Животное царство
Животные и нравственность

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #16 : 19 Апрель 2011, 18:02:00 »
В ветке, где сейчас обсуждается цунами, Леонид привел один аргумент в пользу того, что к животным не применима нравственность. Он поразил меня своей поэтичностью и глубиной, правда, убедил в обратном: что животным свойственна такая крепость и чистота чувства, которую человек не понимает, поэтому приписывает (по своему "венценосному" самоощущению) неразвитости разума у животных.
Я говорю о примере с собачьей "неразборчивой" преданностью. Дословно:

"...преданность собак - хозяевам, хотя и есть "очеловечивание" мира животных, но всё равно вне-нравственное, и поэтому собаки так же преданны хозяевам негодяям как и хозяевам праведникам."

Как можно не заметить, что это-то и есть сама нравственность, на грани со святостью?
Александра, но как же собачья преданность может быть самой нравственностью, на грани со святостью?
Собака ведь не понимает, что её хозяин негодяй, и преданна ему, не простив ему его грехи, а просто в силу своей животной души -  быть преданной.

Преданность, сама по себе, хоть и достойна уважения, но вненравственная категория.
Были чекисты искренне, с любовью преданные Сталину, и эсесовцы, искренне преданные Гитлеру.

Любовь к негодяю тоже довольно распространённое явление. Это, конечно, не умаляет самой любви, но с нравственной точки зрения никак не ставит любящего на грань святости. Вот как об этом сказанно в "Розе Мира":

Даже если оба любящих направляют свой совместный творческий труд в ошибочную сторону, если оба они, например, трудятся в таком направлении, которое имеет общественно вредный смысл, - даже в этом случае заслуживает осуждения только направленность этого труда; импульс же сотворчества, которым отмечена их любовь, дух товарищества, спутничества и дружбы, которым она пронизана, - благословенны свыше.

Нравственность возможна там, где возможно различение и осуждение зла. Это категория не разума (рацио), а сердца, души соединённой с духом.

Нравственно не то, что хорошо, а то что различает и осуждает зло (подчеркну - зло/грех, а не носителя зла/грешника).

Так это понимаю я.

«Последнее редактирование: 20 Апрель 2011, 08:56:28, ВОЗ»

« #17 : 19 Апрель 2011, 18:54:53 »
А что за работа Николая Онуфриевича Лосского упомянута? Было бы интересно прочесть?
Леонид, не помню. Давно читал. Помню только (в общих чертах), что эта работа являлась частью одной большой работы, а именно обоснованию идеи монад. То есть, О. Н. Лосский считал, что каждое живое существо имеет монаду. Или является вечным субстациональным деятелем. И вот тут вопрос стал с животными. То есть, согласно Библии, животные не имеют Образ Божий, а следовательно, не могут жить вечно, равно как и не имеют посмертия. А значит умерла животинка, и прекратилось ее существование где-либо (так, как атеистам по поводу себя представляется). Лосский возражал именно против такого взгляда на животных. Считал, что и в Библии не все так однозначно. А укоренение именно такого взгляда привело к неисчислимым бедствиям для животного мира. На самом деле высшие животные больше, чем "бегающие куски мяса, снабженные кровеносной системой и примитивным набором условных и безусловных рефлексов". В качестве доказательства Лосский приводит нравственную составляющую, из которой кстати выводит и чувство сострадания, присущее высшему животному. Он даже там пример описывает из своей жизни. Мол, как-то катался на коньках и случайно ушиб собаку. Животное обиделось, и долго не хотело подходить к нему. Тогда он решил собаку обхитрить; лег в заросли и начал стонать. Спустя какое-то время собака явилась на его стоны, и стала его облизывать и скулить...
Насчет "начатков нравственности у высших животных" я, наверное, не совсем верно выразился. У них не начатки нравственности, а несколько иная, что ли, нравственная составляющая.
Мне кажется, животные являют для нас большую загадку, как тот египетский сфинкс, упомянутый Андреевым. Просто они немножечко другие, чем мы. Не знаю, я не могу согласиться с тем, что высшие животные (равно как и деревья) не имеют вечного бытия. Я не могу согласиться с этим так же, как не могу согласиться с вечными муками и с мнением, что спасаются только супер-православные участники сайта Москва-Третий Рим. Кстати, в православной церкви этот вопрос тоже не закрыт. Пару лет назад была дискуссия (кажется на сайте Фомы-Центра), начал ее известный православный библеист Андрей Десницкий, предположив, что если попадет в Небесное Царство, то будет вдвойне счастлив, если там окажется и его любимый котик. И что возможно это и будет так. А если это будет так, то и животные имеют "печать Божества" на себе и соответсвенно имеют право на вечную жизнь. Конечно, это предположение вызвало шквал бурной критики со стороны наших радикалов: мол, Десницкий сошел с ума, он хочет в Царствие Небесное с котиком. А ведь мысль правильная и очень глубокая.
Между тем я почти полностью (за исключением некоторых моментов) согласен с Библией в ее антропоцентризме. Да, человек отличается от животного царства. И то, что он давал имена (а имена означают власть над тем, кому имя даешь) животным в Раю, есть не просто поэтический образ, а глубокая реальность. И животные это хорошо знают. Особенно дельфины. Почему и без всякой корысти тянутся к человеку.
Мне кажется, что вся Природа ждет от нас вочеловечивания в самом высшем смысле этого слова. То есть, ждет любви. Любовь к себе со стороны человека ощущают и растения. В этом я убеждался на личном опыте.   

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 20 Апрель 2011, 09:06:09, ВОЗ»

« #18 : 19 Апрель 2011, 19:47:50 »
Не знаю, я не могу согласться с тем, что высшие животные (равно как и деревья), не имеют вечного бытия.
С этим и я не могу согласиться. Я верю свидетельству Даниила Леонидовича о посмертии животных (и даже игрушек, оживляемых детской любовью).

Библия, на мой взгляд, прямо ставит животных в один ряд с человеком в плане души и в плане второй стороны в договоре (завете).
Например, в описании Завета Бога с Ноем и животным царством после потопа:

1 И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю [и обладайте ею];
2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные, [и весь скот земной,] и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они;
3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все;
4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;
5 Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;
6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;
7 вы же плодитесь и размножайтесь, и распространяйтесь по земле, и умножайтесь на ней.
8 И сказал Бог Ною и сынам его с ним:
9 вот, Я поставляю завет Мой с вами и с потомством вашим после вас,
10 и со всякою душею живою, которая с вами, с птицами и со скотами, и со всеми зверями земными, которые у вас, со всеми вышедшими из ковчега, со всеми животными земными;
11 поставляю завет Мой с вами, что не будет более истреблена всякая плоть водами потопа, и не будет уже потопа на опустошение земли.
12 И сказал [Господь] Бог: вот знамение завета, который Я поставляю между Мною и между вами и между всякою душею живою, которая с вами, в роды навсегда:
13 Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением [вечного] завета между Мною и между землею.
14 И будет, когда Я наведу облако на землю, то явится радуга [Моя] в облаке;
15 и Я вспомню завет Мой, который между Мною и между вами и между всякою душею живою во всякой плоти; и не будет более вода потопом на истребление всякой плоти.
16 И будет радуга [Моя] в облаке, и Я увижу ее, и вспомню завет вечный между Богом [и между землею] и между всякою душею живою во всякой плоти, которая на земле.
17 И сказал Бог Ною: вот знамение завета, который Я поставил между Мною и между всякою плотью, которая на земле.


Иудаизм поэтому запрет на жестокое обращение с животными считает обязательной заповедью для всех людей (одной из заповедей Ноя).


Свой царский долг по отношению ко всякой живой душе человек выполняет очень мало - это верно.
И, к сожалению, мало раздаётся голосов из авраамических религиозных кругов о долге человека-царя перед животными - подданными.

А в нерелигиозных и псевдорелигиозных кругах понятие Царь вообще почти забыто и большинство связывают со словом Царь - деспотизм, самоуправство и прочие "прелести", явленные историческими монархами.

Тут, наверное, нет другого пути нежели чем повторять/напоминать о царском долге человека перед животными, но не смешивая человека и царство животных онтологически. Подчёркивание различия человека и животных, Образа Божьего в человеке, на мой взгляд, лишь усилит проповедь о царском долге человека перед животными.


«Последнее редактирование: 20 Апрель 2011, 09:08:48, ВОЗ»

« #19 : 19 Апрель 2011, 21:47:28 »
Иудаизм, поэтому, запрет на жестокое обращение с животными считает обязательной заповедью для всех людей (одной из заповедей Ноя).
Есть такое и в Православии. Был как-то в одном монастыре, видел список грехов, которые подлежат исповеди. Был в списке и грех жестокого обращения с животными.

Дух дышит, где хочет

« #20 : 20 Апрель 2011, 00:21:31 »
Этика, как эстетика, многогранна. Чистота сердца нравственна. Верность нравственна. А не только различение добра и зла. Добро и зло тоже многолики. И животные различают добро и зло на другом уровне, на котором их не различает человек. Собака с первого взгляда отличает хорошего человека от дурного, не по поступкам судит, как мы, а видит как бы саму природу души.

Нравственность возможна там, где возможно различение и осуждение зла.
Материнская любовь нравственна?
Солнце светит одинаково всем - не различая добрых и злых - оно безнравственно?

Потом опишу один случай с котом, где кот оказался на этической высоте, которая не по плечу многим людям. Причём - свободно сделал выбор.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 20 Апрель 2011, 00:43:34, Ярослав»

« #21 : 20 Апрель 2011, 10:51:45 »
О подвиге одного покойного, но благородного кота ниже.
А пока несколько уточняющих вопросов-реплик (кажется, принципиальных):
Любовь к негодяю тоже довольно распространённое явление. Это, конечно, не умаляет самой любви, но с нравственной точки зрения никак не ставит любящего на грань святости.
А как же "любите врагов своих"? как же любовь к демонам, до которой поднимались некоторые святые? Любить друга и праведника - это ещё уровень до святости (многие способны). А вот любить врага и негодяя - это святость (нравственная гениальность).
Христос любил Иуду?
Бог любит демонов?
Любовь - сама по себе - вне осуждения зла - нравственна? (Любовь - как таковая - относится к нравственным ценностям или каким?)

Преданность, сама по себе, хоть и достойна уважения, но вненравственная категория.
А какая?
Смелость, стойкость, мужественность, терпение, терпимость, доброжелательность, нежность, милосердие и т.д. - не нравственные категории (сами по себе, в отрыве от обличения зла)? Если не нравственные, то какие? Эстетические? физиологические? (Вопрос не только терминологический.)

Нравственность возможна там, где возможно различение и осуждение зла.
...
Нравственно не то, что хорошо, а то что различает и осуждает зло
В светлых мирах, свободных от зла, нравственность невозможна? (Нечего различать и осуждать.)
К мирам (целым галактикам), не знавшим (по Андрееву) вторжения зла и восходящим изначально по лестнице возрастающих блаженств без падений и срывов, нравственные категории не применимы? Эти высокие миры вненравственны? Или таки нравственно то, что хорошо (само по себе, безотносительная ценность), а не то что различает и осуждает зло?
Не ведающая никакого зла чистейшая и прекрасная душа - безнравственна? Адам до грехопадения (до вкушения плодов с древа познания добра и зла) безнравственен?
(Без-нравствен: вне нравственности).


А теперь расскажу о кошачьем нравственном подвиге (свободном выборе), которому я был свидетелем.
Как известно, кот - существо достаточно эгоцентричное, хитрое и трусливое (не в пример собаке), хотя эстетически великолепное.
Благородство - это умение действовать (делать выбор) вопреки своим личным эгоистическим интересам. Трудно заподозрить кота в этическом благородстве, несмотря на его благородную эстетику.
А случай, убедивший меня в обратном, такой.
Лет 15 назад у нас появился щенок спаниель, приблудный и больной. К тому времени наш кот Леопольд был уже старый (он умер через месяц после описываемого события). Со щенком он не дружил, прожили они под одной крышей совсем недолго (меньше полугода). Кот был хитрый, как все коты, и уже  равнодушный к внешнему миру от старости. И всегда панически боялся собак.
На Яшку (щенка), когда он вышел на дорогу (дело было на даче), набросился огромный пёс, размером с хорошую овчарку. И никто бы не успел спасти Яшку (разорвал бы псина его в минуту), если бы...
Да, Яшка ко всем своим болячкам (эпилепсия, порок сердца) был ещё почти слепой (потом с годами ослеп и оглох совсем). Прожил несмотря ни на что долгую собачью жизнь (12 лет).
Из кустов вылетел старый кот, одним прыжком вцепился в морду страшного пса, терзавшего беззащитного подслеповатого дурака Яшку. Нападение кота было настолько неожиданно, молниеносно и нагло, что ворог посрамлённо бежал, поджав хвост и скуля. Щенок был спасён. А кот через месяц умер.
Кто ему Яшка? Пустое место. Почему было бы не отсидеться в кустах? Ведь шёл на верную смерть - прыгал в страшную пасть без малейшего шанса на победу  (силы сторон даже сравнивать  смешно). Кто знал, что жуткий и рассвирепевший в азарте враг ретируется?
Далеко не каждый человек способен на такой бесполезный (с точки зрения здравого смысла) поступок.
И никто меня не убедит, что котом руководил исключительно инстинкт. Почему этот инстинкт (и что это за инстинкт?) оказался сильнее инстинкта самосохранения? Большинство котов на месте Леопольда отсиделись бы в кустах. Нет, это был свободный и личный подвиг.
Он пробудил во мне чувство глубокого уважения. Уважения - в самом прямом и полном смысле слова. (Не каждый человек достоин такого уважения: любви достойны все, уважения избранные).
Благородство души не так часто встречается в мире.


__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 20 Апрель 2011, 12:06:51, Ярослав»

« #22 : 20 Апрель 2011, 11:41:06 »
не просто поэтический образ, а глубокая реальность
Странное противопоставление :)
Поэтический образ и есть реальность. Если в "поэтическом образе" не отражена реальность, то это неудачный образ и совсем не поэтический (в точном смысле слова). Просто поэтический образ отражает более глубокие, тонкие и менее лобовые связи реальности, чем рациональные категории и понятия. Метафора и есть смысловая связь.


Леонид, как стыкуется с одной стороны отрицание духа у животных и Образа Божия у них, а с другой - признание их посмертия (вечного бытия)?
Вечное, бессмертное есть только у духа. Всё, что лишено внутреннего логоса (духа) - временно, смертно.
Бог многолик и Его Образ не только в человеке отражён. В любой сущности, в которой есть дух (а только такая сущность бессмертна и наследует вечное бытие), есть Образ Божий. Этот Образ может быть по-разному проявлен и в разной степени выявлен.

не смешивая человека и царство животных онтологически
Ни о каком смешении и речи не было. Человек онтологически отличен не только от животных, но и от ангелов. И в гораздо большей степени отличен от тех сущностей, что Даниил Андреев назвал стихиалями. Души рек, морей, воздушных массивов, арктических льдов и т.д. отнологически очень отличаются от человека. Но это вовсе не означает, что нравственные категории к ним неприменимы.
Нравственность - как качественность душевных состояний и действий, вытекающих из свободного выбора души, есть у любого живого существа. Вне нравственности нет ничего живого вообще. Нравственность, как и эстетика, очень многолика. А мы подходим с человеческими мерками ко всему и поэтому не видим очень многого.
Нравственна или безнравственна река, море, облака, солнце, луна, звёздные миры?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 20 Апрель 2011, 11:58:12, Ярослав»

ОффлайнСумалётов

  • Упёрся – отойди.
« #23 : 20 Апрель 2011, 11:52:59 »
Если сидишь на кактусе – смирись с иглами
или слезь с него.

Человек должен был стать богом природы.
А захотел быть её царём.
И стал – Кочегаром.

Собака знает и любовь и верность,
а многие люди – нет ещё.

Истина не может быть банальной,
банальным может быть лишь моё восприятие.

Собака в доли секунды видит – кто перед ней,
а тебе для этого иногда требуются годы.

Глупость – это торжество
рассудка над умом.

Если не видишь в упор – виноват упор.

...............

Аксиомы по месту службы.
На правах саморекламы.

Твой злонежелатель,
недалёкий от народа
Слава Сумалётов
«Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2014, 02:53:17, ВОЗ»

« #24 : 20 Апрель 2011, 14:50:53 »
А как же "любите врагов своих"? как же любовь к демонам, до которой поднимались некоторые святые?

Ярослав, мы опять с тобой говорим на разных языках (как в примере со словом "коса" для географа, парикмахера и пахаря).

Я же привёл в пояснение цитату о любви между мужчиной и женщиной, как это можно мешать с "любовью к врагам"?
У греков не было таких проблем, ибо для русского слова "любить" в греческом целый набор слов-понятий:
эрос, филия, агапе, сторге, итд...

Мой пример был о супругах чекистов, воров, гангстеров, эксплуататоров, итд...
Если жена любит мужа-вора, то это, конечно, не умаляет самой любви, но с нравственной точки зрения никак не ставит любящую жену на грань святости.


А вот место из Евангелия от Луки, которое ты упоминаешь:
 Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым.  36 Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд.

(на греческом употреблён глагол агапе - любовь-служение, любовь-жертва)

Из контекста ясно видно, что никакой нежности, преданности, симпатии (и других составляющих супружеской любви) Иисус не заповедует, а лишь благотворение и милосердие по отношению к врагам.

Тем более это надо различать при разговоре о любви к демонам.
Или ты думаешь что святые подвижники испытывали нежность к демонам?
Конечно нет! Вот как это описанно в "Розе Мира":

В далёком будущем откроются ещё большие духовные возможности. Станет доступной и необходимой даже любовь к демонам. Уже и в прошлом некоторые из святых возвышались до такой любви. Но опережать самих себя, воспитывать в своей душе, ещё несвободной от соблазнов, ещё не охватившей любовью даже человечества и царства животных, любовь к исконным врагам Бога и всего живого - значит подвергать угрозе восходящий путь собственной души. Демоны только и ждут, чтобы их пожалели. Но ждут, конечно, не потому, что им эта жалость нужна (они одержимы гордыней и человеческую жалость презирают), но потому, что от такой жалости к ним человека - один шаг к его сомнению в их неправоте, а от подобного сомнения - рукой подать до богоборческого искушения и до бунта; бунт же предопределяет подпадение души жестокому воздаянию и порождению душой излучений страдания, гавваха, в том именно изобилии, о каком мечтают демоны для поддержания своих жизненных сил. Поэтому любовь к демонам в высшей степени опасна для всякого, кроме уже просветлённой души. Просветлённая же душа будет понимать сама, как можно любить, не испытывая при этом ни сочувствия (потому что сочувствие кому-либо невозможно без сочувствия его основной деятельности, а деятельность демонов направлена только ко злу), ни сорадования (потому что они радуются только тому, что противно Провидению). Эта любовь может выражаться только в чувстве величайшей жалости, в вере в их конечное просветление и в готовности отдать всё, кроме своей верности Божеству, ради этого просветления.

Так что, нам с тобой лучше будет даже в мыслях не замахиваться на такое.

Смелость, стойкость, мужественность, терпение, терпимость, доброжелательность, нежность, милосердие и т.д. - не нравственные категории (сами по себе, в отрыве от обличения зла)?

Нет, не нравственные, а психологические. Всё это (за исключением милосердия) свойства личности, душевные качества, особенности характера, которые не определяют нравственный образ человека.

Это, кстати, почти слово в слово, перечень аргументов в нынешнем европейском дебате об однополых браках.
Защитники этой, по словам Библии, "мерзости перед Богом" многих убеждают в том, что брак двух мужчин (или двух женщин) угоден Богу если они смелые, стойкие, мужественные, терпимые, доброжелательные, нежные друг к другу люди.

Убеждают, потому что однополые супруги часто, действительно обладают такими душевными качествами, а в головах у людей каша из понятий, и они думают что раз отношения однополых супругов по всем этим качествам тождественны нормальному браку, то и однополые браки нравственны (в протестантском церковном дебате - угодны Богу).

В светлых мирах, свободных от зла, нравственность невозможна?

Ну какая нам здесь, в этом мире, разница - возможна нравственность или нет в светлых мирах?
На мой взгляд, не только возможна, но и рождена там. Светлые миры, ведь, светлые не потому что лишены свободы выбора зла, а потому что не выбирают зло.

Вот притча из Талмуда, отвечающая на твой вопрос:

Когда Моисей восходил на гору Божью, архангелы спросили Бога: «Чего ищет между нами этот женорожденный»? — «Он пришел, — ответствовал Бог, — чтобы получить закон». — «Неужели, — продолжали они, — то сокровище, что хранилось от сотворения Mиpa в течение 974 поколений, ты дашь человеческому существу? Что такое человек, чтобы тебе думать о нем, и сын человеческий, чтобы тебе смотреть на него? Всесильно Имя Твое, Господи, на всей земле и величие твое сияет на небесах!» — «Возражай ты», — сказал Бог Моисею. — «Я страшусь, — говорит тот, — чтобы они не сожгли меня дыханием уст своих». — «Возьмись за престол моей славы и держи им ответ». — «Владыка вселенной, — начал тогда Моисей, — что находится в законе, который ты хочешь мне дать? Не начинается ли он так: “Я Господь Бог твой, выведший тебя из Египта”. Но разве вы, ангелы, обитали в Египте или работали на Фараона? Так зачем же вам такой закон? Далее сказано: “Да не будут тебе богами боги чужие”; но разве вы жили между идолопоклонниками? Потом сказано: “Помни день субботний”; но разве вы работаете, чтобы нуждаться в успокоении? И опять сказано: “Не клянись ложно”; но разве между вами есть тяжбы? И еще сказано: “Чти отца твоего и матерь твою”; но разве у вас есть родители? И, наконец, сказано: “Не убей, не прелюбодействуй, не укради”; но разве среди вас бывают такие дела?» — И Бог одобрил Моисея, а архангелы полюбили его.




« #25 : 20 Апрель 2011, 15:46:37 »
Ярослав, мы опять с тобой говорим на разных языках (как в примере со словом "коса" для географа, парикмахера и пахаря).
Не мы, а вы (голосом Вицина). Пример с "косой" привёл ты (и на мой взгляд, не в тему), я о "косе" вообще ничего не говорил. Если же ты вкладываешь в слова, например: "индивидуализм" и "личность" - синонимический смысл, это лишь твоё индивидуальное "чувство языка",  не более того. Если ты вкладываешь в "нравственность" и "умение различать духов" (познание добра и зла) тоже синонимический смысл, то это не значит, что нравственность есть обличение зла и что нравственность недоступна другим формам жизни на Земле, кроме человека.

Я же привёл в пояснение цитату о любви между мужчиной и женщиной, как это можно мешать с "любовью к врагам"?
Речь шла о собаках и о любви собак к негодяям-хозяевам. О любви-эросе я не говорил ни слова. Вот эрос как раз вне нравственности, как и эстетика, - это совершенно другая область, не менее ценная, но не измеряемая моралью никоим образом.
Что любовь многолика - это тоже понятно.
Ты не признаёшь нравственности за животными (и за другими формами жизни, в частности - стихиальными), а я признаю. И?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 21 Апрель 2011, 18:29:29, Ярослав»

« #26 : 20 Апрель 2011, 17:24:23 »
Леонид, как стыкуется с одной стороны отрицание духа у животных и Образа Божия у них, а с другой - признание их посмертия (вечного бытия)?
Вечное, бессмертное есть только у духа. Всё, что лишено внутреннего логоса (духа) - временно, смертно.

Ярослав, я не знаю, в какой терминологии ты употребляешь слова душа и дух, если в христианской, то душа бессмертна.

Вот лекция игумена Петра Мещеринова о православной антропологии.
[удалена нерабочая ссылка]
В ней ясно говорится, что душа бессметрна, и вообще, доступно и чётко излагается христианское учение о строении человека.

Кстати, в конце лекции студенты задают вопрос о посмертии животных, и получают ответ, что нет догматизированной точки зрения на этот вопрос, можно верить как хочешь.

Ни о каком смешении и речи не было. Человек онтологически отличен не только от животных, но и от ангелов.

Чем же человек онтологически отличен от животных, по-твоему?

«Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2015, 04:12:05, ВОЗ»

« #27 : 20 Апрель 2011, 20:11:23 »
Ярослав, я не знаю, в какой терминологии ты употребляешь слова душа и дух, если в христианской, то душа бессмертна.
Бессмертна только потому, что у души есть дух (вечный её логос, монада). Если у души нет духа, то она смертна, как и плоть. (Я употребляю слова "душа" и "дух" в традиционной христианской терминологии и философии. Могу это доказать, если потребуется.)

Чем же человек онтологически отличен от животных, по-твоему?
Частично я уже ответил на этот вопрос (см. выше).
Для дальнейшего продолжения разговора необходимо, чтобы ты ответил на следующие вопросы: отличается ли онтологически человек:
1. От ангелов?
2. От стихиальных существ?
3. Применимо ли нравственное мерило к ангелам? к стихиалям? или эти существа вне нравственности, а лишь к человеку применимо нравственное мерило?
4. Есть ли у ангелов и у стихиалей вечное духовное начало (дух) или они находятся исключительно в психологической плоскости?
5. В чём отнтологическое отличие животных от ангелов или от стихиалей?
6. Бессмертна ли душа и может ли вообще существовать живая душа, у которой нет внутреннего духовного логоса (монады, образа и замысла Божия)?

Пока ты не ответишь на эти вопросы, не вижу возможности продолжать диалог дальше: он превратится тогда в очередное блуждание в дебрях слов.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 21 Апрель 2011, 18:32:27, Ярослав»

« #28 : 21 Апрель 2011, 18:26:59 »
И ещё один вопрос-дополнение: Леонид, ты часом в слова "нравственное" и "моральное" не синонимический ли смысл вкладываешь (как и в предыдущих случаях с индивидуализмом и личностью, духовным и иномирным, мистическим и трансфизическим (оккультным) и т.д. и т.п.)?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 21 Апрель 2011, 18:31:07, Ярослав»

« #29 : 22 Апрель 2011, 15:13:32 »
Вне нравственности нет ничего живого вообще. Нравственность, как и эстетика, очень многолика. А мы подходим с человеческими мерками ко всему и поэтому не видим очень многого.

Поддерживаю. Если рассматривать нравственность, как идею нравственности, то она будет применима ко всем  существам со свободной волей (лишь камни, механизмы и растения вне нравственности), при этом ее частные реализации будут очень слабо походить друг на друга, но тем не менее аналогичны.

Свобода не просто право, а обязанность каждого

« #30 : 22 Апрель 2011, 22:18:16 »
С растениями не всё так просто...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика