Просто поговорить
О Булгакове, визионерстве, духовном опыте и т.д.

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Цитировать
Кстати, как Вы относитесь к роману "Мастер и Маргарита"?
Александара, не ответил вам сразу, потому что, будучи еще новичком на форуме, привык к правилам тех форумов, на которых общался раньше. Там за такие оффтопы нас бы сразу предупредили.
Теперь ничего не мешает мне ответить вам. Мастер и Маргарита - вещь сложная для восприятия, прежде всего потому, что там действие происходит сразу на 3-х планах: план физический(ничего не происходит, поэт Бездомный сходит с ума, знакомится с соседом( Мастером), где-то живет богатая и роскошная Маргарита, они умирают одновременно; план между миром души и миром физическим - там-то все и происходит! и план духа - открывается в последних главах романа( умирая в промежуточном плане, герои умирают и физически и оказываются в плане духовном).

Владимир Павлов

План духовный - это мир Воланда, что ли, где и оказываются герои после смерти? Воланд духовен, по-Вашему? мистичен? Ад духовен?

А Иешуа? Кто такой Иешуа?

Пока жду, что напишет Саша (потом тоже скажу пару ласковых об этом романе Булгакова).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Разделение, конечно, грубое. Но ведь смерть героев происходит на двух планах, а где после этого они могут оказаться?Да, ад (высшие его слои) относится к духовному антикосмосу, не стоит недооценивать силы Тьмы.Но у Булгакова как-то все это недифференцировано, будто ад вовсе и не ад...В этом, конечно, проявилась слабость его как духовидца.
Цитировать
План духовный - это мир Воланда, что ли, где и оказываются герои после смерти? Воланд духовен, по-Вашему?
Игра слов. Духовный в плане трансфизики и духовный в плане этики.
Цитировать
А Иешуа? Кто такой Иешуа?
Иешуа - это несомненно отвратительное изобретение сил тьмы, все время вклинивавшихся в медиумистический мозг Булгакова, мерзкая подмена великого образа.

 

Владимир Павлов

Цитата: konung
Но ведь смерть героев происходит на двух планах, а где после этого они могут оказаться?
В ином мире (наш мир для него тоже иной, всё относительно). Духовный мир - это совсем другое, он присутствует в любом космическом плане (кроме антикосмоса).

Цитата: konung
Да, ад (высшие его слои) относится к духовному антикосмосу, не стоит недооценивать силы Тьмы.
Переоценивать ещё хуже (только и ждут). Надо всегда помнить о небытийственной природе зла (лжи). Духовное - в точном смысле слова - это Истинное, Подлинное, Вечное. Духовное - это КАЧЕСТВО. Ад не имеет ничего общего ни с подлинным (фальшив насквозь), ни с истинным (лжив и ложен), ни с вечным (вообще вне истинного бытия), ни с качеством (подмена).

Цитата: konung
Но у Булгакова как-то все это недифференцировано, будто ад вовсе и не ад...В этом, конечно, проявилась слабость его как духовидца.
Скорее, как религиозного мыслителя. Духовидец (визионер иных планов бытия, если быть точным) без глубокого мыслителя - это почти всегда срыв в муть (Блок). Достоевского спас от срыва великий ум, дающий способность наяву осмыслять увиденное в медиумическом созерцании. Ну и конечно, его любовь ко Христу (что важнее ума).

Цитата: konung
Игра слов. Духовный в плане трансфизики и духовный в плане этики.
Духовный - это подлинный, божественный. Духовен только Бог и божественное. Этика лишь одно из качеств духа. А трансфизика бывает разная, может быть и тёмная и бездуховная. Вот "тёмная духовность" - воистину игра слов, как и "обезьяна Бога". Никакой "тёмной духовности" не бывает, как не бывает "тёмной жизни", а бывает болезнь духа, сама же по себе болезнь (ложь) не существует, как не существует никакой "тёмной духовности" и "тёмной жизни" (зло паразитарно по определению, это изолгание бытия, а не альтернативное бытие).

Цитата: konung
Иешуа - это несомненно отвратительное изобретение сил тьмы, все время вклинивавшихся в медиумистический мозг Булгакова, мерзкая подмена великого образа.
Ну слава Богу! Хорошо, что Вы так считаете: от сердца отлегло...
"Медиумистический" - это неологизм? или опечатка?
Беда Булгакова в том, что он не был мистиком и религиозным мыслителем, а взялся за мистическую и религиозную тему. Как писатель Булгаков велик (формально - интереснее и Достоевского), но как мыслитель и мистик - почти посредственность (на этом противоречии и сыграли его инспираторы). Но внутри Булгаков светел, хоть и слепил такую духовную отраву, как "Мастер и Маргарита" (не ведая, что творит).

Эх, съем я сейчас по частям весь Сашин "хлеб" (не впервой)...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2015, 04:39:39, ВОЗ»

Цитировать
Духовный - это подлинный, божественный. Духовен только Бог и божественное. Этика лишь одно из качеств духа. А трансфизика бывает разная, может быть и тёмная и бездуховная. Вот "тёмная духовность" - воистину игра слов, как и "обезьяна Бога". Никакой "тёмной духовности" не бывает, как не бывает "тёмной жизни", а бывает болезнь духа, сама же по себе болезнь (ложь) не существует, как не существует никакой "тёмной духовности" и "тёмной жизни" (зло паразитарно по определению, это изолгание бытия, а не альтернативное бытие).
Серьезное противоречие с Розой мира. Или вы относитесь к Андрееву критически?

Владимир Павлов

Цитата: konung
Серьезное противоречие с Розой мира. Или вы относитесь к Андрееву критически?
Никакого серьёзного противоречия я здесь не вижу. Разве что в терминах. Андреев часто путает слова "духовный" и "тонкоматериальный". Подробнее об этом уже была дискуссия на нашем ресурсе, в частности: начиная с этого поста и до конца ветки.

Зло парадоксально. Его реальность - это сложнейшая тема. Только на нашем форуме я могу дать дюжину ссылок на ветки, где эта тема поднималась. Я не сомневаюсь в реальности описанных Андреевым миров, как и в реальности нашего мира. Но я сомневаюсь в том, что любая реальность реальна в точном смысле слова. В нашем мире всё перемешано: подлинное и фальшивое, бытийственное и ложное, вечное и призрачное. Лжи (зла) - как таковых не существует, существует лишь искажённая ложью (злом) правда, истина. Но ложь (зло) реальны, как и созданные злом квазимиры. Но эта реальность не настоящая, а кажущаяся, не подлинная: в ней нет ничего от божественной жизни, от вечности. Только Божественное реально в последней глубине, только духовный мир подлинный. Всё остальное (включая все виды материальностей) лишь символика того или иного состояния духа. А состояние духа, которое мы называем злом, ложью, тьмой не есть подлинное, это болезнь жизни, а не сама жизнь.
В общем, смотря что называть реальностью. Загипнотизированность злом и есть зло. Чтобы выйти из-под власти зла, надо только проснуться, сбросить с себя его гипноз. Злой мир - мир заколдованный, не настоящий...
Сложная тема.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2015, 04:40:01, ВОЗ»

Цитировать
Некоторой подмене смыслов поспособствовал и сам Даниил Андреев, пусть невольно. Он называл "духовным зрением" - визионерство. "Колумбами духа" - визионеров. А это совершенно разные области! К сожалению, у Даниила Андреева не всегда чёткая терминология: он путает (в слове, а не в сути) духовное и иномирное, дух и тонкие материи, духовное прозрение и прозревание в иные слои бытия и иные материальности. Поэтому я настаиваю, что без прививки к Даниилу Андрееву русской религиозной философии его мифологию можно трактовать как "мистический натурализм" и "оккультный материализм" (и очень многие именно так её и трактуют, увы).
То есть вы против буквального понимания мистических прозрений Д. Андреева, вы настаиваете на их символичности?
И еще один вопрос: зачем усложнять терминологию, если ваш термин "духовное зрение и слух" можно заменить понятием о развитом эстетическом и этическом восприятии. Что в том духовного, что я восхитился прекрасной картиной и мне понравилась прекрасная музыка? Говорят, даже цветы лучше растут от симфонической музыки, чем от современной. Цветы духовны? Никакой путаницы в терминологии Андреева я не вижу. И вообще спорить с Андреевым как с духовидцем и визионером я считаю глупым: представьте - человек, который не умеет писать, будет учить, как надо писать, человека, который умеет писать. Лично я для себя зарекся что либо дополнять и исправлять в трактате Роза мира, покуда не достигну таких же глубин прозрения. Иначе - как и повсюду - опять будет СОСКАЛЬЗЫВАНИЕ

Владимир Павлов

Цитата: konung
То есть вы против буквального понимания мистических прозрений Д. Андреева, вы настаиваете на их символичности?
Ровно в той же степени, что и на символичности мира сего. Высшие миры, к слову, более реальны, чем наш. Но любой материальный мир символичен по отношению к подлинной реальности, миру духовному. Это никоим образом не противоречит и Даниилу Андрееву, православному христианину и одной из вершин русской религиозной мысли.

Цитата: konung
И еще один вопрос: зачем усложнять терминологию, если ваш термин "духовное зрение и слух" можно заменить понятием о развитом эстетическом и этическом восприятии.
Нельзя заменить. Речь не идёт об усложнении терминологии, а о вписании терминологии Даниила Андреева в общехристианский и общекультурный контекст.

Цитата: konung
Что в том духовного, что я восхитился прекрасной картиной и мне понравилась прекрасная музыка? Говорят, даже цветы лучше растут от симфонической музыки, чем от современной. Цветы духовны?
А сам создатель этой музыки или картины духовен? Дух познаётся только духом: для восприятия духовного нужно быть самому духовным: подобное подобным. А что духовного в любви? Бог есть любовь, что в этом духовного? Художник, создавший прекрасные цветы, безусловно духовен. Этот художник - высокоразвитая стихиаль (по Андрееву). Чехов, никаким визионерством не обладавший, духовен? или бездуховен? Красота духовна (истинная, разумеется)? Или духовность - только в связи с иными мирами, включая тёмные, проявляется? А в нашем мире никакой духовности нет - вне привязки к прозреванию в иноматериальные слои космоса? Любовь, самопожертвование, труд, жалость - духовны или бездуховны? Дух дышит, где хочет. Бог - это Дух? Его присутствие есть в нашем мире? Может, таки духовность и прозревание в иные слои не одно и то же?

Цитата: konung
И вообще спорить с Андреевым как с духовидцем и визионером я считаю глупым: представьте - человек, который не умеет писать, будет учить, как надо писать, человека, который умеет писать.
Спорить вообще глупо. А вести сотворческий диалог - этого ждёт любой автор от своего читателя-друга. А с кем "спорить" не глупо: с Пушкиным, Достоевским, Бердяевым, Соловьёвым? Они умеют писать? А любой современник - не умеет, надо молчать и слушать, молчать и слушать, так? Вы умеете писать? (Ведь таким образом можно заткнуть рот любому. Чем лучше догматизм последователей "Розы Мира" любого другого догматизма?)

Цитата: konung
Лично я для себя зарекся что либо дополнять и исправлять в трактате Роза мира, покуда не достигну таких же глубин прозрения. Иначе - как и повсюду - опять будет СОСКАЛЬЗЫВАНИЕ
Исправлять и понимать не одно и то же. То есть трактат Вы приняли в каждой букве, в каждой запятой? А всё, что не укладывается в него в христианстве, в философии - это их вина, или просто не будем замечать нестыковок? Пассивное и подражательное восприятие читателем труда автора лучше активного и творческого диалога? "Таких же глубин прозрения" кто ещё достиг, кроме Андреева? Или никто за всю историю? Почему никто не пишет его именами и терминами, его образами, а пишут другими? Надо ли совмещать Андреева хотя бы с наиболее родственной ему литературой и философией Серебряного Века? а с православной традицией? а с другими традициями и культурами? Или всё и вся перелицовывать и рассматривать сквозь призму трактата?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2015, 04:40:37, ВОЗ»

Цитировать
А сам создатель этой музыки или картины духовен? Дух познаётся только духом: для восприятия духовного нужно быть самому духовным: подобное подобным. А что духовного в любви? Бог есть любовь, что в этом духовного? Художник, создавший прекрасные цветы, безусловно духовен. Этот художник - высокоразвитая стихиаль (по Андрееву). Чехов, никаким визионерством не обладавший, духовен? или бездуховен? Красота духовна (истинная, разумеется)? Или духовность - только в связи с иными мирами, включая тёмные, проявляется? А в нашем мире никакой духовности нет - вне привязки к прозреванию в иноматериальные слои космоса? Любовь, самопожертвование, труд, жалость - духовны или бездуховны? Дух дышит, где хочет. Бог - это Дух? Его присутствие есть в нашем мире? Может, таки духовность и прозревание в иные слои не одно и то же?
У меня есть друг - замечательный человек - Борис Гречин (м.б. слышали?). Эту тему он поднимает в своем шокирующем романе "Бамбино". Советую прочитать: глубокое произведение. Так вот. Как-то на одной из наших посиделок в квартире на Коломенской(излюбленное место тусовок) он предложил такую игру. Мы (человек десять) - простые люди, нам изначально даны качества (до семи жетонов каждое), причем нам самим предстоит честно определить,сколько у каждого(например, воли - 4 из 7-и, красоты - 5 из 7-и, духовности - ...). Борис - Господь Бог и решает по итогу жизни, как кто улучшил свою карму или нет. Качества эти можно выменивать друг у друга, обменивать у Бога на различные жизненные программы(семья, ребенок, успех).Борис умеет создать атмосферу, и взрослые люди не на шутку впали в азарт. Я тоже оказался в числе увлеченных. Вдруг среди общего шума слышу голос Бориса. Он проронил негромко:"Есть еще Большое Дело, но оно стоит семь таких-то, семь таких-то и семь таких-то качеств. До конца вашей жизни осталось пять минут" Я с ужасом заметил, что нужные для этого качества у меня почти не представлены, кроме воли, и меня как осенило:я принялся бешено выменивать у игроков эти качества, потом обменял все на Большое Дело, умудрился выменять еще кучу карточек и обменял их на еще одно Большое Дело. Игра закончилась. Вердикт "Бога" был таков:"Владимир на верном пути. Вот ему за это - и Воля(Борис швырнул кучу карточек), и Деньги, и Красота!Он все отдаст, но совершит Большое Дело, даже - два Больших Дела"Все это было сказано шутливым тоном, но потом Борис построил одну метафору:"Вот - тракторист(он нарисовал на листе бумаги трактор). Он едет и пашет поле. Но трактор у него барахлит. И в семье у него нелады. И вообще - он простой мужик, необразованный, темный, злой. Какие вы можете назвать главные ценности? - "Семья! - послышался ответ. - "Духовность! - сказал кто-то(это был я). - Познание мира!" - Хорошо, - сказал Борис  с расстановкой. - Он стал больше времени уделять семье, потом у него сломался трактор и его выгнали с работы.- "Духовность!" - повторил я . - Он стал заниматься духовностью, от него ушла жена и он запил, - вынес безжалостно приговор Борис. - Что еще вы там говорили? Знания?Он стал заниматься изучением разных предметов, много читал, стал рассеянным и попал под трактор" Потом Борис безжалостно разбирал другие мнения. Наконец он сказал:"Трактористу не надо лезть в различные дебри и разрываться на куски. Тракторист ДОЛЖЕН ПАХАТЬ. Он должен делать свое дело, которое за него никто другой не сделает" Не помню уже, как с ним спорили, и что он на это отвечал, но почему-то этот кусочек того вечера припомнился мне.

Владимир Павлов

Если Вы хотите, чтобы Ваши посты читали, то (ещё раз прошу!) ставьте пробелы и разбивайте текст на абзацы: уважайте читателя и жалейте его глаза.

У каждого своё ДЕЛО и своё ПОЛЕ. Каждый пашет, как он дышит...

К слову, символ и есть окно в другую реальность.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 20 Май 2011, 05:09:27, Ярослав»


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика