Религия, философия, наука
Библейские темы в поэзии

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #16 : 10 Август 2011, 13:03:39 »
Хорошие стихи всегда айсберг.
Существующие в них смыслы и коннотации далеко не всегда закладываются поэтом преднамеренно и сознательно.
То, что мы сейчас обсуждаем, наличествует в стихах Неймана.
Вероятно, это "кусочек" самого Неймана, личностный и личный (это Ирина тоже подметила и отметила).

Путинцева Т

« #17 : 10 Август 2011, 13:08:16 »
Спасибо. Буду теперь знать, что такое "хорошие стихи".

Мне, кстати, стихи Неймана пришлись. Кроме первого. Вот оно-то как раз никаким "айсбергом" и не является (на мой взгляд): в нём всё слишком просто и слишком понятно, слишком на поверхности и полностью психологией исчерпывается. Остальное - творчество читателя. Читатель может ведь и "ом" так прочитать (услышать), что уйти в нирвану (на этом буддизм стоит и поэзия дзен), но Нейман не дзен...

Поясню свою лексику чуть: под "смысловым эйдосом" я не рассудочный смысл имел в виду и даже не то, что Ирина назвала "природой" (душевную, звуковую, образную ткань стиха), а его логос ("духовный квант").

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 10 Август 2011, 13:12:14, Ярослав»

« #18 : 10 Август 2011, 13:44:38 »
"Спасибо. Буду теперь знать" на чём стоят буддизм и поэзия дзен.

Нейман включил в цикл и первый стих, т.е. начал цикл именно с него.
Эмоциональный посыл в нём достаточно мощный, чтобы "утянуть" читателя в плоть цикла.
Именно этим стихом формируется вся "система" от образно-ассоциативного строя до лексики,
в нём и заложена та глубина, в которой Вы не отказываете последующим стихам.

"А, кстати", Ярослав, - вопрос.
Это именно Борхес был первым, кто предположил "сотрудничество" Иуды с Христом?
Что "верный ученик выполнил волю Учителя", пойдя на вечное проклятие?
Или до Борхеса существовала такая трактовка?
(Извинения за невежество).

Путинцева Т

« #19 : 10 Август 2011, 14:35:02 »
"Спасибо. Буду теперь знать" на чём стоят буддизм и поэзия дзен.
1:1

Нейман включил в цикл и первый стих, т.е. начал цикл именно с него.
Эмоциональный посыл в нём достаточно мощный, чтобы "утянуть" читателя в плоть цикла.
Именно этим стихом формируется вся "система" от образно-ассоциативного строя до лексики,
в нём и заложена та глубина, в которой Вы не отказываете последующим стихам.
У меня как читателя это вызвало обратную реакцию, и я вынужден был продираться сквозь примитив первого к глубинам следующих (если бы не здесь и не Вы, то и читать бы после первого не стал: оно настолько типично, ничего оригинального в нём как раз нет).

Это именно Борхес был первым, кто предположил "сотрудничество" Иуды с Христом?
Что "верный ученик выполнил волю Учителя", пойдя на вечное проклятие?
Или до Борхеса существовала такая трактовка?
Нет, это я впервые натолкнулся у Борхеса. А так как Борхес популярен, то и предположил, что это именно он оказал влияние на Неймана.
Вроде бы есть апофатические тексты. Что-то похожее было у раннего Волошина - "Евангелие от Иуды". В общем, больше ничего не знаю я. Мне такая трактовка кажется сродни истории Фоменко - очень оригинально, но очень ложно :)
Извинения за невежество
Взаимно.


Я тут подумал головой, а почему в разделе Православие эта ветка? Может, перенести её в раздел "Религия, философия..." всё-таки, или в "Творчество", или ещё куда-нибудь? Вы собираетесь её продолжать? Просто мне кажется, что именно к Православию Нейман слишком далёким боком...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 10 Август 2011, 14:39:44, Ярослав»

« #20 : 10 Август 2011, 16:25:46 »

Нейман включил в цикл и первый стих, т.е. начал цикл именно с него.
Эмоциональный посыл в нём достаточно мощный, чтобы "утянуть" читателя в плоть цикла.
Именно этим стихом формируется вся "система" от образно-ассоциативного строя до лексики,
в нём и заложена та глубина, в которой Вы не отказываете последующим стихам.
У меня как читателя это вызвало обратную реакцию, и я вынужден был продираться сквозь примитив первого к глубинам следующих (если бы не здесь и не Вы, то и читать бы после первого не стал: оно настолько типично, ничего оригинального в нём как раз нет).

Ещё раз: первый стих и должен быть "типичным". И трактовка образа Христа - сниженная здесь, да, до человеческого уровня - и должна быть такой, чтобы быть максимально приближенной к читателю (вероятно, что и к самому автору тоже). В стихе говорит человеческая ипостась Христа (разве невероятно, что в страдании Богочеловека не было и этой - плотской, человеческой - компоненты?).
Вы это воспринимаете как тривиальное и примитивное?
(Ах, Ярослав, Ярослав. Да уж примите тот факт, что за исключением ряда выдающихся личностей, люди изрядно тривиальны и примитивны ((книксен)). И простите им это, наконец.)
Я - скорее как "общечеловеческое".
И страх плоти перед мучением, и страх ума перед унижением - понятны мне.
 
Это именно Борхес был первым, кто предположил "сотрудничество" Иуды с Христом?
Что "верный ученик выполнил волю Учителя", пойдя на вечное проклятие?
Или до Борхеса существовала такая трактовка?
Нет, это я впервые натолкнулся у Борхеса. А так как Борхес популярен, то и предположил, что это именно он оказал влияние на Неймана.
Вроде бы есть апофатические тексты. Что-то похожее было у раннего Волошина - "Евангелие от Иуды". В общем, больше ничего не знаю я. Мне такая трактовка кажется сродни истории Фоменко - очень оригинально, но очень ложно :)

Вот откуда это пошло, оказывается (есть :
неканоническое "Евангелие Иуды" ("Евангелие от Иуды"):
А Борхес всколыхнул тему в наше время. Лет 14 тому назад я впервые увидела такого Иуду у кого-то из сетевых литераторов. Тема была довольно "модной", а тогда как раз зачитывались Борхесом.
...Разумеется, такая трактовка - ложная.
.


Я тут подумал головой, а почему в разделе Православие эта ветка? Может, перенести её в раздел "Религия, философия..." всё-таки, или в "Творчество", или ещё куда-нибудь? Вы собираетесь её продолжать? Просто мне кажется, что именно к Православию Нейман слишком далёким боком...
У нас в "Религиях" нет "Христианства" - логично было бы именно туда.
Ещё логичней было бы (так и хотела первоначально) поставить стихи Неймана в Ваш дискарс с Леонидом "Иудаизм и христианство", но уж очень вы там раскипятились оба в то время, могла под горячую руку кому-то из вас попасть, зашибли бы и не оглянулись. :)
...Продолжать тему? Какую? Стихов Неймана, стихов о Вере, стихов на религиозные темы?
Ни одну из названных - нет, пожалуй. Но оставляю за собой право помещать стихи в тело форума время от времени - как в развивающиеся диспуты, так и отдельной темой.
...В "Религии, философии..." тема будет странно смотреться рядом с "большими словами" (
(Подразделы: Православие Индуизм Буддизм Иудаизм Ислам, .... "Стихи Неймана" - ????)
В "Творчество"?
Вам виднее, Ярослав.

 

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2014, 04:17:48, ВОЗ»

« #21 : 10 Август 2011, 19:38:38 »
Ах, Ярослав, Ярослав. Да уж примите тот факт, что за исключением ряда выдающихся личностей, люди изрядно тривиальны и примитивны ((книксен)). И простите им это, наконец.
Но не Иисус. И не Его "человеческая компонента", от лица которой идёт речь в первом стихотворении Неймана. Лирический герой там именно Иисус (а не Нейман или ещё кто-то, абстрактный, как Вы с Ириной пытаетесь представить: читателю ясно, о Ком идёт речь), как именно Иисус подразумевается под Иешуа у Булгакова, сколько бы потом адвокаты романа ни говорили, что Иешуа вовсе не Иисус, а Воланд вовсе и не дьявол.

И страх плоти перед мучением, и страх ума перед унижением - понятны мне.
Да всем они понятны, ещё бы не понятны. Но приписывать Иисусу этот страх - как главный лейтмотив его молитвы о Чаше... Впрочем, мы уже повторяемся.

У нас в "Религиях" нет "Христианства" - логично было бы именно туда.
Потому что такой религии нет и в мире (реальном). Вот уже 1000 лет.

поставить стихи Неймана в Ваш дискарс с Леонидом "Иудаизм и христианство", но уж очень вы там раскипятились оба в то время, могла под горячую руку кому-то из вас попасть, зашибли бы и не оглянулись.
Там было бы идеально. Да и в подразделе Иудаизм - тоже хороши. Спросите у Леонида напрямую, если даст добро - переносите.

...В "Религии, философии..." тема будет странно смотреться рядом с "большими словами" (
(Подразделы: Православие Индуизм Буддизм Иудаизм Ислам, .... "Стихи Неймана" -
Не о подразделе же речь, а о ветке. В самом разделе "Религия" - у нас много разных тем. Я это имел в виду. Рядом с ними - уместно будет смотреться.

Вам виднее, Ярослав.
Да это понятно. Но хочется, не как виднее, а как лучше, чтоб не вышло как всегда :)
В общем, сама идея - стихи дать не в искусстве, а в религиозном разделе - мне очень нравится, я за такое взаимопроникновение жанров. Просто в Православии как-то не совсем органично (именно эта ветка - по содержанию) получилось: а вот в Религию или в Иудаизм (как связующее звено с христианством) - хорошо бы, органично. Решайте и переносите сами, если в Иудаизм решите - то Леонида спросите (он не против?).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 10 Август 2011, 19:42:34, Ярослав»

« #22 : 10 Август 2011, 20:19:47 »
Решайте и переносите сами, если в Иудаизм решите - то Леонида спросите (он не против?).


Мне думается, что стихи лучше всего помещать в раздел "Искусство слова".
Если привязывать к религии, то скорее к протестантизму, нежели иудаизму.

На мой взгляд, трактовка Голгофы Геннадием Нейманом, очень близка к современным протестантским взглядам.

Впрочем, если хотите в Иудаизм, то я не против, но тогда, наверное, надо объяснить читателям почему в Иудаизм, как это связано с иудейским мировоззрением.


« #23 : 10 Август 2011, 20:26:52 »
Мне думается, что стихи лучше всего помещать в раздел "Искусство слова".
Всё бы ничего, но все главные религиозные книги написаны стихами :)
И сейчас мы видим на горизонте вновь такое взаимопроникновение жанров. Задуманная (но, увы, не осуществлённая в беловом варианте) ТРИЛОГИЯ Даниила Андреева - первая ласточка такого СИНТЕЗА ЖАНРОВ.
Чёткое разделение жанров - художественное (проза и стихи), философия, религия, наука  - уходит в прошлое вместе с эпохой гуманизма. В средневековой культуре и в античности ничего подобного не было. Уже в 20-м веке началось возвращение к синтезу жанров. Большинство русских философов не академичны, писали в жанре эссе (новый синтетический жанр: смесь философии, историософии, богословия, публицистики; скорее литература, нежели философия). Дальше - больше. Это тенденция. И нам не следует цепляться за старые жанровые перегородки, тем более что мы тут вообще чем-то новым (интерактивным) "занимаемся" (таких текстов - как ветки форума - вообще не было никогда... у них свои законы).

Тогда давайте в Религию, Татьяна, да?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 11 Август 2011, 18:28:39, Ярослав»

« #24 : 11 Август 2011, 13:07:24 »
Разумно было бы немного поднапрячься и подвести промежуточный итог дискуссии, - сухой остаток, так сказать. Я бы пошла на интеллектуальный эксперимент и постаралась бы объективировать высказанные позиции, а также сформулировать какие-то вопросы, если что-то  остаётся не очень ясным. Это, возможно, поможет понять, какие новые смыслы проклёвываются и  в какой именно жанр может прорасти  дальнейшая работа с ними..

                                                                                                      Ирина Николаева


« #25 : 11 Август 2011, 13:50:40 »


Это просто замечательно было бы, Ирина.

Путинцева Т

« #26 : 11 Август 2011, 18:44:22 »
Ветка перенесена в основной раздел "Религия, философия, наука" из его подраздела "Православие".
Ориентировочное имя ветки "Библейские темы в поэзии".

Надеюсь, что эта ветка станет одной из интереснейших в этом разделе (потенция темы огромная, почин замечательный - спасибо автору ветки за него!)

Часть дискуссии, уводящая от предмета к обсуждению личностных свойств участников ветки, отделена в тему "О непонимании".

_______________________________________________
Роза Мира не является новой религией и новой культурой,
но ансамблем и диалогом религий и культур.
«Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2014, 04:18:31, ВОЗ»

« #27 : 17 Август 2011, 13:45:32 »
ЛЕОНАРД ХИРУГ
(http://music.lib.ru/h/hirug_l_s/)

Марфа и Мария

В маленький домик в селеньи Вифания
В гости к двум сестрам - Марии и Марфе
Бог заглянул и принес назидание,
Как им спастись и как жить.
     
Села Мария, внимая учению,
Как благодатным лучам поутру,
А Марфа пеклась о большом угощении
И упрекала сестру.

Христос ей ответил, и да помнит всякий
То, что сказал Господь:
     
     "Марфа! Марфа! Не заботься о многом.
     Марфа! Марфа! Ведь нужно только одно -
     Слово, исходящее из уст Отца,
     Вечное богатство на небесах,
     Это слово из уст Моего Отца -
     Богатство на небесах!"
     
Болен был Лазарь, брат их единственный.
Сестры послали тотчас за Христом:
"Господи! Тот, кого любишь Ты - при смерти,
Сохнет осенним листом..."
     
"Марфа, Мария! Не к смерти болезнь его,
Богу не трудно его воскресить -
Не в воскресение дня последнего,
Прямо сейчас! Он опять будет жить!"
     
Марфа упала к ногам Иисуса,
Слезы текли из глаз...
     
     "Марфа! Марфа! Это - к славе Господней!
     Марфа! Марфа! Веришь ли ты сему:
     Верующий в Сына не умрет вовек,
     Вечной жизни дар получит человек!
     Это вера в Сына спасает навек.
     Ты снова жив, человек!"

hirug_l_s-marfa_i_marija-2.mp3 - DivShare

(авторская песня в авторском исполнении)

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 17 Август 2011, 13:48:56, КАРР»


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика