывающегося в имеющиеся стереотипы. Хотелось бы поговорить с теми, кто проник в глубины козыревского мировоззрения.

А пока маленький вопрос об экспериментах Козырева.
Их выделяют два типа:
1) обычные, физические и астрофизические, научные эксперименты,
2) необычные эксперименты.
По моему мнению, опыты Николая Александровича нельзя считать экспериментом в классическом понимании.
Но как их назвать? Я рискнул их назвать умственными экспериментами. В последнее время философы тоже приходят к такому понятию. Но получил от Ярослава упрек:
Вы не путаете Козырева с Эйнштейном? Козырев никаких умственных экспериментов не проводил.
Но вот нашел в Интернете описание одного из таких необычных экспериментов:

«Козырев экспериментально установил, что ход времени определяется линейной скоростью поворота причины относительно следствия, которая равна 700 километров в секунду со знаком плюс в левой системе координат».
http://www.wonderland.com.ru/page-535.html

Причина и следствие – всё-таки умственные категории, и какая у категории "причина" скорость, пока не понятно.
Кто-то разобрался в этом вопросе?


Дело в том, что на "Теории Времени" Н.А. Козырева возникло огромное количество спекуляций и профанаций (особенно при разливе вульгарной "эзотерики" и проч. в 90-е, когда единоверное учение марксизма-материализма приказало нам долго жить). Очень любят попользовать Козырева различные парапсихологи, экстрасенсы и собиратели летающих тарелок.
Поэтому я вновь даю ссылку на единственную пока ветку на нашем форуме, посвящённую Н.А. Козыреву:
http://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=228.0
Это - из первого источника. Это опыт человека, бывшего единственным лаборантом у Козырева и непосредственно принимавшим участие во всех козыревских экспериментах, а также посвятившего жизнь осмыслению идей Козырева и их развитию.
Со временем на нашем портале планируется целый большой авторский проект, напрямую связанный с Козыревым. Этот проект будет посвящен не только идеям Козырева, но и попыткой найти адекватный язык для передачи и развития этих идей. (В ветке, на которую я дал ссылку, немного написано об этом проекте:
http://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=228.0#msg9621 )

К сожалению, автор ветки, Михаил Воротков, сейчас не располагает свободным временем на ведение дискуссий на нашем форуме. Я же не обладаю полнотой "информации", хотя и очень тесно и длительное время общался с Михаилом на эти темы. Попробую ответить на некоторые вопросы, но мои ответы - это лишь моё понимание, не претендующее на истинное отображение того, что принято называть "Теорией Времени".

Я рискнул их назвать умственными экспериментами. В последнее время философы тоже приходят к такому понятию.
Нет, это не умственные эксперименты. А их необычность в самом подходе к эксперименту. Михаил в своей статье и видеолекции подробно рассказывает, в чём суть этого подхода и в чём его необычность. Если очень кратко, то эксперимент Козырева - это диалог с Живой Природой: экспериментатор задаёт вопрос - и получает ответ. Большинство экспериментов Козырева и есть такая серия вопросов и ответов. Уникальность их в том, что они неповторимы, как неповторима личность. Нельзя научно воспроизвести диалог за другого, можно лишь попробовать начать свой диалог. Эксперименты Козырева - это диалог с Природой лично Козырева. В этом суть: диалог живого с Живым. А гениальность Козырева-экспериментатора в том, что он сумел такой диалог установить (перевести научный язык на язык, понятный Природе, и услышать ответы на языке Природы, переведя их на язык научный, понятный людям науки). В своих экспериментах-диалогах Козырев сумел получить ответы на многие очень важные вопросы (не только научные, но мировоззренческие).


Причина и следствие – всё-таки умственные категории, и какая у категории "причина" скорость, пока не понятно.
Кто-то разобрался в этом вопросе?
Боюсь, что приведённая Вами цитата и сам сайт, откуда она взята, это как раз один из примеров профанации идей Козырева, а таким "вульгарным  проекциям" несть числа. Поэтому я ещё раз призываю пользоваться проверенными временем качественными источниками.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 03 Февраль 2015, 08:56:50, Ярослав»

Прочитал статью Л.С. Шихобалова. Очень понравилась и кое-что прояснила.
Во-первых, мою оценку о наличии "умственного эксперимента" снимаю. У Козырева нет умственных экспериментов в современном феноменологическом смысле, а самые что ни на есть научные эксперименты.
Во-вторых, во всей статье ни одного раза не употребляется слово "дух", так что пока не понятно, о духовности говорит сам Козырев или это интерпретация последователей.
В-третьих, хотелось бы более подробного разговора о методе вопрошания у природы. Потому что, на мой взгляд, все великие физики вопрошали у природы. Известно, что Архимед, лежа в ванне вопрошал у воды, и она ему открыла закон выталкивающей силы. Ньютон вопрошал у природы, сидя под деревом, и на его голову упало яблоко, подвигнув его к открытию силы притяжения. Лично я, не будучи ученым, на бытовом уровне постоянно разговариваю с кошками и деревьями, и много чего узнаю от них интересного. Но то ли это вопрошание, как у Козырева, или нет, не понятно.
В-четвертых, ни в одном пункте Козырев не порывает с предшествующей наукой. Ни с теорией Эйнштейна, ни с геометрией Минковского, ни с квантовой механикой, ни даже с тривиальным математическим ааппаратом и приборным экспериментательством. Да, он идет дальше предшественников, проникая в природу времени и введя константу с2 - хода времени. Но это нормальная процедура для любого этапа развития науки: каждый ученый на плечах предшественников идет дальше и вносит в науку что-то новое. Уже после Козырева современная астрофизика сделала еще более потрясающие открытия - открыла черную материю и черную энергию. Это пока еще не оцененная большинством фундаментальнейшая революция в сознании и науке.
Итог. Пока вижу своими глазами: Козырев гениальный ученый. Идеи его интересны и содержательны. Теоретический подход ведет к проникновению в глубины мироздания. Как философу мне импонирует, что он покусился на решение проблемы времени - одной из самых сложных категорий в мировой физике и философии. Это говорит о величайшей научной смелости. Примерно такой, как сто лет раньше Георг Кантор покусился на решение проблемы актуальной бесконечности и решил ее, и замахивался даже дальше - найти математическую формулу Бога. Хотя большинство ученых до сих пор не принимают такого подхода. Борьба научных парадигм в науке - вещь нормальная, об этом еще Томас Кун хорошо написал. Я бы не делал из этого трагедии. Истина всегда пробивает себе дорогу.


Прочитал статью Л.С. Шихобалова. Очень понравилась и кое-что прояснила.
Эту статью Михаил Воротков привёл в качестве примера - того, что официальная наука постепенно снимает запрет с имени и идей Козырева и пытается их осмыслить на своём понятийном аппарате, не отвергая с ходу как лженауку, что было на протяжении последних десятилетий. Статья Шихобалова - это взгляд со стороны старой научной парадигмы на идеи Козырева. Но чтобы понять суть новаторства Козырева, надо смотреть совершенно с другой стороны - со стороны религиозной философии. Козырев - первая ласточка новой науки, принципиально новой, отличающейся так же от старого научного подхода к миру, как отличается взгляд патолого-анатома на человека от взгляда живого, ведущего разговор с живым.

Во-вторых, во всей статье ни одного раза не употребляется слово "дух", так что пока не понятно, о духовности говорит сам Козырев или это интерпретация последователей.
Николай Александрович был верующим человеком. Но был вынужден, чтобы быть услышанным, формулировать свои открытия на языке науки, в то время исповедовавшей материализм как общеобязательную философско-политическую доктрину. Ни о каком "духе", разумеется, в его работах речи быть не могло - по политическим соображениям. Верующий человек не может не принимать первичность Мира Духовного, Божьего, по отношению к миру материальному. Это фундамент не только любой религии, но и любой веры. Без признания первичности Духа и первореальности Духовного ни о какой вере в Бога речь идти не может вообще. Для Козырева бессмертие человеческой души и человеческого духа не было вопросом, также понимание одухотворённости мира и Природы - было основой его веры, как и любого религиозного мировоззрения вообще.

В-третьих, хотелось бы более подробного разговора о методе вопрошания у природы. Потому что, на мой взгляд, все великие физики вопрошали у природы. Известно, что Архимед, лежа в ванне вопрошал у воды, и она ему открыла закон выталкивающей силы. Ньютон вопрошал у природы, сидя под деревом, и на его голову упало яблоко, подвигнув его к открытию силы притяжения.
Сергей, Вы прочли статью Вороткова, прослушали его лекцию? Там же чётко описано - в чём различие одного и другого "вопрошания". Возвращаясь к нашим "2х2=4", вновь приведу цитату из этой статьи:

"Самый часто задаваемый мне вопрос – повторяет ли кто-нибудь эксперименты Козырева? По моему мнению, опыты Николая Александровича нельзя считать экспериментом в классическом понимании. С одной стороны, с точки зрения грамотного физика-экспериментатора, они абсолютно не удовлетворяют требованиям чистоты  эксперимента. Но с другой стороны, они по результативности и значимости  намного превосходят  все то, что может дать строгий эксперимент.
 
Эксперимент – сравнительно молодой атрибут науки, хотя  сейчас   считается чуть ли не главным  компонентом научного исследования. Эксперимент всегда апеллирует к повторяемости  (сходные причины порождают подобные следствия). Опыт и эксперимент – это вопрос, заданный Природе. Современный экспериментатор  рассчитывает получить одинаковые ответы на одинаковые вопросы. Проведем мысленный «эксперимент».
 
Много раз «спросим» у калькулятора, сколько будет семью восемь. А потом столько же раз подряд зададим этот вопрос человеку. Понятно, что после n-ого вопроса ответом  нормального человека будет уже не пятьдесят шесть. Всегда ли  Природа в физическом эксперименте ведет себя как калькулятор? Современный классический эксперимент  столь результативен  именно потому, что обращен к той части природы («неживой»), «механический» ответ которой бывает неизменен. Вопросы,  заданные  «живой» Природе и творческой ее компоненте – Времени, должны быть тонкими и деликатными.
 
Сама идея эксперимента – создать искусственные условия, в которых все второстепенные и мешающие воздействия будут минимизированы, приводит к тому,  что в поле зрения эксперимента остается лишь изолированная система, слабо связанная с внешним миром,  исключенная из него.
 
Той же самой особенностью обладает и математический эксперимент, в ходе которого создается модель. Одно из отличий модели  от реальности – «выключенность», оторванность от мира в целом. В настоящее время делаются попытки создания очень сложных моделей «живых» систем на основании  накопленного  фактологического материала, полученного в результате наблюдений с очень высокой точностью. Наука в своем стремлении создать как можно более точные и детальные модели превращается в индустрию сбора и обработки данных, но реальность «живого» все же  ускользает."
http://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=228.0#msg697

Поймал себя на желании привести ещё несколько цитат, а потом - и всю статью целиком. Так что проще прочитать её, а затем уже по каким-то отдельным и конкретным моментам начинать вести диалог.
Именно отсутствие знакомства с предметом послужило "тормозом" для открытия веток в Вашем разделе по концепции Андреева (получилось бы такое же многословие и обилие цитат, как и в этой ветке).
Концепции Андреева и Козырева очень близки - по духу, по отношению к миру.

В-четвертых, ни в одном пункте Козырев не порывает с предшествующей наукой. Ни с теорией Эйнштейна, ни с геометрией Минковского, ни с квантовой механикой, ни даже с тривиальным математическим аппаратом и приборным экспериментательством.
А почему надо порывать со знанием строения тела (его тканей и органов), чтобы вести диалог с живым человеком? Порывать не надо, надо просто перестать уповать на открытие всех тайн патолого-анатомическим путём - и начать разговаривать с Живой Душой, а не резать и исследовать Её физическое тело.

Михаил Воротков рассказывал, что его, как типичнейшего физика, воспитанного в классической научной традиции, очень возмущала "нечистота" козыревских экспериментов. Что он, молодой учёный, пытался повторять эти эксперименты, но проводить их "чисто", чему Козырев не препятствовал (улыбался). И - никаких результатов, так как уходила главная суть козыревского эксперимента. А суть эта - в творческой природе Времени и в одухотворённости мира.

Попробую совсем грубо описать саму суть этого подхода.
Попробуйте, прослушав диалог Васи и Пети, повторить его во всех деталях, слово в слово, с той же мимикой и т.д. - в диалоге Сергея и Пети. Даже если Вам удастся полностью воспроизвести слова и мимику Васи (что вряд ли), то Петя всё равно будет реагировать на Сергея по-другому, нежели на Васю.
Это научный или не научный подход? Смотря что называть "научностью". Но физики уверены, что личность учёного - это субъективное начало, только помеха, которую надо устранить. А Природа - это мёртвый механизм, который будет повторять одни и те же ответы на одни и те же внешние "вопросы" (воздействия). Подход Козырева диаметрально противоположен.

Время в науке воспринимается однонаправленно: из прошлого в настоящее, как причинно-следственная связь, как детерминация. Для Козырева - будущее не менее реально, чем прошлое. И будущее воздействует на настоящее через Случайность, через творческое вмешательство. Случай вносит творческое начало в причинно-следственную детерминацию. Таким образом, эксперименты Козырева можно назвать "работой со случайностью". А Время воспринимать не как однонаправленную линию, а как холст художника, на котором творится картина. Внутри этой картины, на маленьком её отрезке и с возможностью видеть только то, что "позади" нас, мы воспринимаем творчество художника как причинно-следственную детерминацию.

Ещё грубее (пример из бесед с Воротковым). Если на весы с потолка упала муха, и благодаря этому случаю одна из чаш качнулась вниз, для Козырева - это ответ. А для традиционного учёного - полная "ересь", "нечистота" эксперимента. Но гениальность Козырева-экспериментатора не в таких "мухах", а в правильно сформулированном вопросе (правильно сформулированный вопрос - уже больше полдела), раз; и в доверии к Тому, Кто отвечает, два. Естественно, такие эксперименты повторить невозможно, как невозможно воспроизвести диалог одной личности с другой. Да и не надо повторять, зачем? Надо строить свой диалог.

Козырев никому ничего не хотел доказать своими экспериментами. Он их использовал как язык в диалоге с Природой. Это было для него путём познания мира. Он задавал вопрос на языке своих экспериментов Природе и получал ответ. И так шаг за шагом начинал открывать картину мира, которая ускользает от научного взгляда, но является более подлинной и более реальной, чем так называемая "научная картина мира".

Самое поразительное, что такие эксперименты давали и чисто научные результаты в том числе (то же открытие вулканизма на Луне, за что ему "присудили" звание академика и признали в научном мире, хотя сам Козырев это открытие не считал чем-то важным).

Эксперименты Ньютона может повторить любой школьник, как любой школьник (если не брезглив) может разрезать труп и разобрать его по органам, описав функцию каждого (повторить эксперименты патолого-анатома). Но Козырев, видимо, обладал незаурядным чувством юмора и понимал анекдот: "вскрытие чукчи показало, что чукча умер от вскрытия" - буквально.

Отличие экспериментов Козырева - именно в самом подходе. Время для Козырева - инструмент в руках Бога. А Природа - Живое Существо. Физическая материя - лишь её тело.

Уже после Козырева современная астрофизика сделала еще более потрясающие открытия - открыла черную материю и черную энергию. Это пока еще не оцененная большинством фундаментальнейшая революция в сознании и науке.
По сравнению с открытиями Козырева, это черепаший ход. Доползёт рано или поздно наука до принятия той картины мира, о которой религия и искусство говорили тысячелетия: мир многослоен, мир одухотворён, есть подлинный мир - мир Духа, а все материальные миры, включая миры тонких материй, - это творчество Духа. Открытие Козырева в первую очередь в том, что он раскрыл нам глаза на творческую природу Времени - как активной силы и инструмента в руках Творческого Начала Мира, Начала Духовного, и сумел заложить основы совершенно другого научного эксперимента - эксперимента как диалога живого с Живым, дающего потрясающие результаты и меняющего в корне отношение к миру и Природе. Это главное в Козыреве.

И в "поле Козырева" (в новой науке) возможен самый тесный диалог и сотворчество науки и религии, науки и искусства. Это - стратегическое направление, в котором Козырев был пионером от науки, и как любой пионер - непонятым и непризнанным консервативной "научной массой".

Я бы не делал из этого трагедии. Истина всегда пробивает себе дорогу.
Никто и не делает из этого трагедии. Истина всегда пробивает себе дорогу, даже если Истине надо для этого взойти на Крест.
Трагедия в другом - в том, что потом апологеты Истины выхолащивают Её от духа, поклоняются букве и этим умерщвляют Истину, начинают бороться с новым веянием духа, используя как флаги имена ушедших от нас гениев и пророков. Это торжество духа буржуазности (по Бердяеву), торжество энтропии (по второму закону термодинамики), торжество законников и фарисеев-буквоедов, в какие бы одежды они не рядились: церковников, философов или учёных, - дух тот же.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 01 Декабрь 2014, 03:15:06, ВОЗ»

Проведем мысленный «эксперимент».
Я уже попрощался в этой теме, благодаря Вашей же критике, с умственным, мысленным экспериментом, а Вы его опять вместе с Воротковым приводите. Так будем возвращаться к анализу этого феномена или нет?

Михаил Воротков рассказывал, что его, как типичнейшего физика, воспитанного в классической научной традиции, очень возмущала "нечистота" козыревских экспериментов.
Вот этим отличается физик от метафизика. Я метафизик, внимательно всмотрелся в эксперименты Козырева, ни на йоту даже мысли у меня не возникло о их "нечистоте".

А Время воспринимать не как однонаправленную линию, а как холст художника, на котором творится картина.
Согласен, это очень потрясающая идея, я ее оценил.

Эксперименты Ньютона может повторить любой школьник...
Это иллюзия. Я многократно задавал на своих семинарах слушателям, не только школьникам, но даже докторам наук, что такое ньтоновская сила, и нет внятного ответа ни от кого. Интересно, а Вы ответите? Сам Ньютон над этим вопросом мучился. Не спроста Козырев в этом вопросе брешь нащупал, введя свои силы, ортогональные ньтоновским силам. Но думаю, до решения проблемы еще далеко, хотя Ньютон и Козырев, бесспорно, свой вклад, далеко не школярский, в это дело внесли.

О черной материи. По сравнению с открытиями Козырева, это черепаший ход... В новой науке возможен самый тесный диалог и сотворчество науки и религии, науки и искусства.
Вряд ли возможен диалог с кем бы то ни было, когда величайшие открытия и достижения собеседника называют школярскими и черепашьим ходом...


Я уже попрощался в этой теме, благодаря Вашей же критике, с умственным, мысленным экспериментом, а Вы его опять вместе с Воротковым приводите. Так будем возвращаться к анализу этого феномена или нет?
Во-первых, это была не критика, а констатация факта: Козырев умственных экспериментов, как Эйнштейн например, не проводил. Во-вторых, Вы просто цепляетесь к слову сейчас: ясно же, о чём писал Воротков, о каком "мысленном эксперименте". О таком, который проводить нет нужды: результат очевиден любому нормальному человеку. Мысленные же эксперименты Эйнштейна - это эксперименты, которые невозможно осуществить в физическом плане - например, эксперименты на скоростях света с поездом и пассажиром в нём. В таких "мысленных экспериментах" - есть и смысл, и необходимость, и прорыв. Козырев же - вёл диалог с живой (личностной) природой, а это совершенно конкретный и потому кстати неповторяемый эксперимент. Он отличается от мысленного, как наши представления о диалоге с Васей и самого диалога с этим Васей - в том состоянии, в каком Вася и мы будем находиться в определённое время и в определённом месте. Почему Вы всё время думаете, что я с Вами спорю? Я не спорю, а делюсь тем, что сам понял или пытаюсь понять. Просто отвечаю на Ваши же вопросы так, как умею и без какой-либо претензии на конечную и непререкаемую истину (смешно даже делать такие ремарки).

Это иллюзия. Я многократно задавал на своих семинарах слушателям, не только школьникам, но даже докторам наук, что такое ньтоновская сила, и нет внятного ответа ни от кого. Интересно, а Вы ответите?
Я говорил вообще о научных экспериментах, любых: они повторяемы и не зависят от личности экспериментатора - и именно в этой "объективности" (повторяемости, отстранённости, изолированности от случайностей и помех) наука считает их главными доказательствами своих теорий: подтверждением на опыте. Говоря о школьниках, я имел в виду те эксперименты, которые мы все проводили на уроках физики. И только.

Вряд ли возможен диалог с кем бы то ни было, когда величайшие открытия и достижения собеседника называют школярскими и черепашьим ходом...
Школярскими - это Вы слово за меня вставили. А "черепашьим ходом" - значит медленно: и оспаривать, что наука намного медленнее приходит к пониманию одухотворённости мира и признанию существования иных миров (не говорю уж о бытие Божьем и Духовном Плане), чем религия или искусство, - это отрицать очевидное (причём, давно очевидное и гениям от науки; ничего нового, после Паскаля, Ньютона, Эйнштейна, я тут не сказал, равно как и ничего обидного для науки - её методология и не позволяет двигаться быстрее: она идёт ощупью, как слепой, проверяя и перепроверяя каждый свой шаг).
В "поле Козырева" диалог возможен, и он уже ведётся. Принять в нём участие или нет - свободный выбор каждого.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 07 Ноябрь 2011, 20:50:50, Ярослав»

оспаривать, что наука намного медленнее приходит к пониманию одухотворённости мира и признанию существования иных миров (не говорю уж о бытие Божьем и Духовном Плане), чем религия или искусство, - это отрицать очевидное
Ярослав, с этим никто и не спорит, это минус науки. Но развитие всякого явления оценивается не по его минусам, а по плюсам. У науки их масса, чтобы их не замечать.
У религии же тоже есть свои минусы. И кто-то в таком случае, в ответ может выстроить совершенно симметричную фразу: религия намного медленнее приходит к пониманию математической структуры мира, к решению интегральных и дифференциальных уровнений, не говоря уже о теории множеств или теории вероятностей, чем наука. Она вон едва-едва учение Дарвина начала признавать, не говоря о генетике. И т.д.
Я противник муссирования минусов. Потому что есть золотое правило этики: не делай другому, чего себе не желаешь.
Я за то, чтобы видеть даже у своих оппонентов плюсы и радоваться этим плюсам вместе с ними.


Сергей, Вы зачем-то постоянно защищаете от меня науку  (даже спутав один раз меня с Волошиным, что мне льстит, конечно), а я Вам в который раз говорю, что я на науку не нападаю, никаких её "минусов не муссирую", что наука ни в какой защите не нуждается: мы живём в век гегемонии науки и научного мировоззрения.

Нас учат именно научному взгляду на мир в школе и вузах (то есть - 15 лет), умаляя до деградации и атрофирования (за ненадобностью) другие способности души и другие методы познания мира. Эта дисгармония должна быть постепенно преодолена, а мешает её преодолению гегемония научного мировоззрения, ставшего общеобязательным. Даже философия и метафизика, никакой наукой никогда не бывшие и не могущие ею быть - по самому методу познания своему, по самой своей сути и по сути тех вопросов, что они призваны решать, - тоже очень хотят называться "наукой"; а само слово "научный" стало чуть ли не синонимом "истинный", как и "лженаучный" - позорным ярлыком ("ложный").

Наука и светское искусство нуждались в защите в средние века, когда была гегемония религиозной ортодоксии. В эпоху гуманизма, в конце которой мы живём, всё стало с точностью до наоборот. Это как в сказке "убить дракона". И наука примерила на себя самые недобрые одежды религиозных ортодоксий: нетерпимость к иному методу познания мира, косность, ортодоксальность, инквизиторские методы борьбы с новым, фанатичность своего мировозрения, небрезгливость в средствах и т.д.

И ещё один момент: речь не идёт о "выпячивании минусов", как Вы написали, а идёт вот о чём:
1) Чтобы двигаться дальше, необходимо трезво осознавать несовершенство стадии, на которой находишься (это закон развития).
2) Для нормального диалога науки и религии необходимо осознание того, что они говорят о разном и им негде сталкиваться. Науке просто надо перестать "лезть" в область религии со своей "мерой", там эта "мера" никуда не годится и ничего дать не может. Науке, как сфере разума по преимуществу, надо научиться чётко и трезво осознавать свои границы, то есть стать развитой (только недоразвитый разум не осознаёт своих границ) и отказаться от утилитарного подхода к миру, а также принять приоритет нравственного Начала над собой. А религия уже давно научилась уважать науку, у религий совсем другие "минусы", что мешают им вести как полноценный диалог со светской культурой, так и друг с другом. Мы это уже не раз с Вами обсуждали и начинаем ходить по кругу.

В этой ветке лучше вернуться всё-таки к осмыслению идей Козырева, ибо это как раз уже та Новая наука, что не только способна к диалогу с религией и искусством, но и способна к совершенно иному подходу к миру и Природе. Это уже состоявшееся "поле диалога", в которое просто надо войти, чтобы двигаться дальше.

Никакого синтеза, как всесмешения, не будет (такой "синтез" и не нужен, и вреден): наука останется наукой, религия религией, искусство искусством, но они станут качественно другими, когда благодаря диалогу друг с другом смогут преодолеть в себе "гордыню" - претензию на единственность и общеобязательность своих "частных относительных истин". Искусство свободно от таких претензий, но у него есть своя "ахиллесова пята": отрыв от духовности (от незыблемой вертикальной оси) и эгоцентрическое своеволие, обращённое в принцип. Всё это мы видим в течении постмодернизма, за которым только разложение, вырождение и смерть искусства - как духовного пути развития.

Я противник обильного цитатничества в форумных диалогах, но сейчас не удержусь, приведу одну большую подборку цитат из "Розы Мира" Даниила Андреева. "Концепция" Андреева наиболее близка к мировоззрению Козырева; и Волошина, кстати, философия которого является чуть ли не положенным на язык поэзии идейным фундаментом Козырева. Это и есть то "поле диалога", внутри которого возможно плодотворное и взаимообогащающее общение науки, религии, философии и искусства.


Даниил Андреев. "Роза Мира". Кн.1 Гл.2:

"...Ведущей областью культуры в наш век является наука. Научный метод познания претендует на гегемонию; поэтому настоящая глава начинается с характеристики отношения Розы Мира именно к научному методу. Приходится сказать сразу и без обиняков: сколько иллюзий ни создавали бы на этот счет энтузиасты научного метода, но ни единственным методом познания, ни единственным методом овладения материей он никогда не был, не будет и не может быть. Не говоря уже о методе художественном, с которым научный метод высокомерно и неохотно делит теперь свое первенствующее положение, следует напомнить, что давно уже заложены основы такой методики познания и овладения материальностью, усвоение которой неразрывно связано с духовным самосовершенствованием человека, с просветлением его этического облика. Впереди брезжит даже возможность таких исторических стадий, когда эта методика придет к некоторому первенствованию. Я подразумеваю не столько дискредитированные вследствие ряда недоразумений понятия магии или оккультизма, сколько понятие духовного делания. Различные системы и школы этого рода имеются во всех высоко развитых религиях. Разрабатывая веками практические приемы воздействия воли на человеческий организм и на внешнюю материю и подводя человека к этому лишь после длительной нравственной подготовки и многостороннего искуса, они поднимали и поднимают сотни, может быть, даже тысячи людей, до того, что в просторечии именуется чудотворчеством. Эту методику, крайне трудоемкую и вызывающую жгучую ненависть современных филистеров, отличает один принцип, науке чуждый: принцип совершенствования и трансформации собственного существа, вследствие чего физический и эфирный покровы личности становятся более податливыми, эластичными, более послушными орудиями воли, чем у нас. Этот путь приводит к таким легендарным якобы явлениям, как телесное прохождение сквозь предметы трехмерного мира, движение по воздуху, хождение по воде, мгновенное преодоление огромных расстояний, излечение неизлечимых и слепорожденных и, наконец, как наивысшее, чрезвычайно редкое достижение – воскрешение мертвых. Здесь налицо овладение законами нашей материальности и подчинение низших из них высшим, нам еще неизвестным. И если в XX столетии большинство из нас успевает прожить всю жизнь, так и не столкнувшись с бесспорными случаями подобных явлений, то из этого вытекает не то, что подобных явлений не бывает, и не то, что они принципиально невозможны, но лишь то, что условия безрелигиозной эры – культурные, социальные и психологические – до такой степени затрудняют изучение и усвоение этой методики (особенно на Западе и еще больше в странах социалистического лагеря), что сводят количество подобных случаев к немногим единицам. Некоторые воистину роковые для человечества события, имевшие место около двух тысяч лет назад – о них речь будет впоследствии, – повинны в том, что вовлечение не единиц, а множеств человеческих на этот путь познания и овладение материей оказалось невозможным. В дальнейшем, психологический климат безрелигиозной эры все более и более тормозил движение по этому пути. Ныне освоение этой методики затруднено до предела, а в некоторых странах практически невозможно совсем. Но нет оснований думать, что таким медленным и трудоемким этот путь останется навсегда: арелигиозная эра – не бесконечна, мы живем в ее конце. Трудно представить себе что-нибудь столь же тяжеловесное, несовершенное, грубое и жалкое, чем достижения современной техники в сравнении с достижениями той методики, о которой я говорю. Если бы на ее развитие и усвоение были бы брошены такие средства и такие неисчислимые людские резервы, какие ныне поглощены развитием методики научной, – панорама человеческой жизни, нашего творчества, знаний, общественного устройства и нравственного облика изменилась бы в самых основах.

...Не случайно, вероятно, то обстоятельство, что большинству крупных ученых XX века их научная эрудированность не мешала обладать личной религиозностью, не мешала им разделять и даже создавать яркие спиритуалистические системы философии. Эйнштейн и Планк, Павлов и Лемэтр, Эддингтон и Милн, каковы бы ни были области их научных изысканий, оставались каждый по-своему глубоко верующими людьми. Разумеется, я не принимаю при этом во внимание русских ученых советского периода, некоторые из коих вынуждены были заявлять о своем материализме не из философских соображений, а в силу совершенно иных причин, для всякого понятных.

...На горьком опыте человечество убеждается уже и теперь, что ни те социально-экономические движения, шефство над которыми берет голый рассудок, ни достижения науки сами по себе не в состоянии провести человечество между Харибдой и Сциллой – тираниями и мировыми войнами. Хуже того: новые социально-экономические системы, приходя к господству, сами облекаются в механизмы политических деспотий, сами становятся сеятелями и разжигателями мировых войн. Наука превращается в их послушную служанку, куда более послушную и надежную, чем была церковь для феодальных владык. Трагедия коренится в том, что научная деятельность с самого начала не была сопряжена с глубоко продуманным нравственным воспитанием. К этой деятельности допускались все, независимо от уровня их нравственного развития. Неудивительно, что каждый успех науки и техники обращается теперь одной стороной против подлинных интересов человечества. Двигатель внутреннего сгорания, радио, авиация, атомная энергия – все ударяет одним концом по живой плоти народов. А развитие средств связи и технические достижения, позволяющие полицейскому режиму контролировать интимную жизнь и сокровенные мысли каждого, подводят железную базу под вампирические громады диктатур.
          Таким образом, опыт истории подводит человечество к пониманию того очевидного факта, что опасности будут предотвращены и социальная гармония достигнута не развитием науки и техники самих но себе, не переразвитием государственного начала, не диктатурой «сильного человека», не приходом к власти пацифистских организаций социал-демократического типа, качаемых историческими ветрами то вправо, то влево, от бессильного прекраснодушия до революционного максимализма, – но признанием насущной необходимости одного-единственного пути: установления над Всемирной федерацией государств некоей незапятнанной, неподкупной высокоавторитетной инстанции, инстанции этической, внегосударственной и надгосударственной, ибо природа государства внеэтична по своему существу.

...Что же остается от аргумента, что религия не способна ответить на насущные вопросы времени, а тем более – практически разрешить их?
          С полным правом и основанием такой упрек может быть брошен не религии, а, увы, науке. Как раз именно система взглядов, которая не выглядывает ни вправо, ни влево за пределы того, что очерчивается современным научным знанием, не способна дать ответа на самые коренные, самые элементарные вопросы. – Существует ли Первопричина, Творец, Бог? Неизвестно. – Существует ли душа или что-либо подобное ей, и бессмертна ли она? Этого наука не знает. – Что такое время, пространство, материя, энергия? Об этом мнения резко расходятся. – Вечен ли и бесконечен мир или, напротив, ограничен во времени и в пространстве? Материала для твердого ответа на эти вопросы у науки не имеется. – Ради чего я должен делать добро, а не зло, если зло мне нравится, а от наказания я могу уберечься? Ответы невразумительны совершенно. – Как воспользоваться наукой, чтобы предотвратить возможность войн и тираний? Молчание. – Как достичь, с наименьшим числом жертв, социальной гармонии? Выдвигаются взаимоисключающие предложения, сходные только в одном: в том, что все они в равной мере не имеют отношения к строгой науке. Естественно, что на таких шатких, субъективных, действительно псевдонаучных основаниях возникали лишь учения классового, расового, национального и партийного эгоизма, то есть как раз те, чье призвание заключается в оправдании диктатур и войн. Низкий уровень духовности – отличительная черта подобных учений. Следовательно, искомая этическая инстанция может быть построена на основе не так называемого научного мировоззрения – такого, в сущности, и не существует, – а на приобщении к духовному миру, на восприятии лучей, льющихся оттуда в сердце, разум и совесть, и на осуществлении во всех сферах жизни завета деятельной и творческой любви. Нравственный уровень, вполне отвечающий перечисленным признакам, называется праведностью."

Конец цитат.

___________________
Всё-таки открою хотя бы одну ветку в этом разделе, посвящённую исходной философской концепции "Розы Мира". И чтобы переключить внимание с "защиты несчастной науки" (на которую ровным счётом никто не собирался нападать), открою эту ветку цитатой из главы "Отношение к религиям".

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 01 Декабрь 2014, 03:17:28, ВОЗ»

Нас учат именно научному взгляду на мир в школе и вузах (то есть - 15 лет), умаляя до деградации и атрофирования (за ненадобностью) другие способности души и другие методы познания мира.
Я начинаю понимать точку наших расхождений. Я очень четко различаю науку, которая реализуется в величайших ее представителях и гениях, их единицы на столетия, и научное мировоззрение - научно-идеологический аппарат, которое реализуется в толпах и массах людей, якобы причастных к науке, но от науки весьма и весьма далеких. В школах никакой науки нет, этот Ваш выпад - выпад против системы образования. Он правилен, но при чем здесь наука. Нет никакого и научного взгляда. Под научным взглядом большинство понимает свои обыденные взгляды, с некоторым использованием научных терминов. Кстати, и в религии та же беда массовой культуры. Огромное количество людей, используя лишь словесные комбинации с религиозным оттенком, считают себя верующими. С удовлетворением получил от Даниила Андреева подтверждение моей идеи том, что, по сути, нет никакого научного мировоззрения:

...так называемого научного мировоззрения – такого, в сущности, и не существует...
Конечно, очень полезно воевать с маскультурнуми предрассудками, и Вы, Ярослав, делате очень полезное дело. Только у каждого своя судьба: моя судьба - доносить до людей истинное значение научного познания, с которым стоит синтезироваться. 


Только у каждого своя судьба: моя судьба - доносить до людей истинное значение научного познания, с которым стоит синтезироваться.
Желаю Вам удачи признания в академии наук (не в масскульте) метафизики наукой (да ещё метафизики в Вашем, весьма своеобразном понимании). Каково в высших эшелонах науки было Козыреву и его продолжателям, я знаю из первых уст. Если у Вас получится синтезировать метафизику с академической наукой, ничего принципиально не меняя в её главной парадигме, то есть не "муссируя минусы", но оставив всё как есть, Вы совершите подвиг, который был не по плечу ни одному из гениев. Желаю удачи, в общем.

Только при чём тут тема ветки? Я в ней лишь изложил главные из краеугольных идей Козырева (новой науки), это вызвало у Вас непонятное мне отторжение и желание упростить эти идеи до карикатуры. Или это отторжение от меня лично, как не обладающего "справкой" на допуск к обсуждению таких вопросов (во всяком случае некоторые Ваши полунамёки позволяют придти к таким выводам)?

Буду надеяться, что тот синтез, о котором Вы всё время говорите, не является утопией. Пока у меня нет оснований так считать. Но поживём увидим. А вдруг? Вдруг у Вас найдётся - настоящий собеседник и понимающий человек, имеющий все законные основания касаться таких вопросов на должном уровне. Пока, к сожалению, тенденция обратная: все участники постепенно выпали из дискурса. Я тоже, похоже, начинаю всё больше терять интерес к такому варианту обсуждения сложнейших вопросов, который предлагаете Вы.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Да, Ярослав, трудно вести диалог, когда нет некоего, на интуитивном уровне понимания между собеседниками.
Я с первых слов обозначил свою позицию как метафизическую, т.е. выходящую за пределы всяких реальностей и в первую очередь материальной. Мне трудно подобрать для нее слова, видимо, так и не удалось (признаю, моя слабость). Лучше всего ее обозначил отец всех метафизиков Платон – идеальное. Поэтому так и зафиксирую: метафизика – культивирование идеального как такового. В связи с этим должно быть понятно, что у меня даже в самых потаенных уголках души нет и грана цели искать признание у академической науки. Ни одна наука не занимается идеальным как таковым. Если Н.А. Козыреву было тяжело в высших эшелонах науки, то мне вообще никак. Ни с высшими эшелонами, ни с академической наукой я вообще никак не пересекаюсь.
Вы воюете с предрассудками людей, с минусами науки, пытаетесь изменить ее парадигму – честь и хвала Вам. Я говорю это совершенно искренне. Но не всем суждено быть подвижниками социальных действ. Я подвижник мысли. Я уже несколько раз Вам говорил об этом. Мы с Вами играем (в хорошем смысле этого слова) на разных полях: Вы – на поле веры, символа, духа, я – на поле мысли, идеи, теории.
Я уже давно, на личном опыте знаю, как это трудно. За 19 лет существования «Философского семинара» его занятия посетили в общей сложности 600 человек. На сегодня остался костяк – человек 15-20. Остальные ушли. Уходят сразу: академические ученые (окрестив философию словоблудием и мистикой), верующие всех мастей (православные, кришнаиты, Свидетели Иеговы, буддисты, сторонники Агни-Йоги и всяких доморощенных сект) (окрестив философию богохульством и чистым разумом), политики и идеологи (окрестив философию утопизмом и пустой мечтательностью), эстетическая публика дверью не хлопает, но если споры заходят далеко, то тоже уходит (окрестив философию голым разумом и бездуховностью). Кто остается? Остаются люди, неравнодушные к философии, чувствующие в себе задатки творческого мышления, способные к совместному поиску истины и ощущающие красоту идеальной реальности.
У нашего Семинара есть свой печатный орган – ежегодный альманах «Размышления о…», на страницах которого за 12 лет уже 56 авторов из разных городов и даже стран разместили свои размышления. В том числе, в последнем выпуске и Ваша статья помещена, которую, кроме меня и В.И. Моисеева, прочитала еще и корректорша, и все мы трое положительно ее оценили (это к слову «об отторжении от Вас лично»).
А за то, что люди уходят с философских проектов, я их не виню. Значит, либо я не смог должным образом организовать и увлечь, либо это не их стезя. У многих и своих дел предостаточно.
Но чтобы картина не выглядела совсем безнадежной, предлагаю всем, кого не удовлетворил данный проект «Философия синтеза», но у кого есть потребность выражения своих мыслей, подключиться к следующему выпуску «Размышлений о…» и присылать свои статьи и размышления в сборник. Работа над ним уже началась.

«Последнее редактирование: 08 Ноябрь 2011, 14:59:23, Сергей Борчиков»

Сергей, дело не в противостоянии (непонимании, неинтересе) к философии у людей науки, веры, искусства, а в том, что философия бывает разная, как и наука, вера, искусство (и люди бывают разные, как это ни парадоксально звучит). И противостояние идёт не по горизонтали, а по вертикали.

Многие наши споры с Вами, где я высказывал идеи близкие экзистенциальной христианской философии и философии духа и которые не нашли у Вас ни отклика, ни что самое грустное - даже желания дискутировать в этом поле (по-настоящему), говорят больше о противостоянии внутри самой философии, а не её, философии - с "людьми искусства" и "людьми веры".
Внутри науки идёт такое же противостояние по вертикали: между новой наукой, меняющей научную парадигму (догматику науки), и наукой старой (косной). Внутри искусства точно так же противостоят друг другу искусство духовного опыта и искусство во имя своё. Внутри любой религиозной системы такое противостояние ещё острей и непримиримей. А также противостояние религий "правой" и "левой руки".
И по-другому в "мире падшем", разделённом на объекты и субъекты, в мире отчуждения, где есть Добро и Зло (два непримиримых начала), и быть не может. Синтезировать добро и зло, Бога и дьявола и не нужно, и невозможно. А вот найти общий язык друг с другом - и нужно, и хорошо, и надо пытаться. Но для этого необходимо наличие некоторых условий, делающих диалог возможным:
http://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=2043.0#msg12330
И первое из этих условий - интерес к собеседнику, желание его понять, а не окарикатурить.

Если Вам близок Платон и неоплатоники, то у нас есть множество общих точек, от которых можно было бы оттолкнуться в дальнейшем движении мысли (было бы желание, повторяюсь). Но для начала можно было бы поучиться у Платона самой форме изложения идей - с разных сторон - форме его знаменитых диалогов. Вот в такой форме мне и видятся форумные философские диспуты: здесь не должны собеседники ни дуть в одну дуду, ни ходить строем за лидером, но стараться максимально с разных сторон рассмотреть предмет и сделать объёмным смысл темы. Именно так я и старался вести с Вами диспуты. Вы, к сожалению, восприняли это то ли как спор с Вами лично, то ли как "наезд на науку", то ли как пропаганду и агитацию, то ли как борьбу с социальными предрассудками, в общем как что-то узкое и утилитарное, а не как попытку написать "философские диалоги" (по Платону) совместными усилиями. Это мешает развитию мысли в наших ветках и уводит диалог в бессодержательный тупик.

Диалог может состояться (я имею в виду письменный диалог - обмен текстами на форуме), когда есть у каждой из сторон желание его создать, и не просто желание - а жизненная заинтересованность в таком созидательном совместном литературно-философском творчестве (я не оговорился).

Но не всем суждено быть подвижниками социальных действ. Я подвижник мысли. Я уже несколько раз Вам говорил об этом.
Мысль разная бывает, Сергей. Неужели мысль Бердяева, Волошина, Андреева, Козырева (называю самые близкие моей "структуре философской мысли" имена) ценна только как социальное действо и не имеет цены в сфере чистой мысли? На мой взгляд, названные имена - это одни из горних вершин в человеческой мысли вообще. (Я в который раз сопротивляюсь Вашей страсти классифицировать мысль собеседника (да и самого собеседника тоже - как тип) и отбиваюсь от навязываемой в частности мне "роли-схемы". Уже несколько одёжек подбирали Вы мне, начиная с "поэта", кончили "подвижником социальных действ", - и все эти одёжки - это одёжки Прокруста, во всяком случае так их ощущает и моя душа, и моя мысль.)

Я уверен, что при Вашем ответном желании, я мог бы с Вами вести диалог и в сфере чистой мысли, но только так и на таком языке, который мне понятнее; без какого-либо насилия со своей стороны над Вашей манерой писать и думать (а классификация собеседника по типам - и есть первое из насилий, влекущее за собой иссыхание того смыслового русла, что можно назвать взаимопониманием).
Второе необходимое условие для диалога - это взаимоуважение...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 01 Декабрь 2014, 03:18:30, ВОЗ»

Ярослав, полность с Вами согласен. Значит, надо продолжать поиски.


Именно с этой целью - поиска "предмета" для поиска :) - я открыл соседнюю ветку:
http://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=2075.0

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 01 Декабрь 2014, 03:18:58, ВОЗ»

Статья Ф.Н. Козырева (сына) на поднятую тут тему - о пути науки к синтезу с другими областями и методами познания (рекомендую автору раздела для ознакомления):
http://lib.rmvoz.ru/bigzal/fjodor_kozyrev/punktiry_budushhego_fiziki_vremeni

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 01 Декабрь 2014, 03:19:13, ВОЗ»


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика