Творческая лаборатория
Философская эврика

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #76 : 13 Июль 2014, 11:47:47 »
Ещё раз благодарю Романа за глубокую и философски качественную работу.
Спасибо за вдохновляющие участие и оценку…

Я просто хотел выдвинуть предположение (впрочем, основанное на экзистенциальном чувстве) о первичности для нашего сознания "Ты Бога", а не своего "я есмь".
Предположение, имеющее, конечно же, веские предпосылки. Мой аргументированный ответ предполагается, но позже. Сейчас занят подготовкой к «…Первой всероссийской научной конференции «Визуальная антропология: интегральные модели коммуникаций», которая пройдет в Томске. Появился повод развить и представить на суд профессионального сообщества идеи, пропедевтика которых дана в ранее опубликованном совместно с С. Борчиковым эссе-диалоге «Генезис  чувственности – узнавание  тривиальных  фракталов посредством  субстанциальной  диффузии», – развив аспекты антропологической специфики восприятия зрительных образов.

И выразить предчувствие Бога, поделиться опытом веры невозможно знаками, исчерпывающими речь животных, знаками, указывающими на конкретные, воплощенные в трех измерениях предметы или действия. Речь, способная рассказать о невидимом, речь, ощутившая потребность оттолкнуться от материальности и вобрать в себя сферы абстрактного, и есть речь человека. Слово, которое может рассказать о Боге, которое может вместить Бога, - Слово Живое, Слово, творящее из животного человека. Слово - это связь, у него два творца: Бог-вопрос и человек-ответ. Речь, окропленная верой и жаждой выйти за пределы материи, речь ради речи, ради выражения Божественного бытия, а не ради практических, утилитарных соображений.
Высший смысл дара речи – в общении с Богом, так как в нем заключены главные ответы, которые в самом себе человеку найти не дано, поскольку их там нет.
Как мне ощущается – унисон.

«Последнее редактирование: 13 Июль 2014, 16:06:57, ВОЗ»

« #77 : 14 Июль 2014, 06:31:34 »
Ещё одна аналогия возникла. Многие сталкивались с проблесками самосознания у высших домащних животных. Так вот первичным и здесь остаётся осознание бога: для животного бог - человек. Ну, или дьявол, если ведёт себя по-дьявольски, но тогда в животном пробуждается только страх, а не самосознание. Т.е. только через человека - через общение с ним и осознание его как высшего и благого существа - у животного загорается искра и самосознания. Первичным в духовном плане (а сознание - часть духа и следствие процессов, идущих в духе) может быть только высшее - причиной самосознания может быть только Богопознание. Самосознание ("я есмь") - следствие открывшегося сознанию "Я Бога".

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #78 : 18 Октябрь 2014, 16:08:08 »
Не пройдет и полгода - и я появлюсь,
Чтобы снова уйти,
чтобы снова уйти на полгода.
:)

Я сомневаюсь в первичности для человека "я есмь", и что из осознания своего "я" (первичного и безусловного) человек приходит к осознанию "Ты Бога", как и "ты" другого человека.
Человек на заре своего существования, как личностного, так и соборного, сначала ощутил "Ты Бога" и "Я Бога", а потом уже - как следствие - и человеческое "я есмь". Причём, прежде человек осознал "мы" (род, общину), а потом уже из родового сознания стало выделяться сознание личностное, самосознание.
Я просто хотел выдвинуть предположение (впрочем, основанное на экзистенциальном чувстве) о первичности для нашего сознания "Ты Бога", а не своего "я есмь". Последнее вытекает из первого, а не наоборот. В сознании нашем. Только мы потом об этом стараемся забыть. Это уже начинает в нас говорить наше "эго", семя зла, семя противления Любящему Отцу, обида. Не себя первично осознаёт ребёнок, но родителя. И через родителя - себя.
Было бы интересно продолжить разговор - так ли уж первично, как кажется, для нас "я есмь"?

Ярослав, я подозреваю, что в своих рассуждениях Вы  не дифференцируете (смешиваете) две качественно отличных реальности – «ты другого» (человека, природного духа) и «Ты Бога», ставите их в один ряд. И из-за этого приходите к неверным, на мой взгляд, выводам. Восхождение человеческого сознания (Духа) к «Ты Бога» - это качественный переход, а не количественный. Они и в экзистенциально-буквальном смысле различны. Я согласен с Вами в той части, что первобытный человек первично осознал «мы» - род, общину. Так же и в той части, что ребенок первично осознает родителя. Подтверждением тому найдется немало аргументов исторического, историософского и психологического порядков, у того же Мартина Бубера в работе «Я и Ты», что недавно афишировалась на портале. Но к восприятию (осознанию, экзистенциальному духовному чувствованию) единого личностного Бога человек приходит через индивидуальный духовный опыт, обусловленный личностным самосознанием «Я есмь».  Чтобы воспринять Лик (стать к нему лицом) надо самому ощутить себя лицом, почувствовать себя автономной личностью (Бубер). Оставаясь в безгрешном, но наивном неведении ветхозаветного Адама, или будучи погруженным в родовое «Мы», это невозможно. «Мы» стирает персонализм, «мы» не имеет конкретного лица. «Я» Бога может быть обращено лишь подобному «я», но не к «мы».
В пользу моей позиции свидетельствует история религий. К авраамическим религиям человечество шло через язычества, политеизмы (египетская цивилизация, античность – цивилизации Древней Греции и Древнего Рима). Если бы дело обстояло так, как Вы утверждаете, а это равносильно тому, что древнему человеку Бог (христоподобный) был актуально зрело(эксплицитно)-имманентен, то следовало бы ожидать отражения этого факта в соответствующем монотеистическом сакральном культе. Однако, как свидетельствует История, божественное сокровение (при)открылось лишь когда вышли нужные сроки. Когда самосознание достигло необходимой степени эмансипации.

14:6. Иисус сказал ему: Я есмь путь  и истина и жизнь;
никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
14:7. Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца
Моего. И отныне знаете Его и видели Его.

«Последнее редактирование: 18 Октябрь 2014, 16:19:17, Роман Сибирский»

« #79 : 18 Октябрь 2014, 19:09:12 »
«Мы» стирает персонализм, «мы» не имеет конкретного лица..

Роман, позвольте не согласиться. Разумеется, если подразумевать под "Мы" толпу, безликую массу случайных людей, то вы правы, и такое "Мы" безлико. Но если "Мы" - это сообщество личностей, объединенное чувством любви, где каждое "Я" раскрывается в каждом "Ты", то разве такое "Мы" не будет иметь лица?

Возьмем святую Троицу - Бог-отец, Бог-сын и Святой Дух. Это три личности представляющие собой сверхличность - Бога единого. Бог познает себя через "Ты" в каждой ипостаси и восстанавливает свое единство в триедином "Мы". По-моему, это упрощенная донельзя идея, тем не менее дает базовое понимание идеи соборности. Соборная душа - всегда личность, а значит и "Мы" в таком контексте не только не безлико, но и не может не быть личностью. Данную идею я почерпнул у Эмманюэля Мунье - основателя философии персонализма.

«Я» Бога может быть обращено лишь подобному «я», но не к «мы».
Для Бога "Мы", ставшее соборной личностью, такое же подобное "Я", как и "Я" каждого индивида, ставшего личностью. Более того, без интеграции в "Мы" через самопожертвование своего "Я" невозможно приблизиться к Богу. Высшим "Мы" для человека является осознание единства со всем человечеством во Христе. Логос есть высшая соборная личность после триединого Бога.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 19 Октябрь 2014, 06:58:53, Мидюков Антон»

« #80 : 18 Октябрь 2014, 19:26:17 »
Когда самосознание достигло необходимой степени эмансипации.

Тут дело скорее не в самосознании, а вообще в условиях для возможности восприятия идеи Бога-сына и соборного единства. Вот в Древней Греции самосознание было развито куда лучше, чем у евреев. И философия у них была развита. И вообще культ личности в ходу был. Но Христос пришел к евреям. Почему? У евреев индивидуальное начало личности практически не проявилось, зато ощущение соборного единства народа было отлично развито. Так что нужно признать, что раскрытие соборной души народа куда более значимо, чем достижения индивидуального развития определенных личностей.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 18 Октябрь 2014, 20:35:25, ВОЗ»

« #81 : 19 Октябрь 2014, 02:16:22 »
Роман, отвечу кратенько, потому что "я-ты-мы" у меня посвящены два больших эссе: "Человеческий фактор" и диалог с Сергеем Борчиковым "Истина истины". Мне пока нечего добавить на эту тему по существу. Так вот: между "мы" и "они" - такая же пропасть, как между "я" и "эго". Человеческое "я" познаётся не в "я", а в "ты" - через акт любви. Без "ты" - без акта любви - "я" замыкается в "эго" и становится своей обезьяной, волей к небытию. То же и с "Я" Бога и Его "обезьяны". Демоническое "я" раздуто, но лишено любви к "ты", поэтому по большому счёту не существует вообще, а является небытием "я", похотью "я", иллюзией "я". Поэтому и одержимо такой страстью самоутверждения, никогда впрочем не достигающей подлинного бытия "я". Подлинное бытие "я" возможно только в "ты" и загорается в "ты", только актом любви, выходом за границы "эго". Эгоизм не утверждает "я", как принято думать, но убивает. Только любовь возрождает "я" - в "ты". В самом глубоком смысле "я" и существует только в "ты", а "ты" в "я". И это единство есть "мы". Таким образом, без "мы" никакого "я" нет вообще, а есть самозамкнутое "эго", воля к небытию, одержимая страстью самоутверждения.

В пользу моей позиции свидетельствует история религий. К авраамическим религиям человечество шло через язычества, политеизмы (египетская цивилизация, античность – цивилизации Древней Греции и Древнего Рима). Если бы дело обстояло так, как Вы утверждаете, а это равносильно тому, что древнему человеку Бог (христоподобный) был актуально зрело(эксплицитно)-имманентен, то следовало бы ожидать отражения этого факта в соответствующем монотеистическом сакральном культе.
Есть гипотеза, которую разделяли многие историки культур и религий, в частности А. Мень и Г. Померанц, что политеизм - это не первичная религиозная система. Изначально был монотеизм: человек воспринимал "Ты" Бога реальнее собственного "я". Политеизм - это своего рода усложнение религиозной жизни человека, неизбежная дифференциация её. И авраамический монотеизм - уже следующий виток: от дифференциации к Единому. А христианство, Богочеловек Христос и Божественная Троица - уже высшая стадия монотеизма, которой достиг человек. В раннем же детстве человек тоже был монотеистом, политеизм уже вторая стадия религиозной жизни человека.

В любом случае, меня в этом убеждает и мой жизненный непосредственный опыт, никакое самопознание в отрыве от "ты" и "мы" невозможно вообще. Всё будет иллюзия. Подлинная эксзистенция и узнавание своего "я" возможна только в любви к "ты" и в рождающемся в этой любви "мы". Так как Бог первичен и является Источником любого бытия, то и Его "Ты" открывается человеку по мере пробуждения в человеке самосознания. Но "Ты" Бога первично, в нём человек и обнаруживает своё "я". Откровение "Ты" Бога человеку и является первой искрой самопознания. Вера ведь тоже не что иное, как любовь к Богу.

Человеческое "я" соборно. Антон тут трижды прав! Вне "мы" его просто нет. Это может быть "мы" только с наедине Богом, как у инока. Да и в людях ведь человек любит то, что в них Божье, то есть то "я" ("ты"), которое зародилось в Боге и пребывает в Боге. Прозревая в эту духовную глубину любовью человек видит истинное "я" другого человека как "ты", в котором, словно в волшебном и всеочищающем зеркале, встречает и узнаёт своё подлинное "я".

Встретить себя можно только в другом: Боге, человеке, звере, дереве, цветке, море, небе... В самом себе никогда себя не встретишь. Такой парадокс. Но ведь это и есть формула жизни: "Бог есть любовь" и "нет истины, где нет любви". А какая любовь в самом себе в отрыве от "ты" и "мы"? Нет истины в "я", но истина в "ты" и "мы".

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 19 Октябрь 2014, 02:22:36, Ярослав»

« #82 : 20 Октябрь 2014, 16:26:40 »
Цитата: Роман Сибирский от 18 Октябрь 2014, 16:08:08
«Мы» стирает персонализм, «мы» не имеет конкретного лица..

Роман, позвольте не согласиться. Разумеется, если подразумевать под "Мы" толпу, безликую массу случайных людей, то вы правы, и такое "Мы" безлико. Но если "Мы" - это сообщество личностей, объединенное чувством любви, где каждое "Я" раскрывается в каждом "Ты", то разве такое "Мы" не будет иметь лица?

Антон. Про «толпу, безликую массу…» и говорить нечего. Мое ««Мы» стирает персонализм…», взятое вне контекста, действительно может быть понято неправильно. В соборном «Мы», состоящем из личностей, персонализм, конечно же, не только не стирается, а наоборот, открывается новыми гранями. Речь же идет о другом: о «я-ты-отношении», о «я-ты-общении», «…объединенное чувством любви, где каждое "Я" раскрывается в каждом "Ты"», как раз о том, в чем Вы пытаетесь меня убедить, хотя я «и сам того же мнения». Но и, конкретно, о «Я-Ты-Отношении» с Богом, где самосознающая Я-рефлексия обозначенного отношения удостоверяет божественное бытие – вот непосредственный предмет дискурса. Вот в этом моменте я настаиваю на своем, и считаю это принципиальным. Я-рефлексия (хотя это тавтология) «Я-Ты-отношения» не равнозначна я-самоутверждению, эгоизму,  а как раз имеет противоположный вектор: жертвенность, любовь и ту же соборность. Но чтобы подняться до пребывания в Истине, включающей перечисленные ее атрибуты, необходимым условием является осознание своей микрокосмичности – персонального логоса («я есмь»), причастного к космическому Логосу, непосредственно удостоверяющего живого Бога. Без такого осознания Бог (вера) для человека не закрыт полностью, но его Лик остается непросветленным, трансцендентным – Бог устрашающий, карающий, требующий искупления греха (Бердяев). Могу согласиться, что такая, «родовая» вера («мы-вера») для массового и среднего человека была (в общем-то, и остается) первичной. Но как только исчез страх, так тотчас и вера, если и не исчезла полностью, то превратилась в формальность, что мы и видим на сегодняшний день. Это вера ветхозаветная (Бердяев), «полувера». Я же говорю о вере, о Боге, доставшемся человеку не по наследству рода (а потому некрепкой, легко подверженной атеистическим соблазнам), а на тернистом пути познания и самопознания (я-рефлексирующей), о вере, олицетворенной, как раз, Христом-Логосом.   
Возьмем святую Троицу - Бог-отец, Бог-сын и Святой Дух. Это три личности представляющие собой сверхличность - Бога единого. Бог познает себя через "Ты" в каждой ипостаси и восстанавливает свое единство в триедином "Мы". По-моему, это упрощенная донельзя идея, тем не менее дает базовое понимание идеи соборности. Соборная душа - всегда личность, а значит и "Мы" в таком контексте не только не безлико, но и не может не быть личностью. Данную идею я почерпнул у Эмманюэля Мунье - основателя философии персонализма.
С творчеством Эмманюэля Мунье к сожалению не знаком. Спасибо, Антон, благодаря Вам возьму на заметку. Но… Честно говоря, такую философскую трактовку троичности как некого «мы» встречаю впервые. И очень осторожно. Тайна троичности «есмь велика».  Суть своих тезисов я, как мог, разъяснил и противоречия между персоналистичностью (я-рефлексия) и мы-соборностью не усматриваю. А вот в Вашей (или Мунье и Вашей) интерпретации «Мы» как личности нахожу некую софистику. Соборная душа – это отдельный дискурс и смешивать здесь не будем. Но сам язык, как мне кажется, сопротивляется таким параллелям: мы-личность. Личность, лик, лицо  - по определению относятся к единичному, персоналистичному,  индивидуальному. А «мы» хоть и может состоять из личностей, но является нечто иным. Кто бы не входил в «мы», интимный диалог с «мы» я не могу себе представить. К «мы»  можно обращаться, декларировать, надеясь, что в декларации есть общее, приемлемое для всех, а значит принятое «мы». Но доверительное общение как в случае общения «я-ты» - это иная «субстанция».
Цитата: Роман Сибирский от 18 Октябрь 2014, 16:08:08
Когда самосознание достигло необходимой степени эмансипации.

Тут дело скорее не в самосознании, а вообще в условиях для возможности восприятия идеи Бога-сына и соборного единства. Вот в Древней Греции самосознание было развито куда лучше, чем у евреев. И философия у них была развита. И вообще культ личности в ходу был. Но Христос пришел к евреям.
Все-таки, Антон, в данном случае, как мне кажется, Вы смешиваете разные  проблематики. Одно дело – предмет нашей с Вами дискуссии. Другое, почему Господь на определенном историческом этапе остановился на еврейском народе как на избранном нести правду господню другим народам.

«Последнее редактирование: 21 Октябрь 2014, 08:56:20, КАРР»

« #83 : 20 Октябрь 2014, 17:02:52 »
А «мы» хоть и может состоять из личностей, но является нечто иным. Кто бы не входил в «мы», интимный диалог с «мы» я не могу себе представить.

Давайте, Роман, далеко ходить не будем, а рассмотрим пример творческих коллективов. Я как человек слушающий русский рок могу отметить следующее. У каждой состоявшейся рок-группы есть лицо, не тождественное ни одному из её участников. Творчество таких групп и является их лицом, отражающее не только изменения внутреннего мира участников, но и изменения общего самосознания группы. Общее самосознание группы и есть личность более высокого порядка - соборная личность. И эта соборная личность испытывает потребность в самопознании и познании мира и интеграции в соборную личность более высокого порядка. И я считаю, что личное обращение к соборной личности возможно, и прежде всего через их творчество. Слушая музыку, я воспринимаю рок-группу не как группу личностей, а прежде всего как единое целое, как личность. Вот так у меня происходит интимный диалог с "мы", которое для меня становится "ты" ;-)

Свобода не просто право, а обязанность каждого

« #84 : 20 Октябрь 2014, 18:07:16 »
У каждой состоявшейся рок-группы есть лицо, не тождественное ни одному из её участников. Творчество таких групп и является их лицом...
Все-таки в данном случае «лицо группы» - это образное выражение, художественное. Наш же дискурс философский, подразумевающий, чтобы не превратиться многосмысленность и потерю предмета исследования, некоторую дефиницию  понятий. В частности, дефинированное понятие диалог с другим Я, то бишь Ты, с необходимостью подразумевает буквальное общение-отношение. Возможность вопрошать, и получать ответ и самому, в свою очередь, отвечать.
Слушая музыку, я воспринимаю рок-группу не как группу личностей, а прежде всего как единое целое, как личность. Вот так у меня происходит интимный диалог с "мы", которое для меня становится "ты"
В данном же случае, согласитесь, слово диалог условное, отражающее внутренние переживания, буквального диалога нет. Это скорей внутренний «диалог» с самим собой.
Так как фактически по предмету моего эссе – удостоверение бытия Бога через я-рефлексию контрдоводы с Вашей стороны, Антон, не прозвучали, полагаю, что неясности мною разъяснены и, так, или иначе поняты и приняты.   

«Последнее редактирование: 20 Октябрь 2014, 18:29:29, Роман Сибирский»

« #85 : 21 Октябрь 2014, 14:04:54 »
Роман, отвечу кратенько, потому что "я-ты-мы" у меня посвящены два больших эссе...
Ярослав. Я «вынужден» быть ещё более лаконичным, поскольку со всем перечисленным  Вами в отношении «я-ты-мы» согласен: … «Человеческое "я" познаётся не в "я", а в "ты" - через акт любви», «Человеческое "я" соборно…», «Встретить себя можно только в другом». И с этим:
Эгоизм не утверждает "я", как принято думать, но убивает. Только любовь возрождает "я" - в "ты". В самом глубоком смысле "я" и существует только в "ты", а "ты" в "я". И это единство есть "мы". Таким образом, без "мы" никакого "я" нет вообще, а есть самозамкнутое "эго", воля к небытию, одержимая страстью самоутверждения.

В общем, согласен, практически, со всем (надо ж так случиться, хоть искусственно создавай разномыслие :)) и, полагаю, что понимаю Вас. Речь идет о рефлексии (т.е. обращении внимания субъекта на самого себя, своё сознание, свой Дух, свое предназначение, смысл собственной судьбы и т.п.), посредством которой (и здесь я стою на своем) человек  удостоверяется в бытии живого разумного Бога. Само слово рефлексия подразумевает включенность «я» в «мы», бытие «я» как «я-ты-отношения», иначе  не было бы основания для рефлексии (если есть исключительно «я» (безусловный центр), а остальное вторично, то не возникает условий для рефлексии). А касаемо рефлексии (я есмь) как источника, приводящего к Богу-Логосу (!), я, как мог, изложил свое видение Антону. Еще раз обращаю внимание на тонкий момент, без уяснения которого останусь непонятым. Исторический процесс позволил выявить, если так можно выразиться, два типа веры (правильней будет сказать две иерархии) – родовую (ветхозаветную) и новозаветную, связанную с пришествием Христа. Бердяев (Философия свободного духа) эту тему раскрыл, хотя, может быть, не идеально развернуто. Я соглашусь с Вами насчет первичности «Ты Бога», доставшегося человеку по наследству рода. На «недостатки» (неполноту) такой непросветленной веры я обратил внимание Антона. Я же говорю о «неусеченном» Боге-Логосе, к которому человек (современный) приходит на индивидуальных путях познания (сотворчества с Богом). Удостоверение бытия такого Бога человек открывает самостоятельно и свободно. Персонально. Как  "я-есмь-микрокосм" в макрокосме.

«Последнее редактирование: 21 Октябрь 2014, 22:56:52, КАРР»

« #86 : 21 Октябрь 2014, 14:56:43 »
Цитата: Мидюков Антон от Вчера в 17:02:52

    Слушая музыку, я воспринимаю рок-группу не как группу личностей, а прежде всего как единое целое, как личность. Вот так у меня происходит интимный диалог с "мы", которое для меня становится "ты"

В данном же случае, согласитесь, слово диалог условное, отражающее внутренние переживания, буквального диалога нет. Это скорей внутренний «диалог» с самим собой.

Здесь аналогия с "встречей" читателя с писателем в произведении. Встреча происходит внутри личности читателя, но её значение "каким-то" образом важно и для писателя. Тут уже чистой воды моя вера в это.

Цитата: Мидюков Антон от Вчера в 17:02:52

    У каждой состоявшейся рок-группы есть лицо, не тождественное ни одному из её участников. Творчество таких групп и является их лицом...

Все-таки в данном случае «лицо группы» - это образное выражение, художественное.

Образность и художественность выражения не является признаком иллюзорности того, что оно выражает. Да в большинстве случаев "лицо группы" - это красивое словечко, но не всегда. Есть такие творческие коллективы, которые ощущают соборную личность своего коллектива. И только с подобной соборной личностью возможен внутренний диалог. Каждое подлинное сообщество обладает личностью. Подлинное сообщество - исключительная редкость, и все же они существуют. И да, соборная личность есть "ты", для личностей в неё не входящих и "мы" - для тех кто живёт ею.

Моё несогласие с вами, Роман, сводится исключительно к формулировке безликости "мы". Свою позицию обосновал как мог. Переубедить или навязать свою точку зрения цели не имел. Просто испытываю потребность высказать то, что для меня в последнюю неделю стало откровением.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 21 Октябрь 2014, 22:58:21, КАРР»

« #87 : 21 Октябрь 2014, 20:04:59 »
А «мы» хоть и может состоять из личностей, но является нечто иным. Кто бы не входил в «мы», интимный диалог с «мы» я не могу себе представить. К «мы»  можно обращаться, декларировать, надеясь, что в декларации есть общее, приемлемое для всех, а значит принятое «мы». Но доверительное общение как в случае общения «я-ты» - это иная «субстанция».
Дело в том, что личность и "я" не синонимы, личность и есть "я-ты-мы". По отдельности "я", "ты" и "мы" не существуют: не только "мы" и "ты", но и "я". "Ты" и "мы" рождается внутри "я", когда "я" рождается в "ты" и в "мы" - это тайна любви, в которой происходит рождение "я-ты-мы", то есть личности, в самом глубоком смысле этого слова. Причём, "мы" иерархически, если так можно выразиться, выше и "я", и "ты". В служении целому ("мы") "я" и "ты" обретают свой смысл, свой логос. Нельзя служить "я" и служить "ты", но только "мы". Соборное "мы" так же отличается от коллектива (суммы "я", "они"), как "я" от "эго". "Мы" есть личность высшего порядка, нежели "я" и "ты". "Мы" ни в коем случае не сумма "я", но триединство, как сам человек не сумма духа-души-тела. У нас в этих понятиях ещё очень скудна терминологическая база, её необходимо расширять. Для "я-ты-мы" нужен термин, раскрывающий это понятие как Личность. "Мы" - как личность - расширяется в объёме любви, в котором расширяется не только "я", но и каждое "ты". Чем больше "ты" рождается в "я", тем полнее становится каждое "ты".

Я соглашусь с Вами насчет первичности «Ты Бога», доставшегося человеку по наследству рода. На «недостатки» (неполноту) такой непросветленной веры я обратил внимание Антона. Я же говорю о «неусеченном» Боге-Логосе, к которому человек (современный) приходит на индивидуальных путях познания (сотворчества с Богом).
Роман, "Ты Бога", на мой взгляд, не досталось человеку по наследству рода, но было первичной искрой самосознания, которая и сделала человека человеком. Родовая религия - это уже следующий этап, это уже путь религиозного человеческого познания и самопознания, но первичная точка этого пути - "Ты Бога" внутри "я" человека. Возгорелось "Ты Бога" в человеке - возгорелось самопознающее "я". До того же не родовая религия была, но просто тьма. "Ты Бога" как бы центральная точка, вокруг которой расширяются круги (спираль) религиозного познания. Грубо говоря, можно выделить три этапа этого пути: коллективное (родовое) - индивидуальное (личностное) - соборное. Последнее - высшая стадия, до которой человечество достигало пока только в единичных личностях и небольших коллективах. Родовая религия, в точном смысле, была отдалением от первичной искры самопознания, началом пути "блудного сына", отхождения человека от Бога. Вернуться же к Богу человек сможет только соборно. Индивидуализм в религиозной жизни не менее ущербен, чем коллективизм рода.

Есть такие творческие коллективы, которые ощущают соборную личность своего коллектива. И только с подобной соборной личностью возможен внутренний диалог. Каждое подлинное сообщество обладает личностью. Подлинное сообщество - исключительная редкость, и все же они существуют. И да, соборная личность есть "ты", для личностей в неё не входящих, и "мы" - для тех кто живёт ею.
По-настоящему - на личном опыте - я это ощутил только в Замке. Замок - личность. И у меня с этой личностью идёт диалог (подчас мучительный). Не только в виртуале, но в реале. И прежде всего - в реале. Диалог идёт и с каждым человеком, кто отдал часть своей любви, творчества и души Замку, но и с самим Замком - как с личностью, а не суммой людей, текстов и т.д. Объяснить это почти невозможно, это нужно пережить, увидеть и потом осознать... Всё хочу написать заглавный текст для новой ветки, название уже обнаружилось: "Интерактивное искусство - Солярис". Но пока насущные (технические) дела не дают продыху (в виртуальном Замке обыденное так же затягивает, как и в реальной жизни). Название же темы привёл здесь, потому что оно здесь в тему и оно говорит само за себя  |-:-|

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 21 Октябрь 2014, 20:08:47, Ярослав»

« #88 : 24 Октябрь 2014, 10:58:31 »
По-настоящему - на личном опыте - я это ощутил только в Замке. Замок - личность. И у меня с этой личностью идёт диалог (подчас мучительный). Не только в виртуале, но в реале. И прежде всего - в реале. Диалог идёт и с каждым человеком, кто отдал часть своей любви, творчества и души Замку, но и с самим Замком - как с личностью, а не суммой людей, текстов и т.д. Объяснить это почти невозможно, это нужно пережить, увидеть и потом осознать... Всё хочу написать заглавный текст для новой ветки, название уже обнаружилось: "Интерактивное искусство - Солярис".
Я, вот, тоже приступаю к осуществлению следующего этапа личного плана-замысла, обстоятельного эссе, рабочее название «Духовная натурфилософия» (долго готовился, ждал отмашки «внутреннего голоса» и, кажется, дождался) – не пройдет и полгода…   И «Замок» мне очень помогает в этой внутренней работе.


« #89 : 25 Октябрь 2014, 04:33:31 »
По-настоящему - на личном опыте - я это ощутил только в Замке. Замок - личность.
Подумал, что надо чуть расшифровать этот тезис. Разумеется, как и любой человек, я ощущал реальность самых разных "мы" и общался с ними в течение жизни. Здесь же я имел в виду "мы" коллективного (лучше - соборного) творческого организма с одной стороны и того, в котором я сам принимаю активное участие изнутри, с другой. Во всех творческих и социальных сообществах, где мне доводилось участвовать раньше и с разной степенью погружённости, я чувствовал себя в большей степени индивидуальной единицей, которая как-то входит в диалог с другими творческими единицами и с сообществом в целом.

Всегда существовала граница между моим личным творчеством и творчеством других. В Замке же у меня эта граница исчезла, незаметно для меня самого. Я перестал отделять своё личное творчество от творчества других составляющих единый организм. Это на уровне чувств произошло, осознание стало приходить позже (и думаю, что настоящее осознание произошедшего ещё не пришло ко мне). Это принципиально иное ощущение себя как художника и своего личного творчества, чем я знал раньше.

Интересно ещё вот что: поначалу моё более глубокое, чем в прежние периоды жизни, вхождение в творческое "мы" (я всегда чувствовал себя крайним индивидуалистом в творческом плане и думал, что для коллективных проектов абсолютно непригоден) было окрашено резко негативным опытом, следствием самообмана и обмана. Я имею в виду т.н. "рм-сообщество". Это был трудный момент, который нужно было пережить и преодолеть. Сейчас я его воспринимаю как первичную проверку и закалку перед вхождением в совершенно новый для меня этап.

Вот о чём бы ещё мне хотелось поговорить в данной теме (именно в её контексте - самопознание как путь к Богу). Очень интересно проследить разные количественные и качественные стороны восприятия соборного "мы" человеком в истории: от рода и племени - к государству, церкви, национальной культуре. В идеале - соборный ансамбль церквей, культур и наций.

Как мы любим Россию - как соборную личность или как культуру, как нацию, как природу, как государство? Любить государство, на мой взгляд, это такой же фетишизм, как любовь к части тела человека, а не к целостному человеку (часть тела не может стать "ты" для моего "я"). И те люди, кто кроме этого фетиша-государства (оценка безразлична) ничего не видят в любви к России, глубоко ущербны, духовно больны. Государствофобия ничем не лучше государствофилии. Государство двойственно: оно не только закабаляло личность, но и расширяло родовое и племенное сознание. Инквизиторское отношение к государству либералов* так же вредно для человеческого духа, как инквизиторское сожжение на костре грешной плоти ради спасения души.

Культура тоже часть тела, но не простая часть - это лицо. Как писал Бердяев, лицо есть победа духа над материей. Через любовь к культуре, как и через любовь к природе, человек может выйти к подлинно духовному общению с Соборной сущностью своей Родины. Без служения соборному "мы" человеческая личность не может состояться в нашем мире, я в этом убеждён. Соборным "мы" может стать семья, творческий союз, церковь, культура, Родина...

Либералы хотят перепрыгнуть через несколько ступеней, отрицая их, и объять своею любовью весь мир, всю вселенную. В результате - любовь умирает на первых стадиях отрицания, и вместо Живого единства либерал входит в царство мёртвых абстракций. Отсюда этот тоталитаризм, нетерпимость и тираничность у победившего либерализма. Либерализм - это та же инквизиция, только во имя Идеологии-идола, а не Церкви, как было у инквизиции конца средневековья. Объявляя универсальным путём освобождения личности тотальную секуляризацию и десакрализацию, либерализм не государственную и церковную иерархию разрушает в итоге, а иерархию ценностей внутри самой личности, немыслимую без сакрального стержня в ней. Идеалом свободы вновь оказывается равенство, как у всех тираний.

Разрушая соборное "мы", либерализм разрушает личность как таковую, ибо личность и есть триединство "я-ты-мы". Либерализм на деле приходит не к равенству свободных "я", но к тирании интеллектуалов над лишёнными связи с высшим "мы" социальными атомами. Либерализм и есть тирания интеллектуализма, прямое следствие подмены духовного интеллектуальным.

Духовное по самой своей сути соборно. Соборную Личность либерализм подменяет коллективизмом, противопоставляя ему индивидуализм как освобождение от "коллективного эго". В результате личность деградирует в индивидуума - и война всех против всех абсолютно закономерна в социуме, где победила идеология либерализма. Эта победа - лишь переход к окончательной духовной тирании интеллектуалов над остальным "быдлом". Ради этого перехода идеологи либерализма так и ополчаются ныне на все соборные "мы": семью, церковь, нацию, государство, культуру. Чтобы личность превратить в "быдло", над которым будут властвовать интеллектуалы, нужно прежде всего уничтожить связи "я" с соборными высшими сущностями, служение назвать рабством, а своеволие и эгоизм - свободой. Тогда "я" оказывается беззащитно перед искушениями формальной и низшей свободы, которая без связи с высшим (а эта связь соборна!) переходит в рабство у демонического начала.

___________________________
*Под "либералами" и "либерализмом" я подразумеваю не классический либерализм, но современную идеологию либерализма, претендующую на мировое господство. Эта идеология так же далека от классического либерализма, как средневековая инквизиция от христианства.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 25 Октябрь 2014, 05:10:04, Ярослав»

« #90 : 26 Октябрь 2014, 05:45:14 »
Вот о чём бы ещё мне хотелось поговорить в данной теме (именно в её контексте - самопознание как путь к Богу). Очень интересно проследить разные количественные и качественные стороны восприятия соборного "мы" человеком в истории: от рода и племени - к государству, церкви, национальной культуре. В идеале - соборный ансамбль церквей, культур и наций.
Глубоко копаете, коллега!!! Вот только опасаюсь, что не готовы мы (я не про Вас) пока к «поговорить». Чтобы уровень разговора соответствовал уровню темы, прежде надо каждому из собеседников проделать индивидуальную «осмыслительную» работу в этом направлении. С кондачка её не возьмешь.
Либералы хотят перепрыгнуть через несколько ступеней, отрицая их, и объять своею любовью весь мир, всю вселенную. В результате - любовь умирает на первых стадиях отрицания, и вместо Живого единства либерал входит в царство мёртвых абстракций. Отсюда этот тоталитаризм, нетерпимость и тираничность у победившего либерализма. Либерализм - это та же инквизиция, только во имя Идеологии-идола, а не Церкви, как было у инквизиции конца средневековья. Объявляя универсальным путём освобождения личности тотальную секуляризацию и десакрализацию, либерализм не государственную и церковную иерархию разрушает в итоге, а иерархию ценностей внутри самой личности, немыслимую без сакрального стержня в ней. Идеалом свободы вновь оказывается равенство, как у всех тираний.

Хорошо говорите и, в общем-то, верно. Но… Мне представляется, мудростью «серединной» стадии дороги в Будущее была бы акцентуация на положительных моментах (не бывает полной неправды в любой, особенно искренней точке зрения) нынешних отечественных апологетов либерализма и «пропускание мимо ушей» «эсхатологических» разногласий. Ради тернистого пути диалога и попытки взаимопонимания. Ложь и заблуждения сами «отшелушатся» в совместном пути. А вот раздельный путь это путь войны. Ведь в том, что они критикуют в нашей действительности, есть немалая доля правды, и государство и народ имеют немало грехов, мешающих Правде. Зеркало всегда полезно. Ну, а если оно (зеркало) что-то искажает в перспективе, то… Зеркала тоже исправляются, ведь и у Зеркал есть Душа.



Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика