Творческая лаборатория
Синтез коллективного творчества?

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

ОффлайнВиталий Щеглов

  • В. Щеглов
« #1 : 02 Октябрь 2011, 22:57:46 »


Вспомнил 1999 год, в ЦНИИ «Электроника» состоялась конференция по психофизике. У меня был  доклад по интерпретации различных теорий, объясняющих особые состояния сознания. Для выявления возможного их смысла использовался алгоритм построения алгебраических моделей конструктивной (интуиционистской) логики (АМКЛ) – оказывается, различным стадиям этого алгоритма соответствуют различные существующие теории. Второй мой доклад был по гиперсинхронизации ЭЭГ. Интересны были общие прения: как же добиться взаимопонимания при возникновении такого громадного числа как экспериментальных фактов, так и большого числа различных теорий. Я тогда предложил использовать алгоритм АМКЛ как стандартный для всех процесс разработки «словаря» новых понятий (импликаций) при обработке экспериментальных данных – в результате постепенно накапливалась бы некоторая согласованная по построению со всеми участниками база таких стандартизированных понятий.

Сейчас я думаю, что этот процесс можно было бы улучшить за счет эволюции по ходу такой деятельности (по мере обучения на разных объектах) самого алгоритма. Можно себе представить («семиотическое соглашение» между участниками такой работы!), что сам алгоритм является некоторым постепенно развивающимся информационным «субъектом», порожденным этими участниками; назовем его, например, Интуиционизм или, как-нибудь попроще, Инта, который общается с нами (в рассматриваемом случае) на постепенно уточняющемся языке АМКЛ. Польза такого общения состоит в следующем – нам полностью известна внутренняя структура функционирования «субъекта» Инта, информация об исследуемом объекте всегда как бы проектируется на эту структуру, и в нашей власти всегда имеется возможность ее усовершенствования.
Для некоторой иллюстрации всего этого приведем пример такой (АМКЛ) интерпретации основных идей творчества Ж.-П. Сартра. Литературоведы и философы уже сделали основные выводы относительно его творчества – мы лишь сделаем некоторые усилия, чтобы показать, как наша Инта могла бы воспринять и «объяснить» со своей информационной точки зрения его основные идеи, лишь в некоторых случаях немного «доучиваясь», изменяя свою структуру. 
Статья была опубликована в прошлом году, прошу лишь при чтении заменить в ней выражение «семантические соглашения» на «семиотические соглашения» – действительно, предлагаемые функционалы далеко выходят за пределы традиционной лингвистики. Неподготовленные читатели могут лишь бегло просмотреть вводную часть для общей ориентации и далее читать основную часть.

 См.            http://samlib.ru/s/sheglow_w_n/sartr_.shtml

В. Щеглов

Виталий Николаевич, всё-таки я ещё раз Вас прошу написать, насколько это вообще возможно, самую суть и главный смысл (как Вы его видите) в построении "алгебраических (логических) моделей Культуры" - чтобы ответить на вопрос "зачем?"
Кроме того что это просто интересно.
Перед тем как читателю знакомиться с Вашими трудами, статьями, книгами, хотелось бы дать ему краткий анонс, грубо говоря - написать, зачем читателю тратить время и силы на более глубокое ознакомление с Вашим творчеством.
У меня такие подвопросы сразу появились: создать для понимания культуры можно множество логических моделей, каждая из которых будет находить определённый порядок в каких-то гранях и отражениях культуры, но ни одна из логических моделей не сможет дать исчерпывающее описание (это невозможно в принципе, как невозможно свести к логике - любовь, красоту и т.д.). Чем одна модель лучше другой - и не рискует ли создатель таких логических моделей, описывающих Предмет, который по определению "больше" любой человеческой логики и не укладывается в неё, придти к бесконечному множеству таких "непротиворечивых логических моделей"? или неизбежно начать действовать по "методу Прокруста", отсекая всё, что не укладывается в тот или иной алгоритм?

Может, Вам имеет смысл разместить здесь самые ключевые отрывки из Вашей книги "Творческое сознание" (со ссылкой на полный вариант)? Тогда, наверное, и вопросов будет меньше возникать у нас...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
Виталий Николаевич!
Почему Вы решили начать с моделей и алгоритма? У Вас есть замечательная проза, например, об отце. Что же касается математики, то это вопрос философский: насколько точно она отражает действительность художественную. Думаю, что в таком ключе можно даже начать дискуссию.

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)
«Последнее редактирование: 04 Декабрь 2014, 21:53:40, ВОЗ»

Что же касается математики, то это вопрос философский: насколько точно она отражает действительность художественную.
Не только художественную (кстати, что есть "художественность" - тоже вопрос очень сложный), но и религиозную, философскую, мистическую, - всё это уже отражения подлинной реальности - реальности духовной. Математическая модель, как любая модель (художественная, религиозная, философская), может отражать (пытаться описать) только какую-то грань, какую-то проекцию подлинной реальности (в частности - количественную сторону, если речь о математической модели; но не качественную).
Как говорил мой зеркальный друг, Слава Сумалётов: "схема лучше хаоса, потому что свободнее; пока не претендует на универсальность"...
Но мне бы всё-таки хотелось (для себя) понять: что даёт такое моделирование (мне, моей душе, моему разуму), кроме игры смыслами?
Объясню своё недоумение на примере: я очень много читал разных книг по структуральной поэтике, Лотмана прочёл в очень большом объёме. Пока читаешь - интересно, ум работает! Но потом - в сухом осадке - почти "ноль": не прибавило, не убавило для понимания (того же Пушкина) ничего. А вот при чтении нового и при творчестве - нужно категорически выбрасывать из головы всю эту "структуральность", нужна "тишина разума", в общем - мешает, а не помогает восприятию. (У меня так.) И вопрос остался открытым для меня до сих пор: зачем я всё это и в таких количествах читал? (Хотя читать было очень интересно.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 05 Октябрь 2011, 11:08:40, Ярослав»

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
К сожалению, любое моделирование пренебрегает тем тонким, душевным, что собственно и несёт необыкновенный аромат, например, от поэзии. В случае Виталия Николаевича сами манипуляции регуляторов и критериев его самоорганизующихся моделей скрыты за фасадом нагромождения математики. Если правильно выбрать параметры последних, то можно приложить его алгоритм ко многим сложным и статистическим объектам. Всё дело, как я понимаю, в этой правильности выбора. А это уже чутьё. Для человека пишущего по наитию, например, для поэта, в контакте с Высшим Разумом, любая модель разрушительна в отношении, прежде всего, этого тонкого контакта.

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)

ОффлайнВиталий Щеглов

  • В. Щеглов


Постараюсь ответить на все вопросы.
При входе в этот портал меня обрадовал его главный тезис – синтез коллективного творчества, вообще говоря, именно в этом направлении я и работаю, пока не касаюсь остальных всех тонкостей. И еще: возможно, мои публикации направлены на весьма специфическую аудиторию – специалистов по математической лингвистике, у меня речь идет о принципах работы с большими потоками любой информации, что сейчас весьма интенсивно развивается, к сожалению, в основном для разведки и т.п. Конечно, в общем, речь идет об обучении, наверное, не отдельного человека, а некоторой будущей информационной эволюционирующей структуры, которая способна реально перерабатывать – получать выводы – из этих громадных потоков информации. Так что надо  читателям как-то определиться, стоит ли все это читать или нет в зависимости от своих наклонностей и способностей. Здесь вспоминается анекдотический случай из далекого прошлого: один наш студент, любитель балета гордо заявил, что способен отобразить на языке балета «Капитал» Маркса – все радостно смеялись. Кажется, в 1982 году я читал лекцию студентам факультета дискретной математики МГУ по всем этим проблемам (и о своей программе!). После выяснилось, что здесь многие лекции посещают студенты филологического факультета, есть у них кафедра математической лингвистики, в то время занимались автоматизацией перевода и т.п., а ведь с тех пор прошло уже почти 30 лет!  В этом портале, наверное, в основном гуманитарии, поэтому и пришлось писать такое объяснение... Конечно, речь идет пока о самых приблизительных, но постепенно уточняющихся моделях, на что и стоит обратить внимание – надо приложить усилие, без этого не обойтись. В конечном итоге нас интересует некоторое «согласование» каналов связи между вообще  внешним миром (включающим и все множество субъектов) и ищущим, вопрошающим, активным и т.д. субъектом. И все это, конечно, для нашего понимания этого удивительного мира.
Теперь лирическое отступление специально для поэтов – посещаю иногда наше общество «Поэтическое братство» (но у меня своя поэзия, наверное, это заметно; иногда в разговорах с друзьями я сравниваю поэтов для наглядности с путешественниками или с альпинистами). Помните: «Мы рождены для вдохновенья, для звуков сладких и молитв». В принятом смысле вдохновение спонтанно; а иначе –  любителей нашей далекой истории, лингвистики, генетики я отправляю к своей статье о лекциях Черниговской, так как в противном случае это займет слишком много времени. Ко мне обычно приходили за советом «ищущие» (научной степени), «аспиранты», «сильно желающие». Они уже набили себе много шишек – материалов много, но как докопаться до понятных и непротиворечивых качественных выводов, до истины? Обычно мы сидели наедине, лист бумаги, я временами чертил по ходу разговора схемы обработки информации, часто прямо в числах, иногда, как бы спрашивая, смотрели друг другу в глаза. Наконец, наступал момент, когда собеседник с каким-то восторженным взглядом говорил: всё, всё, В.Н., больше ничего не надо, я понял! Я иногда смеялся и говорил: это была Божественная искра!
«...Рождены ...для звуков сладких...». Я бы сказал – и для прекрасных образов, особенно если вы турист или альпинист. Надо также вспомнить слова великого Ляпунова: «Математика – это симфония разума», здесь я бы добавил – и симфония подсознания (вычисляются конъюнкции существенных переменных). Всем известно происхождение новых идей у математиков. Новые, компактные, наконец-то объясняющие сложные объекты модели (у нас это набор импликаций, соответствующих исчислению предикатов) всегда приносят исследователю большое удовлетворение, даже вспоминать их приятно, «сладко». Как бы вы имеете связку ключей, которые вам открывают двери в прекрасное новое, видны манящие горизонты будущего.
«...Рождены... для молитв». Это великие переборы, повторы, рекурсии, как это называют математики. Программа просматривает все возможные ситуации и даже окрестности состояний исследуемого объекта (субъекта), что доступно теперь лишь для современных компьютеров, с этим надо смириться – обычному сознанию это просто недоступно. Образно говоря, все это очень похоже на просьбы, стук в очередную дверь – может быть, вам и откроют... Большой, избыточный набор переменных на входе (источники этих «просьб») является как бы генератором новых идей, что в некоторых случаях позволяет получать совершенно непредсказуемые выводы («ответы свыше»). 

В. Щеглов

Спасибо большое, Виталий Николаевич, за Ваши терпеливые ответы!

При входе в этот портал меня обрадовал его главный тезис – синтез коллективного творчества, вообще говоря, именно в этом направлении я и работаю, пока не касаюсь остальных всех тонкостей.
"Синтез индивидуального и коллективного творчества" - если быть точнее. Сам портал - это модель (фрактал) такой структуры. Я в своё время написал краткий доклад (минут на 15-20), весь состоящий из тезисов, чтобы хоть как-то ввести в основную идею того, что мы тут делаем, вернее - как мы пытаемся понять и на практике отразить ту главную тенденцию в культуре, что можно назвать словами Синтез, Диалог и т.д.
Вот ссылка на этот доклад (это самое краткое, до чего удалось сжать мысль; а вообще на эту тему написано много у нас уже): Синтез двух моделей культуры – и роль Интернета в этом процессе.

И второе, где, как мне показалось, мы работаем в одном "векторе времени". Это - идея "Культурного Поиска" - построения (лучше - выращивания) самоорганизующейся культурной сети (системы - по фрактально-сетевому принципу). Некоторые размышления на эту тему можно посмотреть в ветке: "Что такое Культурный поиск"?

Обе ссылки я Вам дал для того, чтобы Вы могли нам показать Ваши идеи на конкретных и нам близких примерах. Это было бы не только интересно, но и очень полезно: мы двигаемся по наитию, методом "тыка", ясно только стратегическое направление, но возникает намного больше вопросов, чем ответов по ходу.

В этом портале, наверное, в основном гуманитарии, поэтому и пришлось писать такое объяснение...
Здесь очень разная публика. (Я тоже не совсем чужд математике (по структуре мышления): физ-мат лицей закончил; и я тут такой не один).
У нас много музыкантов - а музыка с математикой очень тесно связана.
У нас есть и такой автор, как Вячеслав Моисеев (это уже математик в прямом смысле слова и доктор философии), см. его раздел "Философия неовсеединства" (и одноимённый сайт).

И вот ещё одно наше стратегическое направление, которое может быть Вам близко и которое теснейшим образом связано и с идеями Культурного Поиска, и Синтеза двух моделей культуры, - это направление в современной физике (и шире - научного подхода к миру вообще), начатое Н.А. Козыревым. У нас открыта (пока только одна) ветка "Идеи Козырева: 30 лет спустя" на эту тему, но автор и головной статьи и всей ветки (см. видеоматериалы в ней) Михаил Воротков - ближайший ученик Козырева, проработавший с академиком в одной лаборатории (Козыреву разрешали иметь только одного лаборанта-помощника) последние 7 лет жизни учёного.
Михаилом разработана система "Biser" - вот что он сам пишет об этом:
Специально для работы с "не древоподобной" структурой информации уже много лет разрабатывается система "Biser" (название заимствовано из романа-утопии Генриха Гессе "Игра в бисер"). "Biser" трудно квалифицировать как программный продукт: это и оригинальная реляционная база данных, и система управления (наподобие рабочего стола Windows), и развиваемый язык программирования. Схемки, которые фигурируют в моём докладе, это скриншоты системы "Biser".

Несмотря на то, что система "Biser" уже интенсивно эксплуатируется, она ещё требует значительной доработки. Как только она будет завершена, планируется реализация "Biser" в рамках проекта "Воздушный Замок". Сейчас эта работа отнимает практически все мои временные ресурсы, и я заранее прошу прощения, что не смогу в ближайшее время принимать активного участия в обсуждениях. Хотя по мере возможности буду пытаться.

Мы тесно общаемся с Михаилом Воротковым в реале (уже пару десятков лет), я знаю какая это огромная работа - и какой это безумно интересный способ подачи информации (совершенно новый!). В своём проекте "Культурный Поиск" мы будем не только использовать наработки Вороткова, но сам "Культурный Поиск" является по сути такой же самоорганизующейся системой и на тех же принципах, какие заложены в системе "Biser". Это как бы ветви одного дерева, посадил которое Н.А. Козырев (и не только он, конечно: просто Козырев начал делать и говорить то в научном мире, что до него делали и говорили в области философии и искусства другие гении, например: Максимилиан Волошин и Даниил Андреев).

Вот примерно тот смысловой круг, где мы могли бы с Вами искать общий язык.
Ну и Ваша проза, о которой написал Геннадий Мирошниченко, тоже один из мостиков для понимания - выстраивания взаимосвязей между нашими мирами (это и есть главный "вектор времени" - от сохранения "одиноких огоньков"  - к выстраиванию взаимосвязей между ними - к "сети огоньков"; от диалога к Общению).

P.S. Эту ветку перенёс из "Прозы" в раздел "Творчество" - раздел для творчества, которое трудно отнести к определённому жанру.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 04 Декабрь 2014, 21:55:17, ВОЗ»

ОффлайнВиталий Щеглов

  • В. Щеглов

Ярослав, Вам также спасибо за терпение и понимание!

В. Щеглов


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика