События и размышления
Норвежская трагедия - "Крестоносец" убийца

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Вся скандинавия потрясена трагедией, разыгравшейся в Норвегии - 32-летний Андерс Брайвик взорвал автомобиль-бомбу перед норвежским парламентом (8 погибших), затем переоделся в полицейскую форму и на машине, а затем на пароме добрался до молодёжного лагеря социал-демократов на острове Утойя, и расстрелял 68 человек.

Расстрел был хладнокровным и продуманным, Андерс ходил по острову и созывал молодёжь как полицейский, а затем расстреливал в упор. Убегавших он не преследовал, зная, что остров мал и рано или поздно он их найдёт.

Судя по его дневнику, выложенному им в интернет, он видит себя современным крестоносцем и спасителем Европы от исламизации. Политический путь изменения общества его не устроил (он был членом ультра-правой партии в Норвегии несколько лет, но затем вышел из партии из-за неэффективности политического пути). Своим долго планировавшимся терактом, он надеется вдохновить других на "крестовый поход"/революцию.

Социал-демократы, выбраны им (выражаясь слэнгом русских фашистов) как норвежские "либерасты", слишком терпимые к исламизму и мусульманам и разрушающие Норвегию непатриоты-мультикультуралисты. (Он их называет в своём дневнике "культуральные марксисты").

Парламент был взорван в надежде убить премьер-министра социал-демократа, расстрел на острове - акция против поколения будущих левых политиков.

Полиции он сдался сразу, сейчас надеется получить громкий судебный процесс, для распространения своих взглядов.

«Последнее редактирование: 26 Июль 2011, 02:54:32, Leonid»

Ни коим образом не оправдывая методы борьбы и идеологию Брайвика (как не увидеть здесь родственность с нацистским псевдоандреевским форумом ОРГ, Фюрер которого призвал бить в репу толерастов! да и много к чему другому призвал, и небезуспешно), замечу, что наплыв мусульман становится для Европы такой же проблемой, как для США - наплыв мексиканцев (преимущественно нелегальных и, в качестве платы наркоолигархам за финансовую и организационную помощь в пересечении границы, связанных с наркобизнесом и организованной преступностью) и других латиносов. Ведь Дания, как я понимаю, уже ввела ограничения на своих границах, за что услышала ай-я-яй от Евросоюза. Мультикультурность не должна перерастать те границы, за которыми начинается разрушение государствообразующего этноса. Вообще, это интересная тема для обсуждения.


замечу, что наплыв мусульман становится для Европы такой же проблемой, как для США - наплыв мексиканцев

На мой взгляд, наплыв мусульман для Европы проблема несколько иная, нежели мексиканцы для США. Мексиканцы всё же христианский народ, более близкий и менее враждебный по отношению к США, нежели мусульмане по отношению к Европе. Мне не видится аналог исламизму в американо-мексиканской напряжённости, которая, на мой взгляд, есть противостояние богатых и бедных, а не культур. (Это, скорее, как поляки или прибалты для богатой Западной Европы)

В Дании очень сильное правое крыло, благодаря тому, что их политики почуяли проблему, по-настоящему заботящую народ и популистски использовали это на выборах.

На мой взгляд, настоящее решение проблемы - в религиозном возрождении Европы и в сильном антиисламистском общественном движении в мусульманской цивилизации.
Пока ни того, ни другого не наблюдается. Увы...

Ну и, конечно, как в Розе Мира - принятие забот других народов, как своих собственных:

Если бремя белого человека и существует на свете, то это не бремя колонизатора, а бремя высокоинтеллигентных существ, обязанных просвещать тёмных, кормить голодных, нести радость горюющим, лечить больных, поднимать отсталых, озарять, украшать и смягчать их жизнь. Вот истинное бремя великих наций!
....
Многим западным нациям придётся вытравить в себе малейшие следы старинного чувства превосходства своего перед другими. Русскому придётся понять, что его страна - не венец создания и уж, во всяком случае, не лучше многих других. Англичанин вынужден будет совершить титаническую внутреннюю работу, чтобы отрешиться от невольного предпочтения интересов жителей Британских островов интересам жителей Индонезии или Танганьики. От француза потребуется умение принимать к сердцу интересы Парагвая или Таиланда так же горячо, как и свои собственные. Китаец или араб освободят своё сердце и ум от вскормленного столькими веками когда-то справедливого, а теперь устаревшего недоверия к европейцам и научатся уделять потребностям Бельгии или Греции внимания не меньше, чем потребностям Жэхэ или Судана. Жителям латиноамериканских республик придётся отучиться от привычки заботиться и плакаться только о себе и принять участие в распределении мировых благ с учётом нужд Афганистана, Камбоджи и даже Якутии. А гражданам Соединённых Штатов надлежит вспомнить, что они почитаются христианами и что христианство несовместимо со звериной ненавистью к какой бы то ни было расе, хотя бы и чёрной. Трудно, трудно это; ясно, что ужасно трудно, но избавление от войн и тираний - только через эту психологическую самопеределку. И уж конечно, надеяться на участие в работе всемирных планирующих органов не может ни один человек, не завершивший над собою подобной операции. Придётся учиться даже национальному самопожертвованию: о, не своею кровью, разумеется, не жизнью своих сынов, а только долларами. Ибо наиболее богатым странам предстоит в какой-то мере поделиться своими ресурсами с народами Востока и Юга, и поделиться притом бескорыстно, безо всяких надежд сделать из этой помощи удачный бизнес.

«Последнее редактирование: 27 Июль 2011, 11:29:00, ВОЗ»

Мне не видится аналог исламизму в американо-мексиканской напряжённости, которая, на мой взгляд, есть противостояние богатых и бедных, а не культур.
Культуры, хотя и обе христианские, но разные. Одна принадлежит Романо-католической метакультуре, другая - Северо-западной, преимущественно протестантской. Антагонизм между "мачо" и "гринго" огромен, с историческими корнями. Для тех, кого убивают, есть ли разница, христианин убийца или мусульманин?

настоящее решение проблемы - в религиозном возрождении Европы и в сильном антиисламистском общественном движении в мусульманской цивилизации. Пока, ни того, ни другого не наблюдается.
А если не наблюдается, то это и не решение. Решение должно основываться на реально имеющихся обстоятельствах.

конечно, как в Розе Мира - принятие забот других народов, как своих собственных
Д. Андреев имел в виду те времена, когда ООН сменится Лигой преобразования сущности государства. Развитие мира пошло по худшему сценарию, и такою Лигой пока и не пахнет.


Для тех, кого убивают, есть ли разница, христианин убийца или мусульманин?

Для убитых разницы, конечно, нет. Но в процессе вербовки убийц (промывки мозгов будущему фанатику) религиозный момент играет огромную роль.

На позапрошлой неделе читалась недельная глава Торы - "Пинхас", там описывается почти та же ситуация, которую используют исламисты для вербовки шахидов убийц:

Зимри, глава колена Шимона, приводит принцессу-мадианитянку Хазву пред Скинию Завета, во время богослужения-плача всей общины (первой церкви) и на глазах у Моше и всего собрания совокупляется с нею, исполняя ритуал демонопоклонства Баал-Пеору.

Публично, во время богослужения, творится богохульство и святотатство. Моше молчит, община бездействует... Праведный гнев наполняет сердце Пинхаса, и он, взяв копьё, убивает Зимри и Хазву, убивает без суда, вопреки законам Торы о справедливом суде для каждого. И вот Господь говорит "Я даю ему Мой завет мира, и будет он ему и потомству его по нем заветом священства вечного, за то, что он показал ревность по Боге своем и заступил сынов Израилевых". Мор, поразивший общину за поклонение демону Баал-Пеору, прекращается, и затем израильтяне,  по повелению Бога, ведут победную войну с мадианитянами.

Баал-Пеор - демон, прельщающий людей богатством, достигаемым через технологический прогресс (изобретения), культ поклонения ему - нагота и блудодействие. Ровно те же страсти/искушения, которые сегодня терзают христианскую цивилизацию, а через неё и весь мир (хотя, конечно, без того откровенного демонопоклонства, что было в истории Зимри и Хазвы).

Поэтому так силён исламизм, поэтому так много шахидов-убийц. В их глазах, они повторяют угодное Богу дело Пинхаса (хотя, конечно, вербовщики шахидов ссылаются не на Библию, а на Коран). И, действительно, гнев, на котором играют вербовщики шахидов-убийц, - это праведный гнев, ревность о Боге.

Поэтому единственная верная анти-аргументация (для развербовки шахидов) может быть лишь религиозной.
Только осудив с религиозной точки зрения, сребролюбие, сластолюбие и блуд, Европа сможет на равных вести борьбу с исламистами за сердца людей, спасая их от участи шахидов-убийц.

Европейской религиозной мысли и массовому религиозному сознанию ещё предстоит осмыслить и понять, почему во времена Моше Пинхас был воином Бога, а сегодняшие шахиды-исламисты - марионетки бесов. И в этом осмыслении книга "Роза Мира" может стать большим подспорьем.

Поэтому мне и видится решение в религиозном возрождении Европы.

«Последнее редактирование: 27 Июль 2011, 11:32:58, ВОЗ»

Очень интересная дискуссия с весьма серьезной аргументацией. 

Читая посты, я тоже обратила внимание именно на это суждение Михаила Натановича.

Для тех, кого убивают, есть ли разница, христианин убийца или мусульманин?

В принципе я согласна с доводами Леонида. Тем не менее, мне кажется, что возникшая дискуссия отразила одну из сторон этой трагической ситуации и возникающих в её результате цепи дилемм.

В самом деле, - и тут я опять же согласна с анализом Леонида, - всё, что случилось, было в совершенстве продумано исполнителем теракта. Продумано не только с мстительным хладнокровием человека, отказавшегося от карьеры политика из-за соображений долговременности и бесполезности её начал, но и с вдумчивой решительностью человека, который точно оценивает цели своего злодеяния. И в конечном итоге просчитывает на ход вперёд и видит в них – только средства для дальнейшего развития событий.

Правда, сам Брейвик впоследствии высказался, что мишенью для него была бывшая премьер-министр, с именем которой связана реализация основ политики социал-демократов. Леонид, так ли это? И что именно в действиях этого политика стало поводом к такому целеустремлённому преследованию?

Таким образом,  в этом теракте мы сталкиваемся скорее с изощрённым самосознанием, чем с традиционной «невменяемостью» или «безумием». Это очень существенный момент, на мой взгляд. Самосознание – не оценивается, а на «невменяемость» будет ссылаться адвокат – а что ему остаётся делать? 

А ведь «невменяемость» уже не подтвердилась, - ни судебной экспертизой, ни самим исполнителем, который настаивает на полной осознанности своих действий. А также  пишет и публикует политическое обоснование  в виде трактата в 1500 страниц на предмет  будущего обустройства Европы. И требует открытого процесса для еще большего распространения своих взглядов.

На мой взгляд,  все это не просто оттеняет внутреннюю мотивацию к совершению теракта, но потенциально для кого-то  сохраняет возможность сомневаться в недопустимости зла и насилия как средств политической борьбы во имя благих целей.

Конечно, адвокат, - формально, - будет настаивать на невменяемости подзащитного.  А судья,  - несомненно, - будет настаивать на высшей мере наказания. И применять, -  что в данном случае совершенно справедливо, - статью «преступление против человечности». Но вот выявят ли прения на закрытом суде источники возникновения таких преступлений?

Вот такие, самые первые соображения. Однако,  нельзя не заметить необыкновенной солидарности норвежцев, которые в знак скорби вышли на площади Осло со свечами и розами, чтобы почтить память своих погибших сограждан и соотечественников. Лично меня это не могло не тронуть своей глубокой символичностью, и мысленно я была с ними, на той самой площади. Хотя большинство, по всей видимости, даже и не подозревает, что роза – один из самых глубоких  символов, характеризующих таинство и жизнь Христа.

                                                                                                                              Ирина Николаева

«Последнее редактирование: 27 Июль 2011, 11:34:02, ВОЗ»

На мой взгляд, настоящее решение проблемы - в религиозном возрождении Европы и в сильном антиисламистском общественном движении в мусульманской цивилизации.
Может быть, лучше вместо "исламизм" ввести какой-то другой термин: экстремизм, например? А то "антиисламистское общественное движение в мусульманской цивилизации" звучит примерно так же, как "антихристианское движение в протестантской (православной, католической) цивилизации".

Антиисламизм - на мой слух воспринимается для Ислама - как Антихрист для христиан... Речь действует не только на сознание, но и на подсознание - в том числе и через звукопись ("корнеслов"), и не может не вызывать отталкивания, несмотря на понятность и близкость смыслового ряда.

С терминами, а в религиозной области особенно, надо быть очень аккуратными. Этого, к сожалению, не понимает западный, слишком рационалистический менталитет, уповающий исключительно на аристотелевскую логику. Отсюда огромное число промахов в том числе и в политике.

P.S. Может, потом объединим эту ветку и ветку "Террор"? К сожалению, поводов для размышлений о Терроре у нас впереди будет ещё немало... Чтобы не повторяться и постараться дойти до самой сути, лучше на формальном уровне создать одну тему - где на конретных событиях постараться найти их общее, смысловое и метаисторическое "зерно". Из этих соображений и была открыта ветка "Террор".

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 06 Декабрь 2014, 03:24:25, ВОЗ»

Правда, сам Брейвик впоследствии высказался, что мишенью для него была бывшая премьер-министр, с именем которой связана реализация основ политики социал-демократов. Леонид, так ли это? И что именно в действиях этого политика стало поводом к такому целеустремлённому преследованию?

Бомбой в Осло Брайвик надеялся убить нынешнего премьер-министра, на острове - бывшую (она покинула остров всего за час до прибытия Брайвика).
С политиками Норвегии я не знаком, но думаю, что ситуация очень похожа на датскую: коротко - левые партии за признание факта мультикультуральности глобализирующегося мира. Правые - за национальный изоляционизм. Ситуация стала болезненной, когда идеология исламизма начала распространяться среди быстрорастущего арабского населения Европы. Другой болезненный момент - это неприспособленность европейских демократий для борьбы с политикой и идеологией исламизма. В результате, по всей Европе большое влияние получили анти-арабские и анти-мусульманские партии, что, в свою очередь, толкает ещё больше молодых арабов в сторону исламизма.

Может быть, лучше вместо "исламизм" ввести какой-то другой термин: экстремизм, например?

Я не вижу причин бояться термина исламизм, он достаточно подробно определён, и является переводом арабского "al-islаmiyyah"

Экстремизм очень размытое понятие (объединяющее например и Брайвика, и шахидов-убийц, и красных революционеров), его применение лишь запутывает дебаты (эту ошибку в 90-х совершили практически все левые партии Европы, отдав обсуждение реальной проблемы в руки правых политиков-популистов).


Может, потом объединим эту ветку и ветку "Террор"?
Мне думается, что не надо.

«Последнее редактирование: 06 Декабрь 2014, 03:25:07, ВОЗ»

Я не вижу причин бояться термина исламизм, он достаточно подробно определён, и является переводом арабского "al-islаmiyyah"
Это определение - чисто западное (с налётом рационализма), точно такое же "плоское определение" даётся, например, слову "индивидуализм". Рационалистический ум не видит разницы между индивидуумом и личностью, тогда как разница принципиальна и разводит по полярным духовным полюсам христианский персонализм и гуманистический индивидуализм. Так же и с "исламизмом" - любого, исповедующего Ислам, можно назвать "исламистом", как любого, исповедующего Христианство, называют христианином.
Употребление термина "исламизм" служит духу вражды, а не диалога. Упорство в терминах - один из рычагов духа разделения.
Не уверен, что мы должны руководствоваться определениями из Википедии - как истиной в последней инстанции. Даже - уверен в обратном.
(Например, антисемиты пользуют термин "сионизм" и упорствуют в нём - разве это правильный путь?)

В общем (для рацио это не аргумент, конечно), в корне слова, обозначающего демоническое по сути явление, не должно быть имени ни мировой религии (любой), ни нации (любой). Иначе нам необходимо назвать бездуховную глобализацию - христианизмом (или мировым еврейством? или неоиудаизмом?), а большевизм - руссизмом или православизмом. И т.д.
"Исламизм" - очень задевает слух верующих мусульман, я в этом уверен (думаю, что в этом уверен и Леонид, но не считает это весомым аргументом, чтобы поступиться привычным термином). Я думаю, что ни один термин не стоит того, чтобы ради него вызывать отрицательные чувства в миллионах воспринимающих сознаний. Проще изменить термин, чем разговаривать с эмоционально настроенным против тебя изначально, потому что употребляемое тобой слово вызвало отрицательную эмоциональную ассоциацию. Такие "терминологические бомбы", к сожалению, встречаются и у Даниила Андреева ("верховный наставник", "интеррелигия", "недовершённость миссии Христа", я уже не говорю об его слишком односторонней оценке ап. Павла, Мартина Лютера или пророка Муххамеда - всё это ведёт к разделению и отторжению и совсем не способствует взаимопониманию и диалогу).

Слово - огромная сила. Если в его корне присутствуют непримиримые смысловые кванты (демоническое явление и имя мировой религии) - это духовная "бомба", заложенная в подсознание, которая - помимо и вопреки рацио - будет взрываться и калечить душу (рационалисту это объяснить невозможно, но зачем тогда было и читать Даниила Андреева, чтобы оставаться в поле рационалистической аргументации?).

Экстремизм очень размытое понятие (объединяющее например и Брайвика, и шахидов-убийц, и красных революционеров), его применение лишь запутывает дебаты
Корень у них один или очень схожий. Метаисторически - в том числе. Можно не экстремизм, а "исламский терроризм", "христианский терроризм", "соцреализм" - так лучше? :)


Может, потом объединим эту ветку и ветку "Террор"?

Мне думается, что не надо.
Хорошо бы услышать аргументы против. Я свои привёл. И главный из них, что ветка, посвящённая любому частному событию, быстро иссякнет. А проблема останется - и будет проявляться в других частных событиях, схожих по смыслу. И нам придётся в каждой новой ветке - либо без конца повторяться, либо давать всё растущие количественно ссылки на остальные ветки, которые будут исчерпываться быстро и тонуть под грузом всё новых и новых. А хочется вырастить - хотя бы одну, но многосторонне охватывающую Проблему - на множестве частных примеров.
В общем, это, наверное, отличие в газетном и книжном редакторском подходе.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 06 Декабрь 2014, 03:25:27, ВОЗ»

Мультикультурность не должна перерастать те границы, за которыми начинается разрушение государствообразующего этноса.
А какой в США (нынешнего, послевоенного разлива) государствообразующий этнос? Вообще - что такое этнос и в чём его отличие от культуры (метакультуры)?

Самые большие трудности возникают в определении этноса с перемешанными этническими группами, а в США - это такой узел, который не развязать, находясь в этническом поле, в принципе. Да и в России та же история...
С этнического подхода к проблеме - полшага до расизма (не заметишь, как вляпаешься, сам того не желая). Этносомер нужен: зелёная или оранжевая лампочка, как на планете Кин-дза-дза....

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 27 Июль 2011, 15:19:07, Ярослав»

"Исламизм" - очень задевает слух верующих мусульман, я в этом уверен (думаю, что в этом уверен и Леонид, но не считает это весомым аргументом, чтобы поступиться привычным термином).

Нет, я уверен прямо в обратном - верующих мусульман с добрым сердцем и живой совестью - исламизм, эта новая тоталитарная идеология (религиозная, в отличии от нацизма и коммунизма ХХ века), пугает так же, как и других людей доброй воли.

Впрочем, мне всё равно какой термин использовать, до тех пор пока всем понятно, что речь идёт о новой тоталитарной идеологии, аппелирующей к заповедям ислама и религиозным чуствам мусульман.

Quote from: Leonid on Today at 12:59:16
    Может, потом объединим эту ветку и ветку "Террор"?

    Мне думается, что не надо.

 Хорошо бы услышать аргументы против.

Мои аргументы те же, что и всегда по вопросу о переносе/сращивании веток: неудобство для меня как читателя или автора.
(Но мы оба знаем, что мои желания/нежелания весят мало, и в конце обмена аргументами, редактор сделает так, как считает нужным. Поэтому, наверное не стоит тратить время на пустой обмен фразами  ;))

«Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2015, 02:29:18, ВОЗ»

Мои аргументы те же, что и всегда по вопросу о переносе/сращивании веток: неудобство для меня как читателя или автора.
Странно, мне всегда казалось, что найти одну большую ветку проще, чем сто маленьких. А главное - проще писать на какую-то тему в одной, чем повторяться и распыляться в нескольких на ту же тему, но с другим названием.

Но мы оба знаем, что мои желания/нежелания весят мало, и в конце обмена аргументами, редактор сделает так, как считает нужным. Поэтому, наверное не стоит тратить время на пустой обмен фразами
Леонид, а очень надо было эту шпильку вставлять? Ты обвиняешь меня в лукавстве, когда я задаю вопрос: как лучше сделать, и прошу привести аргументы, если автор ветки против, а не делаю молча по собственному усмотрению, ни с кем не советуясь, так?
У нас в меру нормальное, в меру коллегиальное редакторское управление - подробнейшим образом его описывали и смысл его разжёвывали сразу в нескольких ветках (что ты во всех голосованиях оказывался в гордом меньшинстве, заслуживает уважения, но не заслуживает того, чтобы обвинять в этом кого-то одного)
А если в лоб, то на.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 06 Декабрь 2014, 03:28:23, ВОЗ»

Цитата: Ярослав от Сегодня в 14:04:01
    "Исламизм" - очень задевает слух верующих мусульман, я в этом уверен (думаю, что в этом уверен и Леонид, но не считает это весомым аргументом, чтобы поступиться привычным термином).

Нет, я уверен прямо в обратном - верующих мусульман с добрым сердцем и живой совестью - исламизм, эта новая тоталитарная идеология (религиозная, в отличии от нацизма и коммунизма ХХ века), пугает так же, как и других людей доброй воли.
Проще спросить об этом самих мусульман. Например, Марата. Спроси напрямую - имеешь такую возможность на альтернативном рм-форуме :)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Только осудив с религиозной точки зрения, сребролюбие, сластолюбие и блуд, Европа сможет на равных вести борьбу с исламистами за сердца людей, спасая их от участи шахидов-убийц.
В прежние времена шахидов готовили, используя изменяющие сознание вещества и красивых женщин. В раю они рассчитывали оказаться в обществе гурий. Исламская традиция вообще-то не из самых аскетичных.

А у Вас, Леонид, опять предложение запретить людям свободно заниматься любовью? И это решит проблему?

Мир "крестоносцев", европейского Средневековья, тоже был миром весьма свободных сексуальных нравов. Сексуально аскетична оказалась только викторианская эпоха - и, шире, эпоха господства третьего сословия, которую взорвала революция 60-х. Вам к пуританам? Тогда мы идем в разные стороны. 

«Последнее редактирование: 28 Июль 2011, 02:35:59, Ахтырский»

А у Вас, Леонид, опять предложение запретить людям свободно заниматься любовью? И это решит проблему?

Нет, предложения запрещать людям "свободно заниматься любовью" у меня нет (и почему опять? разве я где-то такое предлагал?).

Но религиозное видение, в частности, вопросов любви, брака и отношений между полами, а вобщем, религиозное осуждение всего гедонизма, который так развращает Европу сегодня, на мой взгляд, несомненно даст действенные аргументы в борьбе против идеологии исламизма.

Как я уже писал - в основе джихада исламистов, лежит религиозное чуство - праведный гнев, ревность о Боге.

Без действенных аргументов со стороны противников исламизма, исламисты будут успешно вербовать шахидов, а "крестоносцы" (типа Брайвика) будут вербовать сторонников среди европейских националистов.

"Свободную любовь" саму по себе, наверное, лучше обсуждать в отдельной ветке



Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика