Философия синтеза
Критериальный аспект синтеза

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #1 : 24 Октябрь 2011, 18:29:42 »
Геннадий, пытаюсь вникнуть в Ваше понятие критерия (из Словаря), пока дается с трудом. Вопросы:
1) «Критерий – первичная природная или искусственная зависимость каких-либо параметров системы…» Мое бытие, в частности, зависит от денег, от мнения людей, от состояния государства («лишь бы не было войны»). Являются ли деньги, мнения, политика критериями? Или критерий – зависимость от денег, мнения, политики?
2) «Критерий – это мерило, дающее возможность оценивать то, о чём идёт речь или оценивать смыслы вообще в любой системе». У меня мерилом является профессионализм, картина мира, аксиоматические предпочтения, совесть, логическая интуиция и т.д. Являются ли все они критериями? Тогда их что-то так много, критериев.
3)  «…Справедливо представление критерия живого организма в виде отражения его самоудовлетворяющегося показателя». У моего Я и моего тела – различные критерии удовлетворения и самоудовлетворения. Что взять за предпочтение? К тому же то, что удовлетворяет ум и душу, может не удовлетворять тело, а то, что удовлетворяет тело, может не удовлетвоять ум. Это два разных криерия?
4) «Критерий является тем математическим представлением в цепи Природы, с которого начинается чувство, ощущение, страсть, желание, стимул, мотив, детерминанта, смысл и другие переменные состояния живого объекта, простые и обобщённые». В каком смысле Вы используете слово «представление»? Как феномен сознания (ср. ощущения, восприятия, представления)? Как феномен репрезентации (ср. представление в титрах главных героев фильма)? Как объективный заменитель чего-то (ср. кислород представитель природных газов)?


ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
« #2 : 25 Октябрь 2011, 15:11:11 »
Уважаемый Сергей! Рассмотрим вопросы, которые Вы задаёте.
1) «Критерий – первичная природная или искусственная зависимость каких-либо параметров системы…» Мое бытие, в частности, зависит от денег, от мнения людей, от состояния государства («лишь бы не было войны»). Являются ли деньги, мнения, политика критериями? Или критерий – зависимость от денег, мнения, политики?
Ответ. В общем случае деньги, мнения, политика являются оценками как критериями. Употребляемое мною выражение «главный критерий» – это более глубокое понимание сути критерия, такое, как это принято в кибернетике: высшая оценка системы, несущая отражение себя во всех оценочных ветвях оценочного, критериального, иерархического дерева.
Поясню. Когда в кибернетике в самом начале выделили уравнения объекта, которым нужно управлять, и уравнения регулятора, то ничего необычного не обнаружили. Потом появилась теория оптимальных систем, в которой ставилась основная задача: так управлять в системе, чтобы поддерживать экстремум (минимум или максимум) некоторого обобщённого параметра. (Для некоторых людей это могут быть деньги, что для понимания очень близко. Но не вообще деньги как бумага, а средство для приобретения мыслимого и немыслимого. Деньги, как известно, включены в систему экономики. И ничего странного в этом нет – они являются частью этой системы.)
Но когда в кибернетике научились оценивать координаты состояния в системе, то оказалось, что обычное уравнение регулятора включало в себя не только параметры самого регулятора (который мог быть выполнен в материальном виде), но и блок параметров виртуального устройства оценки и настройки. Он действовал на координаты состояния всей системы так, чтобы в системе всё время поддерживался оптимум критерия (т.е. экстремум). Критерий, о котором идёт речь, в кибернетике и математике называется функционалом, целевой функцией. Тогда Вы вправе спросить: «А зачем вообще нужен такой сложный критерий?».
Самое интересное заключается в том, чтобы вся система обеспечивала определённое качество, которое тоже является обобщённым и включает в себя быстродействие, размах амплитуды сигналов, разбросы и прочее. Например, рассеяние самонаводящегося снаряда или автомата, заменяющего водителя в автомобиле, выполненного в виде автопилота.
Системы создают таким образом, чтобы при имеющемся объекте управления она, будучи, например, автоматической, в любом состоянии автоматически поддерживала экстремум критерия. И только тогда в ней реализовывалось нужное качество.
Значит, вид критерия и качество системы связаны между собой: однозначно в линейных системах и неоднозначно в нелинейных.
Все эти рассуждения равным образом относятся к любым системам: самонастраивающимся, самоорганизующимся, адаптивным, биологическим, человеческим, общественным, политическим и прочее.
Таким образом, критерий для конкретной системы задаётся так, чтобы обеспечивать совершенно определённое и наперёд заданное качество в системе в виде, например, характера движения снаряда или ракеты и т.д.
Деньги могут быть главным критерием, выведенным, якобы, за пределы экономики, если они становятся главной оценкой жизни людей, если эта оценка постоянно максимизируется, если она постоянно защищается всеми способами. То есть деньги становятся идеей, которая властвует над миром или над конкретным человеком. Высшим смыслом жизни.
Но какой бы высокой идея денег ни было, она всё равно берёт своё начало внутри самого общества, а, следовательно, согласно теореме Гёделя из теории множеств, не может служить главной оценкой: «Множество не может быть определено на самом себе». Ибо внутри общества масштаб денег может меняться от нуля до бесконечности (лжеоценки), что мы и видим на примере цены доллара (один доллар по средним оценкам обеспечен не более чем на четыре цента).
Истинными оценками человеческого общества могут быть лишь оценки, лежащие вне человеческого общества. А таковыми являются нравственные требования к нам. Деятельность человека и общества может быть оценена только из-за его пределов. А это уже Божественный уровень. Вспомните: «Если бы Бога не было, то Его следовало бы выдумать» (Вольтер). Перенос Фридрихом Ницше центра морали внутрь сознания человека («Бог умер») – это элементарное нарушение Логики Жизни. Логика Жизни берёт свои начала вне человека и спущена ему как система высших требований. Свобода, в частности, не является вообще оценкой, она – категория поля, которое требует своего наполнения оценками. Ограничения свободы – это уже оценки. Свобода имеет своё Зеркало – ответственность, которая обусловлена Высшими Смыслами (Высшими Критериями) в нравственной и моральной форме для человека.
Вывод: главный критерий в отличие от простых оценок не принадлежит системе, он задаётся извне так, чтобы система отслеживала его требования.
Мы видим, что главный критерий в данном случае не является просто оценкой, как он переводится с греческого языка. Он является к нам в виде некоей первичной для Жизни метафизической монады, которая управляет человеком как объектом-субъектом, его ресурсами (оценки – это тоже ресурс), его степенями свободы так хитро, чтобы самой всё время поддерживать свой экстремум – удовлетворяться за счёт своего подопечного.
Так Монада Духовная приобрела математическое и кибернетическое содержание для человека.
Мы-то все думаем, что управляемся своей волей сами, что решения выбираем сами. Как бы не так. Действие монады-критерия никогда не прекращается, по крайней мере, пока человек жив.
Как распознать, какой главный критерий у человека? Нужно тщательно проанализировать, что именно человек максимизирует своими действиями и распоряжениями ресурсами. Если человек тратит их на максимизацию своего финансового состояния, то главным критерием у него является Золотой Телец.
Деньги, мнение, политика, долг, совесть, нравственность, даже интервенция как экспансия и прочее могут быть критериями человека при условии, что они в процессе его жизнедеятельности максимизируются.
Очень часто встречаются люди, которые имеют критерием накопление информации. Они могут совершенно не знать, зачем они её накапливают. Я встречал таких людей в системах оздоровленья. Иногда они пишут книги, в которых всё является компиляцией. Например, Геннадий Малахов, который сам признался в том, что свои книги склеивает из вырезок трудов разных авторов.
2) «Критерий – это мерило, дающее возможность оценивать то, о чём идёт речь или оценивать смыслы вообще в любой системе». У меня мерилом является профессионализм, картина мира, аксиоматические предпочтения, совесть, логическая интуиция и т.д. Являются ли все они критериями? Тогда их что-то так много, критериев.
Ответ. Абсолютно верно. У каждого человека существует целое поле рядовых критериев как оценок, мер. И чем это поле шире, тем человеку легче делать выбор в ситуациях выбора.
Можно, конечно, поступать ситуативно, по примеру прецедентного права. Но в ситуациях с большой степенью неопределённости это не поможет. При узком поле критериев человек бегает и спрашивает совета. Однако, потом он всё равно ругает своего советчика из-за того, что не понимает логики последнего.
«то, о чём идёт речь» – это и есть операции со смыслами, которые представляют нам уже конечный результат работы оценок в нашем сознании. В своей работе критерии как оценки нашего сознания незаметно для нас выделяют смысловое ядро любого понятия. Вообще же я отождествляю язык и сознание.
Самый простой прогноз и эффективный – это этический. Но в поле этики нет свободы, точнее, она сильно ограничена высшими смыслами Духа, которые даны человеку в виде моральных и нравственных требований.
3)  «…Справедливо представление критерия живого организма в виде отражения его самоудовлетворяющегося показателя». У моего Я и моего тела – различные критерии удовлетворения и самоудовлетворения. Что взять за предпочтение? К тому же то, что удовлетворяет ум и душу, может не удовлетворять тело, а то, что удовлетворяет тело, может не удовлетвоять ум. Это два разных криерия?
Ответ. Конечно, это разные критерии из дерева критериев. Они хорошо осознаются человеком. А вот высший, главный критерий практически не осознаётся человеком. Он навязывает человеку волю, решения, даже информацию, изменяет представление о смыслах. Человеку только кажется, что он самостоятелен в выборе продолжения своей жизни, её конкретного пути.
Упомянутые критерии – это лишь часть критериального дерева, на котором конкретные критерии расположены в соответствии с уровнями смысла. Вершиной его является главный критерий, о самостоятельной работе которого мы говорили выше. Он же настраивает все нижележащие критерии дерева в соответствии со своими требованиями.
Человек сознательно может менять многие критерии как оценки или как ценности. Сменить же главный критерий ему сложно, но можно. Для этого он должен хорошо осознать его и понять, что тот смысл жизни, который ему навязывает главный критерий как основную идею его жизни, себя исчерпал и надо жить другой главной идеей. Вот эта главная идея жизни и разворачивается в виде главного критерия. Она становится новой главной Жизненной Оценкой, однозначно влияющей на ценностное поле человека и на управление ресурсами.
Необходимо заметить, что каждая вещь несёт в себе некое критериальное ядро – самое главное её смысловое значение, которое не меняется ни при каких обстоятельствах.
4) «Критерий является тем математическим представлением в цепи Природы, с которого начинается чувство, ощущение, страсть, желание, стимул, мотив, детерминанта, смысл и другие переменные состояния живого объекта, простые и обобщённые». В каком смысле Вы используете слово «представление»?
В данном случае слово «представление» использовано для подчёркивания, что математика с успехом отражает то в окружающем мире, что является самостоятельным и независимым от воли человека. Представления как модели внешнего и внутреннего мира, возникающие в сознании человека, – это вторичное.
Можно ли отождествить критерий с эгрегором? Можно, если под эгрегором понимать духовную структуру более общего плана, чем человек, в пределе – его монаду. Эгрегориальная структура в общем виде имеет вид того же критериального дерева иерархии. Это расходится с определением эгрегора, данным Д. Андреевым.

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)
«Последнее редактирование: 01 Декабрь 2014, 03:54:39, ВОЗ»

« #3 : 25 Октябрь 2011, 17:44:24 »
Уважаемый Геннадий, ну вот теперь стало полегче. Что-то проясняется.
Трудности возникли, наверное, из-за некоторой отдаленности метафизического и кибернетического языков. Попробую их сблизить.

Итак, Вы выделяете локальные критерии и главный Критерий.
Та функция самоотражения себя во всех локальных критериях, которым вы наделяет главный Критерий, в метафизике называется рефлексией. Правильно ли я понял, что локальные критерии обладают просто предметной рефлексией (того по поводу чего они), а главный Критерий еще и системно рефлексивен плюс саморефлексивен?

Я аналогично выделяю локальные сущности: сущности вещей, явлений, феномен и т.д., и сущность, рефлексирующую все эти сущности. Ее можно назвать главной Сущностью, но я называю суперсущностью.

Кстати, с удовлетворением заметил, что мои сущности тоже имеют задачу, как у критерия: «Так управлять в системе, чтобы поддерживать экстремум (минимум или максимум) некоторого обобщённого параметра». В данном случае сущность так управляет системой образов, идей, представлений, сутей, явлений некоторого нечто, что выступает обобщенным параметром этой системы. Пока всё сходится.

Далее Вы пишете: «Но когда в кибернетике научились оценивать координаты состояния в системе, то оказалось, что обычное уравнение регулятора включало в себя не только параметры самого регулятора (который мог быть выполнен в материальном виде), но и блок параметров виртуального устройства оценки и настройки. Он действовал на координаты состояния всей системы так, чтобы в системе всё время поддерживался оптимум критерия (т.е. экстремум)».
Это свойство присуще и сущности. Она включает в себя не только регулируемые параметры, но и рефлексию (оценку) и настройки самой себя. Этим, как правило, занимаются онтологические и гносеологические теории.

То, что вы называете автоматической системой, в метафизике называется субстанцией. Субстанция – это causa sui, причина себя, т.е. самонастраивающаяся, саморазвивающаяся, автономная система. Поэтому во многих учениях сущность приравнивается к субстанции.

Вы пишете: «Значит, вид критерия и качество системы связаны между собой: однозначно в линейных системах и неоднозначно в нелинейных».
Это верно для сущности. Сущность, в принципе, задает качество вещи, явления, объекта.

«Истинными оценками человеческого общества могут быть лишь оценки, лежащие вне человеческого общества. А таковыми являются нравственные требования к нам».
Тут не совсем понял, как могут социально-общественные оценки лежать вне общества? А точнее скажу даже так, чтобы не лукавить. В настоящее время ухожу от подобного взгляда, поскольку считаю, что вне критерия, вне сущности ничего лежать не может. А если что-то лежит вне сущности, значит, это всего лишь гипостазирование роли критерия, роли сущности.

«Вывод: главный критерий в отличие от простых оценок не принадлежит системе, он задаётся извне так, чтобы система отслеживала его требования».
Да суперсущность является внешней по отношению к простым сущностям, но тут возникает парадокс: как назвать этот регион, где она лежит? Если он не сущность, то суперсущность не может быть критерием для сущностей, а если сущность, то надо показать механизм их связи.
Вот и Вы далее говорите о «критериальном дереве». Ведь не может же критериальное дерево лежать вне критериального дерева? Мне кажется, достаточно приписать свойство рефлексивности, зачем же еще разрывать их бытие?

То, что Вы говорите об эгрегоре, подтверждает мои интуиции про сущность: «Можно ли отождествить критерий с эгрегором? Можно, если под эгрегором понимать духовную структуру более общего плана, чем человек, в пределе – его монаду. Эгрегориальная структура в общем виде имеет вид того же критериального дерева иерархии».
Поскольку я сравниваю сущность с критерием, постольку, получается, что и сущность имеет свой эгрегор. Этот эгрегор – некое духовно-логическое поле, сопровождающее всякую сущность. Сущность, созданная человеком, имеет свойство гипостазироваться, обретая как бы самостоятельное бытие, и уже другие люди – нарождающиеся поколения – входя в поле этой сущности, способны ее узнавать, познавать, раскрывать смысл, именно благодаря (всё-таки сделал бы ударение на следующем слове) логическому эгрегору.



« #4 : 25 Октябрь 2011, 20:47:33 »
И тут пришёл Ржевский и всё опошлил (можно вклиниться?)...
У меня для затравки несколько вопросов-реплик.
Всё, что пишет в этой ветке Геннадий Мирошниченко о системе и критерии, справедливо для человека только в одном случае - если признать человека существом, целиком находящимся в мире относительном, то есть - лишённым Духа, Высшего "Я" (оно выбрасывается вовне, объективируется в виде внешней силы - "духовной монады", детерминирующей волю человека).
Если же совершить инверсию и понять, что эта духовная монада и есть подлинное "Я" человека, его подлинное существование и подлинное Бытие, то всё становится с точностью до наоборот.
Здесь мы возвращаемся к двум пониманиям свободы: свободы низшей (внешней) и свободы высшей (свободы в духе и истине, свободы в Боге). И без такого разграничения свобод, мы обречены блуждать по кругу.
Только так я могу понять слова Христа: Царствие Божие внутри вас, познайте истину и станете свободными, к свободе призваны вы, братья (я цитирую смыслы - а не букву Евангелия).
Для законников этика - это действие внешнего закона (критерия извне). В благодати и в духе - всё переносится внутрь, всё по любви: никакого насилия извне. В этом я вижу главный смысл и христианства и Креста, и Воскресения, и церковных таинств.
Духовная монада и есть моё подлинное, настоящее "Я", моё подлинное существование - абсолютно свободное, для которого нет ничего внешнего и насилующего. Это ни в коей мере не противоречит Единству и Любви, всё наоборот. "Не я живу, живёт во мне Христос" - это и есть полнота бытия и полнота свободы (если не выбрасывать вовне и не объективировать).
Кибернетический подход хорош для мира падшего, мира отчуждения и объективации, но не подходит для мира подлинного, мира духовного (там совсем другая логика, не аристотелевская). Поэтому я и говорю о символичности реалий нашего мира по отношению к первореальности (миру подлинному).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
« #5 : 25 Октябрь 2011, 22:37:13 »
Ярослав! Почему-то не нахожу в Вашей картине мира сознания и его места. Как это понять?

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)

« #6 : 26 Октябрь 2011, 03:29:55 »
Сознание, на мой взгляд, это такое же качество духа, как и любовь, и свобода. Разумеется, сознание нашей духовной монады, нашего Высшего "Я", чей голос для нас воспринимается как голос совести, как Божий Дар, как Судьба, несравнимо яснее нашего сознания.
Сознание складывается из нескольких компонентов, оно делимо и познаваемо, в отличие от духа (неделимого, целостного, бессмертного), что познаётся только духом (любовью), и стержень сознания - Память (это память созидает в сознании из разрозненных событий и воплощений единую картину "Личность=Путь=Судьба"). В духовной памяти мы помним себя со всеми своими жизнями и воплощениями как Личность и Путь.

Я не упомянул сознание, когда писал о духе и духовной монаде, потому что дух познаётся только духом, целое целым, а не частью и производной: а сознание производная духа, его свойство. Духовная монада творит наше сознание и способна менять структуру своего "сознания" (для нас это доступно лишь в минимальной степени и на очень большой ступени восхождения). Когда я говорю "мы", я имею в виду то душевно-телесное существо, которым мы являемся и для окружающих и во многом для себя (в обыденности).

Когда сознание гаснет (например, в глубоком сне или под наркозом), личность не исчезает, с пробуждением мы осознаём себя тем же самым "я", что и до потери сознания. Таким образом получается, что центр личности, её "архитектор" не в сознании находится, а в бессмертной глубине духа, повлиять на которую не может никто и ничто (в этом залог нашей божественной свободы и нашей вечности). Чувство своего "я" существует помимо сознания и в досознательный период: у ребёнка, у животного. Так что не в сознании центр, сознание лишь одно из свойств и одно из качеств духа. Можно провести и такую аналогию - творчество сознания составляет неотемлемую часть творчества духовной монады, которое и шире и глубже.

Интересно, что для Пушкина "тайная свобода" - синоним полноты жизни, полноты бытия. Наше духовное "Я", наша первореальность и есть такая тайная свобода.
Мы не только Божие творение, но и творение нашей духовной монады.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 26 Октябрь 2011, 03:50:11, Ярослав»

« #7 : 26 Октябрь 2011, 10:39:09 »
Всё, что пишет в этой ветке Геннадий Мирошниченко о системе и критерии, справедливо для человека только в одном случае - если признать человека существом, целиком находящимся в мире относительном, то есть - лишённым Духа, Высшего "Я" (оно выбрасывается вовне, объективируется в виде внешней силы - "духовной монады", детерминирующей волю человека).
Если же совершить инверсию и понять, что эта духовная монада и есть подлинное "Я" человека, его подлинное существование и подлинное Бытие, то всё становится с точностью до наоборот.
Как я понял, Геннадий пишет о такой сущности как Главный Критерий любой системы, функция которого детерминировать и оценивать (самооценивать) эту систему. Эта проблема существует безотносительно к тому, как решается проблема человека. А если Вы говорите, что она решается наоборот, то непонятно, что Вы имеете в виду? Что, Главный критерий не оценивает или не детерминирует систему? Или Главного Критерия нет вовсе? Мысль не ясна...

Что касается введения сюда проблемы синтеза сознания, то я бы для этого завел отдельную подветвь, потому что попутно говорить о таком сложном явлении, как сознание, не есть правильно. Помимо духа, в теме  сознания существует еще целая обойма понятий: чувственность, душа, рассудок, разум, интуиция, воображение, мудрость, ощущение, понятие, логос, сомосознание и т.д. и т.п. Все они должны быть увязаны в систему.
Кстати, к идее Геннадия: и у этой системы должен быть Главный Критерий...


« #8 : 26 Октябрь 2011, 18:48:23 »
А если Вы говорите, что она решается наоборот, то непонятно, что Вы имеете в виду?
Что Царство Божие внутри нас. Что духовная монада, Высшее "Я", голос совести - не извне, а изнутри, из глубины нашего духа, нашего подлинного существования, экзистенции исходит.

Что, Главный критерий не оценивает или не детерминирует систему?
Оценивает, но не детерминирует. В этом сложность. И в этом смысл истории и смысл христианства.

Или Главного Критерия нет вовсе? Мысль не ясна...
" Есть ценностей незыблемая скАла". Есть совесть и есть Бог.

Различие подходов (условно говоря: кибернетического и религиозного) в разном понимании свободы, в частности - свободы духа. И первичности духа (внутреннего, экзистенциального бытия) по отношению к внешнему, объективированному бытию. Объективация и отчуждение духа от самого себя - это лишь этап его становления, но никак не окончательное и завершённое состояние.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
« #9 : 26 Октябрь 2011, 19:43:50 »
Всего лишь реплика.
Ярослав, Сергей, подробно отвечу позже. То, что Вы говорите, Ярослав, о Духе как о первопричине, изложено в моих книгах, в парадигме моей картины мира и Сознания Природы.  Нет противоречий. Жаль, что у Вас нет времени для ознакомления с ними. Кибернетика тут вовсе ни причём. Просто она даёт более глубокое понимание процессов.

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)
«Последнее редактирование: 01 Декабрь 2014, 03:55:15, ВОЗ»

« #10 : 26 Октябрь 2011, 20:28:44 »
То, что Вы говорите, Ярослав, о Духе как о первопричине, изложено в моих книгах, в парадигме моей картины мира и Сознания Природы.  Нет противоречий. Жаль, что у Вас нет времени для ознакомления с ними.
Геннадий Георгиевич, тоже самое могу зеркально написать и я Вам. Но книги книгами, а форумное общение общением: одно дополняет другое (это разные жанры). С Вашими работами я постепенно знакомлюсь (а Вы с моими? - шучу, - дело добровольное), но Вы не один у меня в "списке живых" (думаю, как и я у Вас тоже).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #11 : 27 Октябрь 2011, 17:57:16 »
Различие подходов (условно говоря: кибернетического и религиозного) в...
Друзья, я бы всё-таки призвал делать акцент не на различиях, а на сходствах...

Ярослав, Геннадий, развернувшаяся полемика вышла за пределы подветви "критериального аспекта" и я перенес ее в подветвь о Канте. Здесь оставим место для Критерия.


ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
« #12 : 27 Октябрь 2011, 23:23:15 »
Некоторые пояснения
Когда я говорю критерий, тем более, главный критерий, то под этим понятием нужно понимать и процесс, и сущность (скорее, виртуальную), относящиеся либо к другому процессу, либо к другой сущности. Прежде всего, критерий как процесс определяет оценки другого процесса или сущности, а потом как сущность влияет на ресурсы другого процесса или другой сущности так, чтобы ему самому (т.е. критерию)  максимизироваться.

Итак, Вы выделяете локальные критерии и главный Критерий.
Та функция самоотражения себя во всех локальных критериях, которым вы наделяет главный Критерий, в метафизике называется рефлексией. Правильно ли я понял, что локальные критерии обладают просто предметной рефлексией (того по поводу чего они), а главный Критерий еще и системно рефлексивен плюс саморефлексивен?

Не совсем «самоотражения». Хотя, наверное, можно сказать и так, если под самоотражением понимать действительно функцию передачи своей воли от главного критерия вниз по иерархическому критериальному дереву.

«рефлексивен плюс саморефлексивен» - не понял, т.к. рефлексивен – это уже, по-моему, и есть направление оценивания себя.

«предметной рефлексией» - тоже непонятно, т.к., по-моему, рефлексировать можно не только по поводу предмета, но и по поводу идеи.

С учетом сказанного вначале этой статьи все «критерии обладают рефлексией», если их рассматривать в единстве с тем процессом или той сущностью, к чему они относятся. Они не есть сами по себе. Т.е. это рефлексия системная.

Я аналогично выделяю локальные сущности: сущности вещей, явлений, феномен и т.д., и сущность, рефлексирующую все эти сущности. Ее можно назвать главной Сущностью, но я называю суперсущностью.

Мне кажется, что Вы не просто их рассматриваете по отдельности, а всё-таки, как я только что сказал, - системно, т.е. в единстве.

В данном случае сущность так управляет системой образов, идей, представлений, сутей, явлений некоторого нечто, что выступает обобщенным параметром этой системы. Пока всё сходится.

«системой образов, идей, представлений, сутей, явлений» - мне кажется, что тут, скорее, не система, а русурсы.

Это свойство присуще и сущности. Она включает в себя не только регулируемые параметры, но и рефлексию (оценку) и настройки самой себя. Этим, как правило, занимаются онтологические и гносеологические теории.

В критериальном аспекте (т.е. по сути) никто не занимается.
Сущность, о которой мы с Вами говорим, - это ведь не только сущность материального предмета или идеи. Это может быть и сущность слова, понятия, категории. Ядро этой сущности и её оболочку как поле (обязательно, т.к. лишь оболочка может содержать разные характеристики качеств вариантов) мы описываем средствами зыка с разных сторон (например, стул – по принадлежности и назначению, но видов стульев - множество). При этом нужно помнить, что каждое понятие образовано точно так же – сгущением вокруг своего ядра поля языковых ресурсов за счёт постоянной работы его, понятийного, критерия, который себя обнаруживает в ядре.

И онтология, и гносеология дошли до некоторого предела описания, через который можно перейти как раз с помощью критериальных понятий. Это приближает к пониманию сути как критериального процесса.

То, что вы называете автоматической системой, в метафизике называется субстанцией. Субстанция – это causa sui, причина себя, т.е. самонастраивающаяся, саморазвивающаяся, автономная система. Поэтому во многих учениях сущность приравнивается к субстанции

Ну, тут я совсем не согласен. «автоматической системой» я называю то, что исходит из кибернетики, хоть водосливной бачок. А «Субстанция» если и есть «самонастраивающаяся, саморазвивающаяся, автономная система», то это трудно доказать. Т.к. «причина себя» - по-моему, вещь для нас абсолютно невозможная: у нас нет системы её оценки, которая должна быть на порядок сложнее и точнее, чем сама субстанция, о которой мы говорим.

пишете: «Значит, вид критерия и качество системы связаны между собой: однозначно в линейных системах и неоднозначно в нелинейных».
Это верно для сущности. Сущность, в принципе, задает качество вещи, явления, объекта.

Согласен, если под сущностью понимать то, что я сказал: ядро и поле вокруг ядра. Однако, мы, скорее, говорим о сущности как о ядре. А о качестве как о том или ином поле предикатов, т.е. описаний.

«Истинными оценками человеческого общества могут быть лишь оценки, лежащие вне человеческого общества. А таковыми являются нравственные требования к нам».
Тут не совсем понял, как могут социально-общественные оценки лежать вне общества? А точнее скажу даже так, чтобы не лукавить. В настоящее время ухожу от подобного взгляда, поскольку считаю, что вне критерия, вне сущности ничего лежать не может. А если что-то лежит вне сущности, значит, это всего лишь гипостазирование роли критерия, роли сущности.

Я совершенно не понял этот абзац. Мне показалось, что тут смешались понятия «социально-общественные оценки» (которые кто-то получает) и «сущность».
Если Вы рассматриваете целостную систему «общество-критерий», которая обладает своей сущностью как ядром, то да – согласен.

«вне сущности» может лежать всё, что к ней не относится. Критерий, конечно, лежит вне сущности, т.к. он оценивает её. Однако, согласитесь, что «гипостазирование роли критерия, роли сущности» происходит всегда, если мы начинаем рассуждать о конкретной сущности и о конкретном критерии, причём, с разных «точек зрения». Последние кавычки – это указание на возможность множественного отражения (моделирования) и самой сущности, и самого критерия оценки, что может производиться в среде разных языков (и математических, в том числе).

«Вывод: главный критерий в отличие от простых оценок не принадлежит системе, он задаётся извне так, чтобы система отслеживала его требования».
Да суперсущность является внешней по отношению к простым сущностям, но тут возникает парадокс: как назвать этот регион, где она лежит? Если он не сущность, то суперсущность не может быть критерием для сущностей, а если сущность, то надо показать механизм их связи.
Вот и Вы далее говорите о «критериальном дереве». Ведь не может же критериальное дерево лежать вне критериального дерева? Мне кажется, достаточно приписать свойство рефлексивности, зачем же еще разрывать их бытие?

«суперсущность является внешней по отношению к простым сущностям». «назвать этот регион, где она лежит» просто – более низкий уровень иерархии, для которого любой приказ «суперсущности» обязателен к выполнению (вот Вам и связь между ними). Этот «регион» - поле равных сущностей, следовательно, и это поле можно назвать своей сущностью.

Делается же нечто подобное в статистической физике, а уж её-то официальная философия признала.

«суперсущность» можно назвать критерием для сущности в их иерархии.

«достаточно приписать свойство рефлексивности» - так мы уже приписали.

«разрывать их бытие» - их – это чьё? В данном случае мы ничего не разрываем, а, наоборот, рассматриваем системно, то есть в единстве.

Поскольку я сравниваю сущность с критерием, постольку, получается, что и сущность имеет свой эгрегор. Этот эгрегор – некое духовно-логическое поле, сопровождающее всякую сущность. Сущность, созданная человеком, имеет свойство гипостазироваться, обретая как бы самостоятельное бытие, и уже другие люди – нарождающиеся поколения – входя в поле этой сущности, способны ее узнавать, познавать, раскрывать смысл, именно благодаря (всё-таки сделал бы ударение на следующем слове) логическому эгрегору.

«Сущность, созданная человеком» - что: стул, теория, идея? Каждое из них «имеет свойство гипостазироваться, обретая как бы самостоятельное бытие» в нашем языке, в любом языке, в том числе, и в научном, художественном или любом языке искусства. И конечно, они продолжают с этого момента жить, «обретая как бы самостоятельное бытие». Я бы убрал отсюда «как бы». Это происходит на самом деле.

«и уже другие люди – нарождающиеся поколения – входя в поле этой сущности, способны ее узнавать, познавать, раскрывать смысл» - абсолютно с Вами согласен: язык живёт своей жизнью, т.к. он по моей парадигме являет собой многовариантное отражение всех этих процессов, о которых мы с Вами говорим. Только не забывайте, что это – процессы.

Ваше «благодаря (всё-таки сделал бы ударение на следующем слове) логическому эгрегору» указывает на причину.

Согласитесь, что, скорее, причина относится к более высокой ступени иерархии – к духовной причине мира

Как я понял, Геннадий пишет о такой сущности как Главный Критерий любой системы, функция которого детерминировать и оценивать (самооценивать) эту систему. Эта проблема существует безотносительно к тому, как решается проблема человека.

Конечно, безотносительно.

«детерминировать и оценивать» и, главное, с учётом оценок управлять ею, все системой. Так и человек как личность всё-таки управляется из-за пределов его личности и его свободы его главным монадическим критерием. Точнее, видимо, монада и критерий – это одно и то же. А, может быть, в структуру его личности необходимо ввести управляющий им критерий? Что правильно?

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)
«Последнее редактирование: 30 Октябрь 2011, 00:10:22, Геннадий»

« #13 : 28 Октябрь 2011, 00:06:30 »
«признать человека существом, целиком находящимся в мире относительном» - относительно чего? – Духа?
«мир относительный» - изолированный мир от Духа? Я правильно понимаю?
Относительный мир - относительно Абсолютного, Божественного, Целого, Единого, Вечного, Духовного. Относительный мир - часть абсолютного. Изолированным от духа не может быть ничего: дух придаёт всему смысл и качество, в духе зарождается всё, что потом отображается по ступеням бытия. Дух - первореальность. Природа - творение Духа (и духов). Сознание - это качество. А Дух - это Целое. Дух отличается от природного так же, как творчество художника от самого Художника.

Я эту свою "картину мира" не один раз уже описывал Вам, но Вы почему-то утрируете её и придаёте ей заведомо карикатурный характер (вопрос: зачем? что такой приём может дать - для общения и взаимного духовного обогащения?). Если же Вас не интересует диалог - как взаимное обогащение (конкретно со мной), а интересует только как диалог (монологического характера) учителя с учеником, так и скажите - прямо. Я тут же займу место ученика в разговорах с Вами и буду только изредка задавать вопросы (мне это не в тягость, ибо Ваши идеи мне интересны), а своими взглядами и идеями делиться воздержусь. Если Вас раздражает исключительно взятая мною на себя не по ранжиру роль в разговорах с Вами, то я готов - ради мировой гармонии (в данных форумных ветках) - занимать ту роль и то место, которое Вам кажется для меня более подходящим (повторяю, что это мне совершенно не в тягость).

Где логика духовного мира? Поделитесь. Есть разные точки зрения на неё, но как выбрать из них главную? Или Вы считаете, что тут логики вообще не нужно, всё строится на мистике (т.е. тайне)?
И ещё вопрос: что такое свобода низшая? Нужно ли для неё пасть морально?
На ложно поставленные вопросы невозможно найти неложный ответ, это раз. Два: в споре истина не рождается, а умирает. Я не веду с Вами спор, не борюсь за свою правоту и не пытаюсь подавить правоту Вашу. Я лишь пытаюсь рассмотреть те или иные утверждения с разных сторон, ибо считаю односторонность - одной из главных причин зла в нашем мире и главной помехой для диалога.

Мне ближе диалектика свободы Достоевского, Владимира Соловьёва, Николая Бердяева, Максимилиана Волошина и Даниила Андреева (в понимании свободы они близки - в главном). Я не исключаю и другие подходы к проблематике свободы (но они мне не близки, что не означает: я их хочу подавить, или отрицать, или вытеснить).

Далее я приведу несколько примеров стилистики, в которой я разговаривать отказываюсь (и не потому что я обиделся или обозлился, а потому что такая стилистика деструктивна для диалога и к взаимопониманию привести не может):
Для успевающего студента физ-мат направления понятие «падший» следует, мне кажется, расшифровать специально. Я ещё понимаю, что я из этого мира – мира падшего. И естественно, я не «подхожу» под Ваш мир. Но что делать с Сергеем Борчиковым?
Мне кажется, эту часть нашего диалога обязательно нужно перенести в «Неоюмор». Как Вы меня, профессионала-кибернетика припечатали, низвели до падшего, до отчужденного и объективированного! И не говорите только, что Вы этого не хотели, а Вам это навязали свыше от монады! Вы же свободный человек?
Ваше «мы» мне напомнило один эпизод из интервью Норберта Винера, отца кибернетики, кстати, лженауки (я думаю, тут вы солидарны с такой оценкой её). На вопрос: «Как Вы думаете – машина может быть умнее человека?» он ответил: «Это, смотря какой человек: иногда простая мясорубка может быть умнее некоторых».
К сожалению, это не всегда так, как Вы хотите нам навязать.
Уважаемый Ярослав! Спасибо за откровенность – да, Сергей, «Главного Критерия нет вовсе» (а как же ответ перед этим?).
Это всё примеры войны с оппонентом, не брезгающей ради своей победы (победы - войны) унижением достоинства собеседника. Мне борьба за победу в споре, как и сам спор, неинтересна. С лёгкостью отдаю Вам победу, признаю своё полное и безоговорочное поражение и неумение логически мыслить. Вы правы, Вы победили. Я не прав и я побеждён.
Оправдываться не считаю нужным: обвинения сами за себя говорят (особенно про "успевающего студента" и низведение до "падшего мира профессионала-кибернетика" мне понравилось: я думал, что наш падший мир следствие падения совсем других сфер, сущностей, космических уровней и времён).
Про "перевоплощение в поэтов" Вы меня поняли настолько превратно, что обсуждать эту тему вообще не считаю возможным, особенно в таком ёрническом тоне (тема очень интимна и требует повышенной деликатности при обсуждении). Очень прошу Вас к ней больше не возвращаться.
Одно оправдание себе только оставляю: быть правым я и не собирался и цели у меня лежали совершенно в иной области: максимально раскрыть предмет с разных сторон и дать возможность участникам раскрыться в наибольшей полноте.
Остальное - пусть судит читатель и сам решает, какая позиция ему ближе.

_____________________

Геннадий Георгиевич, ещё раз хочу выразить Вам свою благодарность за ту большую работу, которую Вы проводите на портале.
Что же касается форумных дискуссий, то это очень специфический жанр, к которому надо привыкнуть (знаю по себе) и которым надо овладеть (если есть такое желание, разумеется). Самая большая опасность здесь - это заподозрить собеседника в негативных чувствах и додумывать за него мотивы (искать "второе дно" в его текстах). Чтобы избежать провала форумных диспутов в межличностные выяснения отношений и обмен колкостями, у нас категорически запрещён переход на личности с предмета дискуссии (примеры таких переходов на грани фола я привёл). И эти правила едины для всех, безотносительно заслуг и "статуса" (двойные стандарты тут недопустимы): это категорическое ТАБУ. Так как Вы на нашем форуме человек новый, то я пока просто Вам это объясняю. Потом - такие вещи будут удаляться и выноситься модераторские предупреждения. Иначе - уберечь форум от ухода в штопор взаимных оскорблений и обид не представляется возможным (это - всего лишь горький опыт, не более).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 28 Октябрь 2011, 02:17:00, Ярослав»

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
« #14 : 28 Октябрь 2011, 08:34:15 »
Спасибо, Ярослав! Я учту всё, что Вы сказали. Однако, я адекватно ответил лишь на Ваши «колкости» и наскоки. Больше не буду. Я тоже постараюсь.
Если же Вас не интересует диалог - как взаимное обогащение (конкретно со мной), а интересует только как диалог (монологического характера) учителя с учеником, так и скажите - прямо.
Дело в том, что я до сих пор прилежный ученик, и Вы меня многому учите, но не отдаёте себе отчёта в этом. Вы меня заставили очень сильно задуматься над фактом: истина Духа всё-таки пробивается сквозь пока несформулированные нами пласты знаний и чувств. Ваша настойчивость доказывает лишь одно: другого пути у нас всё равно нет.
Конечно, я тоже человек, и мне показалось обидным Ваша категорическая оценка о кибернетике и том, что эта сфера – для падших. Уж  очень не хочется с Вашей лёгкой руки себя причислять к ним.
Я лишь пытаюсь рассмотреть те или иные утверждения с разных сторон, ибо считаю односторонность - одной из главных причин зла в нашем мире и главной помехой для диалога.
К сожалению, и я, и Вы отличаемся каждый своей односторонностью, и пока так мало в наших мнениях общего, на основе которого мы могли бы объединиться. Так давайте не обижаться, а искать это общее! А уже от него идти по разным дорогам, показывая друг другу преимущество какой-то из них. Я ведь не обижаюсь на «падшего».
С лёгкостью отдаю Вам победу, признаю своё полное и безоговорочное поражение и неумение логически мыслить. Вы правы, Вы победили. Я не прав и я побеждён.
Ярослав! Моя реакция на Ваши категорические высказывания, думаю, простительна. Мне показалось, что Вы всё-таки ждали этого. Я не прав?
Про "перевоплощение в поэтов"
Я вообще таких слов не говорил. Мне бы не хотелось, чтобы Вы приписывали мне чужое. Покажите, откуда это?
Спасибо за высокую оценку моих трудов. Однако, рядом с Вами я всё равно чувствую себя пигмеем: Ваша работоспособность поразительна!

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)

« #15 : 28 Октябрь 2011, 12:55:22 »
Маленький офтопик. Я тоже никого не хочу побеждать. Для меня философия – совместный поиск истины. Иногда он бывает бурным. Ничего страшного. Критерий один: есть процесс приближения к истине – хорошо, нет – значит нет. Остальное от лукавого. Теперь к делу.

Г.М. Когда я говорю критерий, тем более, главный критерий, то под этим понятием нужно понимать и процесс, и сущность (скорее, виртуальную), относящиеся либо к другому процессу, либо к другой сущности. Прежде всего, критерий как процесс определяет оценки другого процесса или сущности, а потом как сущность влияет на ресурсы другого процесса или другой сущности так, чтобы ему самому (т.е. критерию)  максимизироваться.
С.Б. Принято.

Г.М. …если под самоотражением понимать действительно функцию передачи своей воли от главного критерия вниз по иерархическому критериальному дереву.
С.Б. Кто передает волю? Человек свою с помощью критерия? Или у критерия своя воля?

Г.М. …рефлексия системная
С.Б. Принято.

Г.М. Ядро сущности и её оболочку как поле (обязательно, т.к. лишь оболочка может содержать разные характеристики качеств вариантов) мы описываем средствами языка с разных сторон…
С.Б. Принято, я называю это вслед за схоластами имманенцией.

Г.М. При этом нужно помнить, что каждое понятие образовано точно так же – сгущением вокруг своего ядра поля языковых ресурсов за счёт постоянной работы его, понятийного, критерия, который себя обнаруживает в ядре.
С.Б. Это очень новаторская мысль. Я на днях к ней пришел и благодаря ей начал на ФШ тему трансцензуса. Поскольку считаю это поле вокруг ядра имманентной сущности трансцендентно-трансцендентальным.

Г.М. «автоматической системой» я называю то, что исходит из кибернетики, хоть водосливной бачок. А «Субстанция»… по-моему, вещь для нас абсолютно невозможная…
С.Б. Для нас и водосливным бачком стать невозможно, но мы его изучаем как систему. Даже если мы не можем стать субстанцией, что мешает изучать ее? Кстати, монада, о которой Вы ведете речь с Ярославом, – это, по Лейбницу, субстанция.

Г.М. Критерий, конечно, лежит вне сущности, т.к. он оценивает её. Однако, согласитесь, что «гипостазирование роли критерия, роли сущности» происходит всегда…
С.Б. Соглашаюсь. Только вопрос: превращается ли гипостазированный критерий в сущность более высокого порядка? По мне так, да. А для Вас?..

Я.Т. Духовная монада творит наше сознание и способна менять структуру своего "сознания" (для нас это доступно лишь в минимальной степени и на очень большой ступени восхождения).
С.Б. Я думаю, что и у духовной монады в ее сфере творчества есть и главный критерий, и сущность, исходя их которой она разворачивает бытие.

«Последнее редактирование: 01 Декабрь 2014, 03:56:09, ВОЗ»


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика