Философия синтеза
Начальные понятия

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #31 : 19 Октябрь 2011, 17:58:42 »
Господа, позвольте «встрять».
Понятие сущности, сути (Суть вещей) уже пояснялись в этом портале. Не имея общего понимания, можно вызвать раздражение у некоторых людей. Но необходимо терпение и воля.
Согласен, прежде, чем бросаться в омут «высоких материй», не мешало бы определиться с базовыми (метафизическими) терминами и по возможности согласовать их трактовку. Иначе грозит бесконечное блуждание в последних. Предлагаю начать с термина сущность, коль скоро все участники дискуссии прибегают к нему. Тем более, что это основной термин философии и существует устоявшееся понимание его «как такового» не смотря  на отличия разных школ. «Сущность (лат. Essentia) — то постоянное, что сохраняется в явлении при различных его вариациях, в том числе и временных, сердцевина бытия»
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F3%F9%ED%EE%F1%F2%FC).
Иначе говоря, это первооснова (подразумевается, что конкретных сущностей бытия не одно – несколько, по количеству и их сути могут быть разночтения, но об этом позже), источник существования. Так материя считается одной из сущностей (не единственной). Не конкретные физические формы (атомы и пр.), а метафизическая праматерия, служащая основой всего материального. Я не вижу причин, отказываться от такого понимания сущности. Может и все остальные согласятся с таким определением?

Если да, то в рассуждениях требуется более корректное его использование. Так в следующих высказываниях термин сущность используется некорректно:
Отсюда: в чём должно заключаться это «нечто новое», чтобы процесс стал синтетическим?
Думаю, что оно и есть новая сущность.

Новая сущность целого – это его главный смысл.
Синтезируемое, «целое» - это уже сложные, структурированные явления и термин сущность к ним не применим. Иначе путаница. Согласны?

«Последнее редактирование: 01 Декабрь 2014, 04:19:49, ВОЗ»

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
« #32 : 19 Октябрь 2011, 19:19:33 »
Мне кажется необходимо различить суть и сущность. Если понятие сущности употребляется как символ первоосновы, то понятие сути может относиться к любому явлению, к любой вещи, тем более, к новой, знаменуя как раз главную идею (как критерий), которая и удерживает вокруг себя второстепенные, описательные для понятия характеристики.

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)

« #33 : 20 Октябрь 2011, 01:24:38 »
Геннадию

Г. СИНТЕЗ – соединение различных элементов в единое целое.
С.Б. Синтез – соединение различных элементов с созданием нового качества.
Различие трактовок. У Вас всякое целое синтез, тогда не надо двух слов – бритва Оккама. Достаточно «объединения». 2+2=4 синтез. 1+1+1+1=4 тоже синтез. У меня единство трех ветвей христианства: православных, католиков и протестантов в рамках христианства не дает новой религии, а следовательно, есть целое, но не синтез.
 
Г. Думаю, что «НОВОЕ» синтеза и есть новая сущность.
С.Б. Я назвал качество. Как вариант допускаю и новую сущность. Может быть, новый эйдос. Новый смысл и т.д. Главное, чтобы новое было. Аналитически расчлененный объект и затем вновь собранный – уже не синтез. Он не дает нового, а то же самое. Об этом хорошо у Канта написано.

СУЩНОСТЬ. Тут, коллеги, я в замешательстве, поскольку с 1 сентября веду массированный «философский штурм» категории «сущность» на одноименном форуме. Он отнимает много сил и времени, и дублировать сейчас те же аргументы – как-то не «в жилу». Ну что ж, простите, но буду ссылаться.

Г. Мы обязаны различать сущность самой вещи и сущность определения о ней.
С.Б. Аналогично: видно из заголовка сообщения «Сущность и знание сущности»

Г. Сущность вещи – главный смысл, главная идея, совпадающие с главной оценкой с высоты самой Природной иерархии оценок.
С.Б. С главным смыслом, главной идеей, даже с главной оценкой соглашусь. Только природа у меня относится полностью к региону сущего, в то время как сущность (конкретная сущность) относится к особому третьему региону сущности, = Выси сущности, = суперсущности.
 
Г. Новая вершина будет несравненно ниже вершины духовной.
С.Б. На форуме ФШ я постоянно использую философему «ВЫСЬ». Я не могу ей дать логического определения, я чувствую ее всеми фибрами души. Но Вам вопрос: а почему Вы ее называете духовной, а например, не умственной, или софийной, или божественной, или просто Высью, да и вообще вершиной?   

Г. Если говорить не об этом критерии как главной оценки и меры, то что же такое КРИТЕРИЙ?.. Если есть Жизнь, если есть процесс принятия решения, то критерий существует естественно в виде, например, личного эгрегора.
С.Б. Так и не понял, что же такое критерий? Одно определяемое слово, определено через другое, тоже требующего определения. Я с самого начала установил такой критерий – как метафизическое начало. Для меня метафизическое начало – критериальный эгрегор.

«Последнее редактирование: 01 Декабрь 2014, 04:20:44, ВОЗ»

« #34 : 20 Октябрь 2011, 01:28:14 »
Роману

Мы все-таки пошли углубляться в метафизику. Значит, есть потребность. Для меня хорошо, не знаю, как для остальных.
Ну, тогда должен сказать, что сущность принадлежит к таким фундаментальным понятиям, которым невозможно дать определение, не увязывая их друг с другом в систему. К таким понятиям относится сущее, бытие, материя, форма, познание, творчество, душа, дух, ум, мудрость и т.п. Эта система в философии еще называется картина мира.
Я предложил всем дискуссантам (и Вам предлагаю) дать свою картину мира. Только так мы можем согласовать понятия. Локальные конвенции ни к чему не приведут.

Р.С. «Сущность (лат. Essentia) – то постоянное, что сохраняется в явлении при различных его вариациях, в том числе и временных, сердцевина бытия»
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F3%F9%ED%EE%F1%F2%FC).
С.Б. Сущность нельзя определять через явление, поскольку явление – более низшее понятие. А высшее через низшее не определяется. А вот с сердцевиной согласен. Бытие – сердцевина сущего, сущность – сердцевина бытия. (Если мы под сущим и бытием разумеем одно и то же).
 
Р.С. Иначе говоря, сущность – это первооснова…, источник существования.
С.Б. Источник существования чего: сущего, бытия или других сущностей?

Р.С. Так материя… метафизическая праматерия, служащая основой всего материального.
С.Б. С приравниванием метафизической праматерии к сущности полностью согласен, а вот основа она чего, надо уточнить. Если она основа материального=сущего, то как-то сомнительно: откуда в сущем метафизика? Там скажем в реке или горе какой – праматерия? А вот во всём, понятом как материальное, бесспорно, имеется метафизическая праматерия. Только благодаря этому (последнему) тезису я данную ветвь «Философия синтеза» и начал, и сразу в первом сообщении отметил: «…Без метафизики не обходится ни одна отрасль культуры…»

«Последнее редактирование: 01 Декабрь 2014, 04:21:28, ВОЗ»

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
« #35 : 20 Октябрь 2011, 06:17:39 »
У меня единство трех ветвей христианства: православных, католиков и протестантов в рамках христианства не дает новой религии, а следовательно, есть целое, но не синтез.
1. Понятие целого, получаемого без синтеза? Это как? Ведь синтез – это процесс получения целого из частей.
2. то «…единство трех ветвей христианства», о котором Вы говорите, не может быть целым, т.к. каждая ветвь является частью, пока не объединённой ничем с двумя другими, кроме общего истока. Но это есть дивергенция, то есть расхождение.
4. Целое же всегда имеет свою индивидуальную суть, отличную от сути любой части, суть, которая ни при каких обстоятельствах не меняется. И эта суть всегда поддерживается постоянной во времени процессуальной максимизацией себя самой за счёт входящих в неё частей, точнее, за счёт ресурсов этих частей. Так как это делается в любой кибернетической системе, то есть системно.
Подобного пока не видно, значит, единства нет.
5. «…в рамках христианства не дает новой религии» - Вы намерено сужаете проблему единения трёх ветвей христианства в новой религии. А если шире? Основой единения может стать не религия, а наука. Вы же сами говорите с позиции метафизики и смотрите обобщающее, т.к. Вы считаете метафизику прародительницей той же религии. Я правильно сформулировал?
6. Такая наука уже имеется. Она выделяет суть каждой вещи, каждого явления или состояния системно, то есть в самом общем виде. Жаль, что Вы не читали мои посты в других ветках, где я определял понятие критерий по-современному. Например, в Словаре, в ветке «Что такое самоорганизация в Природе» l, в своём понимании «критерия», которое можно прочитать, как я уже писал, через поиск в Гугле слова «критерий», где на 2-й позиции выходит моя статья «Что такое критерий». Такое понимание критерия совпадает с тем, что пришло к нам из Древней Греции и сохранилось до сих пор в кибернетике.
Вы же пишете:
Я с самого начала установил такой критерий – как метафизическое начало.
К сожалению, критерий – это конкретная вещь, выраженная в параметре, чувстве, даже в состоянии. Критерий – оценка, мера, мерило.
Что в таком случае можно померить Вашим «началом»?

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)
«Последнее редактирование: 01 Декабрь 2014, 04:24:41, ВОЗ»

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
« #36 : 20 Октябрь 2011, 06:26:48 »
Уважаемый Сергей! Как известно из кибернетики и математики, система оценки должна быть на порядок более развитой, чем то, что ею измеряется. В Природе всё размерено – разве с этой истиной можно спорить? Значит, система оценки (критериальное поле) находится на уровне выше по смыслу, чем даже наше религиозное знание, которое и несёт, прежде всего, высшие оценки нам. Но эти знания пробиваются к нам как сквозь туманную завесу – через барьер,  отделяющий наше бытие от бытия морально-нравственного уровня. Во многом наше человечество пока ещё обходится без этих высших знаний. Но они просачиваются. Думаю, что в этом наши взгляды совпадают. Правильно?

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)

« #37 : 20 Октябрь 2011, 10:48:45 »
Синтез картин мира

Геннадий, спасибо за наводку на Ваш «Словарь». С удовольствием с ним познакомился. В принципе, он подпадает под то, что я и многие другие философы вкладываем в понятие «Картина мира». Ваш словарь есть Ваша картина мира. Она может нравиться, может не нравиться, но она такая как есть, она Ваша метафизичекая реальность.

Два сходу (без углубления) формальных замечания для усиления словаря. 1) Не нашел в нем статьи об одной из центральных Ваших категорий– «Природа». 2) Хотя Вы дали определение Критерия, но из контекста ясно, что Критерий – это Ваше суперпонятие, или как говорят философы – Первоначало всей картины мира. Однако определить первоначало – это не то, что определить другие начала и категории. Поэтому, мне кажется, надо Вам еще больше отточить это определение, чтобы оно соответствовало своему первоначальному положению. Оно у Вас реально глубже, чем номинально представлено в словаре.

В предыдущих сообщениях я дал ссылку на мою картину мира.
Вот теперь и возникает вопрос о синтезе наших картин мира, потому что сказать просто друг другу: «Прочитай мою картину мира и будь счастлив» – наив юношеского сознания. Нужна колоссальная работа по включению в картину мира каждого тех категорий, которые есть в одной, но нет в другой. Плюс нужна кропотливая корреляция и притирка категорий и т.д.
В жизни вижу три выхода.
Первый – игнорирование. «Я начальник – ты дурак; ты – начальник, я – дурак». И никакого синтеза.
Второй – простое объединение. Публикуем на страницах сборника или Интернета обе картины  на правах равноправия, а другие пусть читают и думают.
Третий – синтез, он самый трудный. Редко, кто на него отваживается, ибо приходится ломать аксиоматики и коррелировать первоначала, а это порой больно.

В свете сказанного мои частные ответы:
Г. Понятие целого, получаемого без синтеза? Это как?
С.Б. Ответ выше: встреча наших картин мира на просторах Интернета. Еще пример. Я проглотил кусок говядины. Начался синтез. Я проглотил металлический шарик. Синтеза нет. Если бы не было бы и объединения, то незачем было бы обращаться к врачу. Он бы сказал: в тебе нет шарика. А шарик-то во мне. Это объединение.

Г. Такая наука уже имеется. Она выделяет суть каждой вещи, каждого явления или состояния системно, то есть в самом общем виде.
С.Б. Для меня такая наука и есть метафизика. Для Вас – кибернетика. Будем игнорировать расхождения или искать синтез?

Г. Что в таком случае можно померить Вашим метафизическим «началом»?
С.Б. Ответ дал в первом сообщении. Этим критерием мерится синтез – наук, культур, религий, людей, картин мира. А если Ваш Критерий не различает объединение от синтеза, то он, наверное, синтез и не может мерить. Или не так?..


« #38 : 21 Октябрь 2011, 13:51:44 »
Картина мира.
Главное, найти ключевое слово. Мне кажется, "картина мира" в данном контексте и есть "ключевое слово". А "написать" такую картину мира (разумеется, эскизно, не претендуя на исчерпывающую полноту), в которую вошла бы без ущерба "картина мира" каждого из участников этой дискуссии, - и есть, наверное, придти к "синтезу". Согласен, что такой путь подчас болезнен, но он вроде бы как единственный.
Мне кажется, что такую "синтетическую" (ух, какое слово тяжеловесное; лучше намного - "соборную", но пока не приживается) картину, если не "нарисовать", то вообразить её общие контуры, возможно.
Я попробую, и не судите строго. (Это лишь попытка "взять высоту".)

Итак, сущность.
В контексте моих постов в этой и соседних ветках: "сущность" - это существо, существование, живая духовная монада, личность, высшее "Я".
Это наиболее близко к "картине мира" Лосского и Даниила Андреева. Весь мир - вся совокупность материальных слоёв - творчество духовных монад (по Андрееву) или "экзистенциальных деятелей" (по Лосскому).
Духовны только Бог и монады. Монады творит Бог, наделяя их всеми свойствами Своей глубины. Потенциально - в развитии - воля монады совпадает с волей Творца. И в дух монады включается весь видимый и невидимый мир. Все миры и вся природа - это творчество духовных монад (разного масштаба и разной степени восхождения).
То есть - первореальность - это духовный мир. Все события сначала происходят в духе, потом отображаются в мирах материальных (различной плотности и с различными пространственно-временными характеристиками, соответственно - и с различными законами).
Все материальные (относительные) миры - это творчество и символизация духовных монад, их становление.
То есть - живое, духовное первично по отношению как к материальности, природе, так и по отношению к различным метафизическим категориям: добро, зло, бытие, небытие, свобода, любовь и т.д. Эти категории (сущности) - лишь качества духа (подлинной сущности - живой монады).
Дух (духовная монада) - целое, неделимое, определяемое только изнутри.
Вот эту сущность (духовный мир, первореальность) и можно назвать "Высью", или Верховным Критерием. Все же "сущности" - как категории или понятия - это выражения духа (монады) вовне, "мостики для общения" с другими монадами.
От замкнутости, разделения, хаоса - по пути любви - монады движутся к Единому, по ступеням творчества миров.

Никакого "Сознания Природы" - как субъекта - на мой взгляд, нет. Но есть: Соборная Душа Мира - Живая Сущность - мистериально вбирающая в Себя все сознания, творящие то, что мы называем Природой. Сама же Природа - это совокупное творчество самых разных монад и миров и арена их общения, а в случае с монадами демоническими (чья свобода дала отрицательный ответ своему Источнику и уничтожила этим ответом самоё себя) Природа - арена борьбы.
И есть Логос (Демиург Вселенной, Бог Сын, Слово Божие). Слово - это то, что исходит из Духа в материю и творит миры. Дух выражает Себя через Слово Живое.

Это очень общий набросок. Он требует детализации для каждой "картины мира". Но насколько я понял участников этой ветки, то в такую Картину вписываются без ущерба все обозначенные здесь "картины мира" - как частные истины (подлинные проекции Истины).
Например, под Сознанием Природы можно понимать Соборную Душу Мира. Под Верховным Критерием - Логос, Бога Сына (а для человека - голос его Высшего "Я", духовной монады, совесть).
Под Высью - можно понимать духовный мир, первореальность, Вершину миров, Плерому, Божественное бытие.
Под нашим главным критерием, оценочным центром, совестью  - наше высшее "Я", духовную монаду, творимую Богом - со всеми божественными свойствами, присущими Самому Творцу.
В православной традиции такой оценочный центр - сердце (интуитивное и духовное средоточие души).
Под критериальностью можно понимать то, что называется "ценностей незыблемой скалой".
Под метафизическими сущностями ("бытие как таковое" и т.д.) - общие качественные характеристики для всех монад, уходящие своими корнями в Божественную Первожизнь. И только благодаря таким общим и глубинным качествам, монады способны понимать друг друга (монада, дух может воспринимать мир и других только изнутри своей свободы, а не как что-то внешнее и чуждое: в этом коренное отличие подлинной духовной реальности от реальности мира относительного, разделённого, объективированного, в котором присутствует ещё неизжитый хаос и злая воля к небытию).

Все науки, религии, понятия, категории - это лишь "мостики общения", "каналы связи" монад друг с другом и каждой из них с Творцом. Грубо говоря, это различные языки, при помощи которых монады могут понимать друг друга и общаться с Творцом - изнутри своего духа (или - в духе, так точнее).

Символ - это самая реальная из реальностей, доступная в материальном мире: через символ говорит дух и через символ лежит путь в мир подлинной реальности - мир духовный, где нет разделённости на субъект и объект, где нет ничего чуждого и внешнего, где абсолютная свобода вытекает из абсолютной любви (единства).
Через символ и понимание символа происходит изменение сознания, которое в свою очередь просветляет материю, утончает и одухотворяет её.

Чуть о синтезе религий. По Андрееву, существуют Трансмифы мировых религий. Такой Трансмиф и есть то, что мы можем назвать целым, сущностью религии, синтезом её конфессий (лепестков). Этот Трансмиф - один из высочайших миров, который не может быть ни вмещён, ни адекватно отображён в нашем мире ни одним сознанием, ни коллективным сознанием ни одной из церквей. Но каждая из церквей - отображает одну из граней этого Трансмифа.
Синтез - подлинный синтез - возможен лишь в высочайших мирах Трансмифа. В нашем мире и в нашем историческом и космическом эоне возможны лишь те или иные формы общения между "гранями-проекциями" Трансмифа: между мифами национальных культур и религий.

На мой взгляд, к синтезу наука, религия, искусства могут придти только через мифологическое восприятие мира. В мифологическом восприятии - мир одухотворён, в нём - первичны живые существа (духовные монады), а не те или иные объективации, которые воспринимаются нами через понятия и категории. Все законы мира - это творчество духовных монад, а не объективно-застывшие, неизвестно на чём держащиеся и неизвестно откуда взявшиеся "связи". Эти связи - общение монад, совокупность их творческих воль. Мир и есть судьба становящейся монады.
В таком мировосприятии - всё живое, нет ничего мёртвого. Это одухотворение мира в своём сознании. И такое сознание адекватней и ближе к реальности, чем любые объективации.

И немножко в защиту Соловьёва.
К сожалению, Жизнь уже давно опровергла определение Владимира Соловьёва: "Критерий достойного или идеального бытия вообще есть наибольшая самостоятельность частей при наибольшем единстве целого" (В. Соловьёв. Красота в природе). Всё как раз наоборот: главный критерий, который и создаёт целостность, предоставляет частям значительно меньше свободы в их единстве, чем если бы они были свободны от целого. А «наибольшая самостоятельность частей» достигается только тогда, когда они не связаны между собой ничем, то есть целого из них не существует.
Здесь надо разграничить разные "свободы". Свободу низшую - "свободу от", отрицательную свободу. И "свободу в истине", "свободу по любви", "творческую свободу для". Низшая свобода (своеволие), свобода части от целого кончается рабством сначала у своей низшей природы, а затем у тёмного демонического начала. В высшем, духовном "Я" - воля части совпадает с волей целого, часть и целое становятся едины в любви. И тогда часть обладает всей свободой и всей потенцией целого. Это совершенно иная свобода - свобода раскрывшаяся, творчески наполненная, в отличие от пустой и бесплодной свободы своеволия. Но без низшей, пустой свободы невозможна и свобода высшая, ибо единство достигается лишь по свободной любви, по доброй воле.
Соловьёв пишет о реальности подлинного бытия - бытия ставшего духа. В этом бытии нет ничего чуждого и внешнего: "всё во мне и я во всём". И как Бог не может отпасть от Самого Себя и абсолютно свободен, так и любая ставшая монада, достигшая Плеромы, не может отпасть от Целого, ибо это Целое - по любви - внутри неё, а её воля совпадает с Целым. Неслиянно и нераздельно. И это Тайна и Цель для любого "я".
Духовная "математика" странная математика. Например: человек часть космоса, но весь космос лишь часть человека (в духе). Человек часть природы, но вся природа лишь часть человека (человек в духе не исчерпывается природой). Человек часть нации, но национальное - лишь часть человека. Таким образом, в духовной "математике": часть вмещает в себя целое, которое является лишь её частью. Это справедливо для всех метафизических сущностей, кроме Бога (Первоисточника всяческого существования).
Это не "Жизнь опровергла определение Соловьёва", а наше понимание свободы как своеволия исказило определение Соловьёва до неузнаваемости, а потом уже это своё искаженное восприятие опровергло. К чему ведёт такое понимание, очень глубоко раскрыл Достоевский, "диалектику свободы" которого Соловьёв и знал, и любил.

Вместо итога.
Мне кажется, что в такой "картине мира" могут уживаться без ущерба различные "картины": научная, религиозная, метафизическая, философская, художественная, критериальная, мифологическая и т.д.
Каждая из картин - картина одного Художника (Духа), а синтез - это галерея этих картин, совокупность творчества Художника. Но Сам Художник - в Духе - больше и всех картин, и их совокупности, и себя самого, воплощённого в том или ином мире, и всей своей судьбы - исторической и космической, и даже совокупности судеб. В Духе - каждый из художников (со всеми его "картинами мира") - Целое: "всё во мне и я во всём". Но дух художника присутствует в каждой из картин и судеб, как их качество и смысл.

Прошу прощения, если эти мои слова покажутся невнятными или размытыми. Трудно говорить о таких "вещах", не искажая безбожно их суть (наша речь слишком плоска для этого; но совокупность языков и жанров - уже лучше позволяют передавать то, что невозможно отобразить адекватно на одной плоскости и в одной системе понятий).

Доп. о полифонии (чуть). Полифония не самоцель, а лишь путь к созиданию ансамбля. И на пути этом не отрицаются и не умаляются истины иных систем, а принимаются как дополнительные, обогащающие Ансамбль. Цель - Ансамбль, и к его созиданию нужна творческая воля, а не воля коллекционера различных истин. У Ансамбля должно быть своё неповторимое лицо, хотя "объектом" ансамбль (диалог) назвать нельзя. Например, христианству надо признать за буддизмом истинность в его реакции на зло, на страдания, признать его духовную практику как истинную. А буддизму признать истинность за христианством в вопросах творчества, любви, личности (персонализма), не раскрытых в самом буддизме с такой полнотой, как в христианстве. За религиозным мировоззрением пантеизма, индуизма, язычества необходимо признать истинность в их мифологическом восприятии природы. И т.д. Для диалога прежде всего необходимо не умалять истинность своих взглядов, а признание истинности иных (по принципу дополнительности).
Единство в разнообразии - вот синтез. Множественность - есть выражение Единого вовне. И множественность - благо. Единство без множественности - зло, ибо в таком единстве невозможна любовь (только к самому себе). Единственное универсальное учение - это зло. Ансамбль и диалог различных учений и концепций - благо. (Не путать ансамбль со всесмешением и эклектикой, обратной стороной хаоса и разделения.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 21 Октябрь 2011, 14:28:05, Ярослав»

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
« #39 : 21 Октябрь 2011, 17:57:26 »
Дорогой Ярослав! Когда я говорю, что есть Сознание Природы, то это означает, что я допускаю субъективизацию любого объекта Природы, его оживление за счёт Сознания. Для меня
Соборная Душа Мира - Живая Сущность - мистериально вбирающая в Себя все сознания, творящие то, что мы называем Природой.
- это, действительно, Мировая Душа как мировой орган, где сходятся наши помыслы и наши деяния с Божьими помыслами. И их сравнение уже даёт нашей индивидуальной душе сигнал: либо чувство единения с Ней на нравственном пути, либо чувство стыда за своё своеволие.
И для меня это не теоретические изыски, а живое общение на многих уровнях с Сознанием Природы. В своём вступительном слове Смыслы моей жизни я не просто так писал о том, что ко мне, раздавленному болью и неподвижностью, в девять лет пришла возможность контакта, диалога с окружающим меня Миром Жизни. Почти как у Кастанеды, но только в тепле и нежности. А потом вышло так, что время от времени оно меня поддерживало. О многом у меня написано, например, в рассказе «Ошибка», в моём автобиографическом романе «Исповедь экстрасенса, в моих книгах по лечению людей смыслом жизни. Это не чудеса, по крайней мере, для меня. Это жизнь. И я понимаю, меня научили понимать сами люди, почему многие из них не замечают подобного в их жизни – они живут в примитивной плоскости растительного существования. Думаю больше, что заявлять
Никакого "Сознания Природы" - как субъекта - на мой взгляд, нет
значит не просто не верить, значит не знать эту сторону Жизни. Дело не в теоретизировании на эту тему, похожем на тавтологию, на частичное соглашательство. Дело в другом – в отсутствии реального контакта, реального диалога с Богом. У меня на приёме было много людей, которые приходили лишь для одного – для того, чтобы я научил их этим высокоинтеллектуальным контактам.

И есть Логос (Демиург Вселенной, Бог Сын, Слово Божие). Слово - это то, что исходит из Духа в материю и творит миры. Дух выражает Себя через Слово Живое.
Логос – это и есть Сознание Природы, если исходить из его первоначального значения, об этом написано во всех словарях. Вы говорите о языке Бога, который проявляется через многие стороны Жизни как обобщённый символ самой Жизни. Но этого мало, хорошо бы вписаться в это поле деятельности Слова Живого самому.
Под критериальностью можно понимать то, что называется "ценностей незыблемой скалой".
Нет. Шкала ценностей может меняться в зависимости от капризов самого человека. А критериальность – вещь природная. Когда я говорю о критериальности, то, прежде всего, говорю о природной целостности, что даётся только главным критерием и никак более. В некоторых своих статьях и книгах я выделил тело целостности – то эфемерное, но, тем не менее, существующее, что создаёт главный критерий. В любом процессе синтеза такое тело создаётся и его кондиция поддерживается постоянно. Если Вы читали А. Маслоу, то могли увидеть общность мотивации с критерием: и то, и другое отражает внешнее влияния на человека, принуждение со стороны Высшей Силы, Сознания Природы, подчиняющего человека в его действиях. Но мотивов по Маслоу, как и ценностей, может быть бесконечное лукошко, а главный критерий – один.
Символ - это самая реальная из реальностей
Так, как Вы говорите о символе, так можно, по-моему, говорить лишь о языке, но в очень расширительном смысле.
О свободе по В. Соловьёву. Я прокомментировал лишь то, что есть у Соловьёва, а не то, как Вы многозначно понимаете этот термин, когда трудно Вас понимать и трудно с Вами  сближаться. Вы предлагаете иметь в нашем распоряжении несколько видов свобод, мало связанных своими смыслами, скорее, наоборот, с противоположными смыслами. Тогда надо сформулировать, что Вы подразумеваете под абсолютной свободой и относительной. Последней Вы почему-то отрицаете первую. Разве не так? Не получится ли ситуации, когда один человек будет рассуждать об одном виде, а другой – о другом, в результате они окажутся каждый при своих интересах, т.к. не поймут друг друга. Поэтому я ещё раз предлагаю чётко сформулировать термины – о чём, собственно, мы ведём речь. Ядро любого термина – это его начальный смысл, который единственный и неискажаемый никакими дополнительными предикатами.
У Соловьёва, мне кажется, просто желаемое выдано за действительное: то ли свода частей от тирании целого, то ли свобода целого за счёт угнетения частей. Вот такое раздвоение. Уходить от этого в любую относительность свободы как-то не очень смотрится. Почему так получилось у него? Не знаю, не понимаю этого абсурда. Ваше желание выдать за абсолютную свободу ту свободу, которую будет иметь и целое и часть целого по максимуму, требует отказа от любых, подчёркиваю, от любых, ограничений – и от элементов своего уровня (в одной плоскости), и от смыслов высшего уровня, просто так непознаваемых снизу. А это означает уходить от реального анализа в фантазии, в навязывание природным связям своих законов. Но это Ваше и никак не Соловьёва.
Это не "Жизнь опровергла определение Соловьёва", а наше понимание свободы как своеволия исказило определение Соловьёва до неузнаваемости, а потом уже это своё искаженное восприятие опровергло.
Думаю, что «исказить» абсурд формулировки Соловьёва невозможно ничем. И никакой защитой тут ничего не исправить, ибо это против здравого смысла. Я не имею в виду, что это я понимаю «свободу как своеволие», нет – я-то понимаю свободу как вещь почти материальную, почти как у Бердяева, как первородную суть. Из Интернета: В главе "Свобода" он пишет:
"Свобода не может быть отождествлена с добром, с истиной, с совершенством. Свобода имеет свою самобытную природу, свобода есть свобода, а не добро. И всякое смешение и отождествление свободы с самим добром и совершенством есть отрицание свободы, есть признание путей принуждения и насилия. Принудительное добро не есть уже добро, оно перерождается в зло. Свободное же добро, которое есть единственное добро, предполагает свободу зла. В этом трагедия свободы, которую до глубины исследовал и постиг Достоевский. В этом скрыта тайна христианства. Раскрывается трагическая диалектика. Добро не может быть принудительным, нельзя принудить к добру. Свобода добра предполагает свободу зла. Свобода же зла ведет к истреблению самой свободы, к перерождению ее в злую необходимость. Но добрая необходимость не есть уже добро, ибо добро предполагает свободу".
Я скажу больше: где есть совесть, там говорить о свободе излишне. Бердяет точно так же, как и Соловьёв, желаемое выдаёт за действительное: "свобода в христианстве есть не формальная, а материальная Истина. Сама Истина Христова есть Истина о свободе. Христианство есть религия свободы. Само содержание христианской веры требует признания свободы веры, свободы совести..."
Так может рассуждать лишь романтик без знания основ нравственности. Христос принёс Благую Весть о Совести, а значит, о самоограничении личной свободы христианина. Если это не так, а так, как у Бердяева, то это анархия, а не христианство – полная его противоположность. Христос принёс не свободу, а духовную систему жизни – жизни по совести.
Понять, что такое «свобода совести» трудно, так как нужно уточнять – либо это свобода веры и тогда обязательно существуют нравственные ограничения, либо это свобода безверия и отказ от моральных и нравственных ограничений.
А Учение Христа – это диктатура Совести, но никак не свободы – ни абсолютной, ни относительной. А диктатура Совести – это, пардон, очень уж большая и сознательная несвобода.
И если мы говорим о духовности и движемся по направлению её вершины, то непременно должны задавать себе вопрос: с жертвой происходит это движение или нет?

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)
«Последнее редактирование: 03 Апрель 2015, 04:48:16, Ярослав»

« #40 : 21 Октябрь 2011, 19:49:53 »
Геннадий Георгиевич, моей целью вовсе не является опровергнуть Вашу систему понятий и Ваш способ их изложения. Я не спорю с Вами (и не разделяю идиому "в споре рождается истина"; не рождается), не пытаюсь вытеснить Вашу систему, но дополнить, по-иному сформулировать, вписать в тот или иной контекст. Я отталкиваюсь от Вашего подхода, а не вытесняю его своим, беру за точку опоры, а не за точку, которую надо подвинуть. Цель - посмотреть и с другой точки зрения на этот подход, с другой стороны, выйти в объём. Мои вопросы имеют одну цель: помочь и себе самому и читателям лучше понять Вас, а Вам помочь понять тех, кто эти вопросы задаёт, так как процесс понимания может быть только взаимным, движением навстречу, а не калькой одного мировоззрения в другое. Ни один человек, ни одна церковь или наука не может вместить Абсолютной Истины, но только те или иные частные относительные истины, между которыми необходимо налаживать каналы связи (взаимопонимания), а не пытаться одной частной истиной решить все проблемы человечества, за счёт объявления иных частных истин ложными и неполными, а своей - полной и единственно правильной.

"Незыблемая скала ценностей" не может видоизменяться от воли того или иного человека, на то она и незыблемая.
Логос - Сын Божий - Живое Слово Бога - это живое Духовное Существо, а не объект.
Соборная Душа Мира - живое Существо, а не объект.
Не вижу в таких утверждениях непримиримых противоречий, если, конечно, не цепляться за единоверный набор слов, а пытаться понимать другого в контексте.

"Познайте истину и станете свободными".
Диалектику свободы (разные виды свободы) раскрывал не только Соловьёв, Бердяев и Достоевский, на этой диалектике стоит всё христианство: "для иудеев соблазн, для эллинов безумие", начиная с апостолов и отцов церкви. Я бы не рискнул объявлять её абсурдом.
Вы вкладываете в слова Соловьёва совсем иной смысл, чем они содержат. Как и во многие мои слова тоже. Я ещё раз перечитал своё предыдущие сообщение - и не нашёл ни единого непримиримого противоречия (ни духовного, ни логического) с Вашим подходом:
Главный критерий для человека - совесть (голос его высшего "Я", духовной монады).
Критериальность - "незыблемая скала ценностей" (не людьми установленная, разумеется) и умение правильно расставлять приоритеты, руководствуясь совестью и чувством Целого, вечного.
Сознание Природы - это совокупность творческих воль духовных монад, мистериально отображающаяся в Соборной Душе Мира и имеющая своим истоком Логос, Бога Сына.
Не вижу никаких непримиримостей здесь, кроме желания настоять именно на своих формулировках как абсолютно истинных и не нуждающихся в иных (просто нежелание попробовать понять иные формулировки).

Почему-то Вы вкладываете в Природу смысл Бог, а Сознанию Природы приписываете все свойства Бога. А Дух считаете лишь качеством и свойством самой Природы. Я попробовал развести эти понятия (духовные первореальности), определиться в них:
http://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=1956.15#msg11785
Но Вы мне пока там не ответили. Думаю, что в этой ветке не стоит углубляться в данную тему.

Мне ближе всё-таки понимание, что природа - это творчество Духа (Бога и всех Его детей), а не Сам Бог. Что Дух не является эпифеноменом Природы, а наоборот сама Природа является творчеством Духа.
Пожалуй, это главное противоречие в Вашем подходе и подходе христианской философии и богословия к природному и духовному. Не вижу в этом никакой трагедии и повода для агрессии одной системы взглядов по отношению к другой. Нужно искать такой угол зрения, который может устроить обе системы без умаления каждой из них. Это трудно, подчас болезненно, но необходимо.

Простите, но я не верю, что один человек может дать единственное универсальное учение, которое объясняет всё в мире и всё расставляет на свои места. Если бы такое учение было возможным, то его записал бы Будда или Христос. Однако, даже они не записывали такого учения, но являли его Собой. Ибо вербализировать в нашем мире Абсолютную Истину невозможно (не вмещается абсолютное в относительное). Богочеловек и есть идеал и цель для человека, соборный человек и выражение Бога в человеке, а не то или иное учение.

Но каждое учение, каждая "картина мира" несёт в себе частную истину и входит своим неповторимым ликом в Соборную Картину Мира. И каждая "картина мира", прожитая человеком и являющаяся его духовным опытом и ликом его судьбы, смыслом его жизни - великое благо. А злом она становится лишь тогда, когда пытается подмять под себя иные "картины мира". А это происходит всегда, когда одна частная "картина мира" абсолютизирует свою истинность, такая установка воли неизбежно приводит к вражде с другими "картинами", потому что их значение умаляется и принижается. Это тупиковый путь, потому что утопический.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 01 Декабрь 2014, 04:34:29, ВОЗ»

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
« #41 : 21 Октябрь 2011, 22:57:58 »
Дорогой Ярослав!
Спасибо за критику. Учту. Просто меня задели в прежнем п.некоторые Ваши оценки, например, «наше понимание свободы как своеволия исказило определение Соловьёва до неузнаваемости».
Ваше
"Незыблемая скала ценностей" не может видоизменяться от воли того или иного человека, на то она и незыблемая.
есть как раз та самая абсолютизация, о которой вы предупреждаете меня.
Логос - Сын Божий - Живое Слово Бога - это живое Духовное Существо, а не объект.
Соборная Душа Мира - живое Существо, а не объект.
– что-то я не припомню такого у себя.
Я бы не рискнул объявлять её абсурдом.
Вы вкладываете в слова Соловьёва совсем иной смысл, чем они содержат
Почему? Если нарушается элементарная логика?
Сознание Природы - это совокупность творческих воль
Слово сознание отражает то, что мы понимаем под сознанием. Согласитесь, что одними волями оно не наполнено, в нём ещё много чего есть: та же логика, анализ, оценка, сравнение с известными моделями, принятие решений и прочее и прочее.
Почему-то Вы вкладываете в Природу смысл Бог, а Сознанию Природы приписываете все свойства Бога. А Дух считаете лишь качеством и свойством самой Природы.
Об этих первородных категориях можно говорить по-разному и рассматривать их со многих сторон. Я стараюсь быть осторожным, но пока прихожу к выводу, что, скорее, Дух и Сознание Природы – это одно и то же. Доказательств для этого нет, есть лишь высказывания некоторых религиозных деятелей. Вот многие из них разделяют все причинные проявления на Князя Мира Сего и Отца Нашего Небесного. На этом построена, в частности, философия Виссариона, которая всерьёз изучается учёными-философами. Надо сказать, что в православии тоже превалирует эта точка зрения.
Простите, но я не верю, что один человек может дать единственное универсальное учение, которое объясняет всё в мире и всё расставляет на свои места.
Если Вы намекаете на меня, то зря. Моё место – показать лишь всеобщую критериальность как философскую опору для единения всех религий с наукой и практикой Жизни. Не я открыл критерии, мне кажется правильным распространить мерность на всё, что нас окружает и что  находится внутри нас. Эту идею, как я неоднократно указывал, я взял в Математической теории оптимальных процессов – в книге, которую написали Лев Семёнович Понтрягин (академик, кстати, слепой от рождения) и его ученики. Этот подход даёт возможность философии снова обрести силу науки № 1. Меня поразил факт, что до меня ни один философ не увидел в той математике всеобщего характера, хотя догадки были, например, у Отца Александра Семёнова-Тянь Шанского в его Катехизисе, у других. К сожалению, религиозные философы не смогли преодолеть логический барьер. Даже А.А. Зиновьев, этот гений логики, не увидел этого философского обобщения.

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)
«Последнее редактирование: 24 Октябрь 2011, 18:29:43, Геннадий»

« #42 : 22 Октябрь 2011, 02:50:00 »
Геннадий Георгиевич, интернет-общение чревато додумыванием за другого того, что он не говорил. О Вас лично я не писал ничего. Я писал о той или иной "картине мира" вообще.
Я  не люблю славы, никого из моих друзей я подминать не собираюсь – зря Вы мне бросили такие слова.
Ничего даже близкого по отношения к Вам ни в моих словах, ни в моих мыслях не было.

Почему-то получается в этой ветке, что чем больше я пытаюсь найти и описать тот путь, на котором представленные здесь "картины мира" могут составлять единый ансамбль, не чувствовать себя в чём-то ущемлёнными, противостоящими другим "картинам мира", тем больше получаю в ответ непонимания и даже обвинений в тех словах и мыслях, которые не писал и которые не думал. Единство не отрицает множественности и разнообразия. Абсолютное не может быть спроецировано в одну "картину мира" и даже полностью отразиться во множестве "картин".
По-видимому, мне пора в этой ветке свернуть свои попытки и удовлетвориться уже написанным. В любом случае, ветка получилась интересной, и читатель, если набредёт на неё, может в ней много чего для себя найти. За это огромное спасибо всем участникам! Из таких веток и растёт содержание интерактивной части нашего Замка.

Соловьёва, Геннадий Георгиевич, Вы не поняли, уверяю Вас: ни единого логического противоречия в этой "формуле" нет, как не противоречат свободе слова Христа: "Познайте истину и станете свободными", "Я и Отец одно", "Да будет воля Твоя, а не моя". Максимальное единство и наибольшая самостоятельность частей идут во взаимной связке, а не отдельными утверждениями, на уровне логики противоречащими друг другу (если под частями не понимать шестерёнки, а под целым механизм: речь у Соловьёва идёт о бытии, а не о кибер-системе). "Всё во мне и я во всём" - тоже абсурдно с точки зрения логики. Как и Распятие Бога - "для иудеев соблазн, для эллинов безумие". Слова апостола Павла: "Кто хочет быть мудрым в Господе, тот станет безумным в мире сем" - предупреждают нас о том, что наша "трёхмерная" логика не является критерием Истины.
Волю Отца принять можно только СВОБОДНО: никакая любовь, и никакое добро, и никакое творчество, кроме свободного, не имеет ни смысла, ни цены. Если воля части совпадает в любви с волей Отчей (Целого), то большей свободы в мире нет и быть не может. Никакие "автоматы добра" Богу не нужны, в противном случае Бога придётся признать ответственным за зло мира и приписать ему все жестокие и отвратительные законы природы.
Природа имеет два лика: божественный и дьявольский, с этим, надеюсь, Вы спорить не будете? Или закон взаимопожирания, болезней, страданий и смерти в едином Сознании Природы уживается с призывами всех любить и с красотой? Шизофреническое раздвоение личности сквозит за таким "сознанием природы". И кроме возврата билета Творцу Иваном Карамазовым, при таком подходе ничего не остаётся - как раз по совести. Приписать весь ужас природы её единому Сознанию, это признать, что всё так и должно быть, что вся тварь стенает и мучиться, и это правильно.

"От Бога только свет, и нет в нём никакой тьмы".
Это принципиальное утверждение, а приписывать Богу (Сознанию Природы) жестокие законы - сродни кощунству. Я никогда не приму, что закон, по которому хищник пожирает зайца и не может не пожирать, прописан Благим Божеством и является проявлением в мире Сознания Природы.

Эпиграф Соловьёва мы взяли к качестве путеводного для "Культурного Поиска" - признать его абсурдность я не могу. Да и нет там никакой абсурдности: свобода творения не противостоит единству (любви). И Бог не диктатор, и мы не винтики в механизме и не циферки в кибер-системе. Мы усыновлены Богом на Кресте, и наша свобода куплена дорогой ценой.

На этом я закончу участие своё в этой ветке. Прошу прощения, что не смог более адекватно выразить свои мысли и это привело к непониманию. Ещё раз огромное спасибо всем участникам дискуссии. И давайте чуть бережнее и внимательнее относиться друг к другу, не искать у собеседников "второго дна" и "камней за пазухой": верю, что здесь собрались люди искренние, глубокие, выстрадавшие свои "картины мира" судьбой и совестью. А если не удаётся быстро понимать друг друга, так это издержки вербализации, самого жанра, в который приходится втискивать свои мысли. И ведь никто не говорил, что будет легко, но трудно не значит плохо: общение вообще одно из самых трудных, а может, и самое трудное из всех искусств, которым человек призван учиться всю жизнь.
И простите, если невольно задел чьи-то чувства. Видит Бог, не хотел.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 22 Октябрь 2011, 03:22:05, Ярослав»

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
« #43 : 22 Октябрь 2011, 07:42:07 »
Спасибо, Ярослав! Во многом согласен.

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)

« #44 : 24 Октябрь 2011, 15:44:17 »
И предложил всем дискуссантам (и Вам предлагаю) дать свою картину мира. Только так мы можем согласовать понятия. Локальные конвенции ни к чему не приведут.
Но и тезисное изложение собственной картины мира не сильно продвинет взаимопонимание. Нужно развернутое изложение. Ваш покорный слуга пытается это делать в ветке «Философская эврика», но дело это не быстрое.
Р.С. Иначе говоря, сущность – это первооснова…, источник существования.
С.Б. Источник существования чего: сущего, бытия или других сущностей?
Бытия! Но, опять же, требуется развёрнутое изложение этого понятия. Там и дифференциация  на объект и субъект, которые, в свою очередь, имеют свои сущностные начала. Сущность не может определяться через другую сущность. Это предельная качественная характеристика, не выводимая из других понятий – «первопонятие».
Р.С. Так материя… метафизическая праматерия, служащая основой всего материального.
С.Б. С приравниванием метафизической праматерии к сущности полностью согласен, а вот основа она чего, надо уточнить.
Объектов (материальных). Субъекты – это отдельная «песня».

«Последнее редактирование: 01 Декабрь 2014, 04:35:31, ВОЗ»

« #45 : 24 Октябрь 2011, 18:08:48 »
Но и тезисное изложение собственной картины мира не сильно продвинет взаимопонимание. Нужно развернутое изложение.
Тут парадокс, который вскрылся в этой ветке. Если люди не овладели неким минимумом навыков философского языка, то не поможет никакое изложение: тезисное отпугнет, развернутое утомит. А если овладели, то и тезисного будет достаточно, и развернутое доставит удовольствие от переливов мысли. Этот пороговый минимум должен быть, иначе люди с разными парадигмами вряд ли вообще способны вступить в диалог. Мистики не понимают математиков, математики не понимают философов и т.д.



Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика