Искусство общения
Дискуссия о... слове "единственность", импровизация...

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Насколько мне известно, согласно авторам Упанишад, человек после смерти полностью сливается с мировым Атманом, его сознание исчезает.

Под Атманом как раз понимается что-то близкое андреевской Монаде, т.е. твое высшее "Я". Мировая Душа называется Брахман. Есть трактовка Упанишад с точки зрения философии адвайта, где Атман и Брахман - одно и то же. Осознание этого тождества и должно освободить человека. Но мне кажется, тут сложнее - скорее похоже на теорию микро- и макрокосма. И не после смерти происходит это слияние Атмана и Брахмана, но это высшая цель как при жизни, так и в следующих жизнях: только через это слияние человек обретает свободу от кармы и череды реинкарнаций.

В реинкарнации никакой свободы выбора нет - реинкарнация, карма - это все следствие вожделений, привязки к майе(иллюзии) этого мира. Вообще, индийцы не воспринимают физическую смерть как важный рубеж. Эта жизнь и смерть - часть кармы. Важен момент преодоления кармы, а вместе с ней и цепочки перерождений. Все практики направлены именно на это освобождение. Один из "слоганов" такой практики, раскрытый Кришной в Бхагавадгите: "Действуй, но будь равнодушен к плодам своих действий." Вообще, слово "карма" переводится как "действие", т.е. по-настоящему свободен тот, у кого нет потребности в действиях или тот, кто лишен вожделения.

В принципе, индуизм мир после смерти не очень интересует. Его первостепенная задача раскрыть по максимуму человеческий потенциал в пределах земного существования - поэтому и рамки его значительно расширяет: за одну жизнь не успеть. Как раз на индивидуальную связь человека и Бога индуизм делает упор, более того, показывает, что спектр возможных связей необозримо широк и часто противоречив (например, эротика, творчество и аскетизм в равной степени делают человека причастным божественному) Индуизм весь развернут лицом к миру этому, даже погружен в него, при этом ищет пути, как человеку из мира выбраться. Поэтому я считаю индийцев в первую очередь одаренных поэтически, т.е. этот народ призван рассказать не человеку о Боге, но Богу о человеке.

Реинкарнация, представление о круговом времени - всё для расширения жизненного пространства, для расширения поля творчества!

Христианская религия - религия больше ориентированная на время, историю. Поэтому идея реинкарнации тут просто кажется ненужной, непонятной. Ко всему непонятному для человека естественно отчуждение, как естественна душевная лень. Но лень нужна, чтобы ее преодолеть, а отчужденность - чтобы превратиться в интерес и в итоге сделать объемным человеческое сознание.

Кстати, Ирина, как же по Библии Бог трансцендентен миру? После явления Христа и причастия Ему через кровь Его и плоть Его? Даже то, что христиане крестики носят - это ведь не магический амулет и не защита от нечистого - но символ того, что человек готов нести Крест вместе с Господом. О трансцендентном и имманентном восприятии Бога у католиков и православных, а также о связи с этим восприятием храмовой архитектуры да и всего религиозного искусства очень хорошо написал Бердяев.


___________________________________
Красота – это память о лице Бога.
Александра Таран
«Последнее редактирование: 27 Январь 2011, 11:06:37, ВОЗ»

 Леонид и Саша! Спасибо за поддержку дискуссии! Я позволю себе сначала ответить Леониду.

Спасибо, Леонид! Своим суждением

Мне видится ситуация так: особо не осуждая идею реинкарнаций душ, христианские учителя народа не заостряют на ней внимания, справедливо полагая что для многих эта идея будет соблазном отложить нравственные усилия на "будущее воплощение".
Вы прекрасно дополнили мой комментарий. Я сосредоточилась, в основном, на философских аспектах трудностей совмещения теории реинкарнации и христианской идеи воскресения по плоти.

Вы же обратили внимание и очень точно высказались по поводу их социально-этических оснований. Кроме того, я согласна с Вами и в том, что христианские учителя особо не осуждали идею реинкарнации. Я думаю, что у них и не было специальной потребности её осуждать, они скорее самоопределялись в развитии христианского учения.

В указанном Вами тексте автор отсылает нас к альбигойцам как к секте, учение которой принимало теорию реинкарнации.

И вот что интересно – учение альбигойцев (катаров) оказалось столь агрессивно как в этическом, так и в политическом отношении, что светские и духовные власти Франции  столкнулись с ситуацией, когда им пришлось с оружием в руках  противостоять  им.

По сути дела альбигойцы были не просто сектой, а целостным религиозным движением, получившем широкое распространение в XII–XIII вв. в Западной Европе, особенно в Северной Италии и Южной Франции.

С манихейством их связывает аскетическое учение катаров, которые видели смысл жизни в очищении и освобождении от телесности и материальности. Альбигойцы утверждали сосуществование двух основополагающих начал – доброго божества (Бога Нового Завета), создавшего дух и свет, и злого божества (Бога Ветхого завета), сотворившего материю и тьму.

И, как можно предполагать, отрицание исторических смыслов и образов Ветхого Завета как раз и толкало их в сторону признания теории реинкарнации.

Конкретизируя признание реинкарнации, они, естественно, утверждали, что  земная жизнь человека есть наказание и единственный существующий ад.  Спасается не тело, а душа, заключённая  в темницу тела. Очевидно, что такие представления позволяли им утверждать, что Христос никогда не обладал человеческой телесностью и в действительности не мог умереть на кресте, ведь в таком случае всё бытие оказалось бы во власти злого начала.

Это, в свою очередь, неминуемо нарушало мыслимые связи между ветхим и новым, т.е. опровергало символические прообразы естественно-исторических процессов, в том числе и их социально-этические смыслы. Соответственно, отрицание власти, - по тому времени власти церкви и государства, - стало альфой и омегой социально-нравственного учения и политической позиции представителей альбигойцев.

На самом деле не христианские проповедники осуждали альбигойцев, а соборные постановления католичеcкой Церкви. Альбигойство впервые было подвергнуто осуждению на соборах в Тулузе (1119), затем в Реймсе (1148) и Вероне (1184), а также на III и IV Латеранских соборах в 1179 и 1215. Причем предметом осуждения было не только  их учение, но и  подрыв ими основ семьи, государства и человеческого общества.

Действительно, альбигойцы отвергали брак и деторождение. При этом сожительство рассматривалось как меньшее зло по сравнению с браком; уход же мужа или жены считались достойными похвалы. Более того, поскольку учение альбигойцев поощряло цели освобождения человека от тела,  оно допускало, в том числе, и самоубийство.

Св. Доменик учредил специальный орден проповедников, который получил название доминиканского, именно для противостояния альбигойцам и наставления народа в следовании в своей жизненной практике основам христианского учения.

Светские и церковные власти Франции  расходились в мерах наказания для альбигойцев.  Светские власти исходили из политических соображений и использовали такие рычаги давления, как смертная казнь для отдельных сектантов. В свою очередь св. Бернар Кревросский допускал, что их можно заключать в тюрьму, но только ради общественного спокойствия.

Но, тем не менее, военной стадии в развитии событий избежать не удалось. Альбигойские войны оказались для Франции особенно тяжёлым периодом в истории её развития.

                                                                                                                       Ирина Николаева

«Последнее редактирование: 27 Январь 2011, 12:04:16, Ирина Николаева»

Н. Бердяев

Существует официальная церковная мистика Востока и Запада, мистика православная и мистика католическая. Различием в строе мистического опыта и объясняется различие в мировых путях православного Востока и католического Запада. Есть глубокое различие в первоначальном отношении к Богу и Христу. Для католического Запада Христос объект, Он вне человеческой души, Он предмет устремленности, объект влюбленности и подражания. Поэтому католический религиозный опыт есть вытягивание человека ввысь, к Богу. Католическая душа - готична. В ней холод соединяется со страстностью, с распаленностью. Католической душе интимно близок конкретный, евангелический образ Христа, страсти Христовы. Католическая душа страстно влюблена в Христа, подражает страстям Его, принимает в своем теле стигматы. Католическая  мистика насквозь чувственна, в ней есть томление и мление, для нее чувственное воображение есть путь. В ней напрягается антропологическая стихия. Католическая душа восклицает: мой, мой Иисус, мой близкий, мой любимый. В католическом храме, как и в душе католической, есть холод, - точно сам Бог не сходит в храм и в душу. И душа страстно, томительно рвется вверх, к своему объекту, к предмету любви. Католическая мистика - романтична, полна романтического томления. Католическая мистика - голодна, в ней нет насыщенности, она знает не брак, а влюбленность. Католическое отношение к Богу как объекту, как к предмету устремления создает внешнюю динамичность католичества. Католический опыт создает культуру, на которой отпечатлевается влюбленность в Бога, томление по Богу. В католичестве энергия переливается в пути исторического делания, она не остается внутри, так как Бог не принимается внутрь сердца, - сердце стремится к Богу на путях мировой динамики. Католический опыт рождает красоту от духовного голода и неудовлетворенной религиозной страсти.

Для православного Востока Христос субъект, он внутри человеческой души, душа принимает Христа внутрь себя, в глубь своего сердца. В православной мистике невозможна влюбленность в Христа и подражание Ему. Православный опыт есть распластание перед Богом, а не вытягивание. храм православный, как и душа, так противоположен готике. В православии нет ни холода, ни страсти. В православии тепло, даже жарко. Для православной мистики не так близок конкретный, евангельский образ Христа. Православная мистика не чувственна, чувственность считает "прелестью", отвергает воображение как ложный путь. В православии нельзя сказать: мой Иисус, близкий, любимый. В храм православный и в душу православную нисходит Христос и согревает ее. И нет в православной мистике томительной страсти. Православие - не романтично, оно реалистично, трезво. Трезвение и есть мистический путь православия. Православие - сыто, духовно насыщенно. Мистический православный опыт - брак, а не влюбленность. Православное отношение к Богу как к субъекту, принимаемому вглубь своего сердца, внутренняя духовность этого отношения не создает динамики во вне, все направлено на внутреннее богообщение. Православный мистический опыт не благоприятствует культуре, не творит красоты. В православном мистическом опыте есть какая-то немота для внешнего мира, невоплотимость. Православная энергия не переливается на путь истории. Сытость православного опыта не творит во вне, человек не напрягается и не вытягивается. В этом различии путей религиозного опыта скрыта великая тайна. И оба пути - подлинно христианские.

_______________________________________________
Роза Мира не является новой религией и новой культурой,
но ансамблем и диалогом религий и культур.

Н. Бердяев

Дорогой ВОЗ, я думаю всем ясно, что Бердяев очень уважаемый тобою автор,
но, право, неясно к чему такая обширная цитата, совершенно не по теме?


Из-под ВОЗа написала я, и цитата Бердяева в тему к последнему предложению моего поста. А то предложение - часть моего ответа Ирине по поводу трансцендентальности Бога в христианстве.

___________________________________
Красота – это память о лице Бога.
Александра Таран

Саша, если позволите, отвечу завтра, сейчас очень хочется спать, ну прям не по-транцендентальному! Хотя, честно говоря, я, как и Леонид, тоже не очень понимаю, причём здесь Н. Бердяев и его понимание различий православной и католической мистики?
                                                                                                           
                                                                                                               Ирина Николаева


Кто из христианских философов и богословов, осуждает идею о нескольких жизнях в нашем мире, как нехристианскую, противоречащую словам Христа, или Библии?
Легче назвать тех, кто принимает эту идею. Из христианских (а также иудейских и мусульманских) богословов таковых не встречал. Кто знает хоть одного христианского богослова, поддерживающего идею реинкарнации? Очень интересно, правда. (Я не такой большой эрудит в богословии, мягко говоря.)
Из философов - смотря кого называть христианскими. Наверное, справедливо называть такими тех, кто сам себя относит к христианской философии (у нас нет никакого права усомниться в искренности такого отношения себя философом к той или иной традиции).

Из русских христианских философов я не знаю ни одного, кто бы разделял идею реинкарнации. Из тех, с кем знаком лучше, идею реинкарнации не принимали: Владимир Соловьёв, К. Леонтьев, Флоренский, Фёдоров, Вышеславцев, Федотов, Лосский, Бердяев, Розанов, Ильин, Франк, о. Сергий Булгаков, о. Ал. Мень.

Ветку о реинкарнации открою развёрнутой аргументацией против теории перевоплощения душ, выдвинутой этими мыслителями. И немного своих соображений на сей счёт напишу (я некоторые выходы из данного противоречия нашёл для себя).

Мне видится ситуация так: особо не осуждая идею реинкарнаций душ, христианские учителя народа не заостряют на ней внимания, справедливо полагая что для многих эта идея будет соблазном отложить нравственные усилия на "будущее воплощение".
Нет, аргументация гораздо глубже. И её не так просто, если вообще возможно, опровергнуть. Здесь искать надо "вектор понимания" не в противостоянии двух идей или приведении их к общему знаменателю (что невозможно и не нужно), а в принятии обеих точек зрения за истину и в выходе в такой объём, где каждая из истинных (подчёркиваю!) позиций является лишь одной из проекций, противоречащих друг другу только на логико-рациональном уровне. Но об этом в другой ветке. Здесь с самого начала дискуссия отклонилась от основной темы.

Дорогой ВОЗ, я думаю всем ясно, что Бердяев очень уважаемый тобою автор
Задачи у ВОЗа другие: включить в диалог не только авторов в пространстве, но и во времени; и так, чтобы не накладывать отпечаток личности участника (Ярослава ли, Леонида ли...). Никто не мешает подключить к диалогу и других авторов, кроме Бердяева. Только приветствуется.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 28 Январь 2011, 10:23:18, Ярослав»

Ирина, спасибо за интересный рассказ про альбигойцев. Может быть, посвятить эту ветку рассказам о христианских сектах, признававших или признающих реинкарнацию? Было бы очень интересно. А так же об иудейских (в Каббале) и мусульманских (в суфизме) связях с теорией перевоплощений?
Подумайте, как назвать ветку. Я изначально хотел другую вырастить. Но не беда, пусть будут две, параллельных.

Под словом "единственность" - в контексте моей фразы (вопроса) - как раз и подразумевается единственность личности, как физико-психо-духовной личности. Что нельзя менять "плоть", как одежду (с христианской точки зрения). Что тело есть неотъемлемая часть личности, что воскресение будет во плоти и т.д. Вы же, наверное, услышали в этом слове что-то в смысле Ричарда Баха "единственная", поэтому сразу дискуссия пошла не туда. Ну пусть: больше веток хороших и разных!

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 29 Январь 2011, 06:19:51, Ярослав»

Подумайте, как назвать ветку.

Ярослав, менять название веток, после опубликования, не надо.

Это делает форум очень неудобным для пользователей.
Трудно найти ветку, которую читал (или в которую писал) вчера, если сегодня она называется по-другому.


Леонид, автор ветки - у нас в прямом смысле автор: ветка авторская. Я совсем другую задумывал, когда открывал эту. Открыл, чтобы разделить дискуссию о реинкарнации на два русла: о гипотезах Романа Сибирского и о неприятии реинкарнации религиями авраамического корня (в первой теме и написал об открытии второй, чтобы не смешивать два вопроса). А в этой ветке я просто не успел написать головной пост, и дискуссия, пока меня не было двое суток, ушла совсем в другую сторону. Ни названию, ни заявленной задаче эта дискуссия не соответствует. Оставалось два варианта: отделить всё в отдельную ветку или изменить название у этой. Второй лучше, потому что не меняется ссылка.
А ветка о совмещении теории реинкарнации и христианства необходима, и я её открою снова.

Кстати, тему по просьбе Романа Сибирского, из которой и возникла эта ветка, тоже изменил. Ничего страшного в этом нет. У нас просто с тобой, Леонид, разный подход к форумам вообще: для тебя - это площадка для общения. Для меня - возможность создавать новое искусство. Не углубляясь в подробности, скажу, что во втором случае - при кажущихся неудобствах - можно использовать форум и просто, как площадку для общения. В первом же случае - ни о каком искусстве, о выращивании качественных "веток", которые можно печатать и которые можно читать как книгу, речи идти не может: слишком много там сора, лишнего, слишком принципиально отличается сам подход.

Найти у нас всё гораздо проще, чем на обычном форуме, даже если изменено название ветки: веток мало, в каждом разделе все ветки умещаются на одной странице. И это не из-за малолюдности: веток в Дальнем Ящике и постов в нём больше на порядок, на Складе ещё больше. Это подход разный. На обычном форуме: всё напоказ, всё черновики... Читать такое невозможно, только последние сообщения, остальное тонет в Лете навсегда. У нас всё по-другому: чем ветка старее, тем она интереснее, качественнее, всё лишнее убрано, тем она больше на "поверхности"; а лучшие ветки будут отдельно публиковаться в "Сборной" как выпуски ВОЗа. Мы пока строимся, пока работала лишь форумная часть, поэтому так легко спутать нас с форумом. Да и сама форумная часть у нас изначально структурно сделана "через..." - на взгляд обычного форума: и по дизайну, и по структуре, и по редакторской политике (по всему!). Что хорошо для обоев, то плохо для картины: картина - дурной заменитель обоев. И камера видеонаблюдения и камера в руках художника - разные выдают "плоды". Разные задачи, всё разное.
Форум в Замке лишь часть, важная, но не основная. На тех же, к которым ты привык: всё ровным счётом наоборот, отсюда и несовместимость привычки и действительности (другая действительность, другие приоритеты, цели и задачи). Но жить можно, даже используя форум "по старинке", как площадку для общения с несколькими имяреками. А маленькие "неудобства": смена названия, "излишняя модерация" и т.д. - это нормальный творческий процесс, так создаётся любое коллективное искусство (спектакль, фильм и т.д.), и форум не исключение.
Кто сказал, что интернет не может быть полем для создания нового искусства? что его надо использовать только как средство коммуникации или хранения информации? Киноплёнка стала искусством, чем интернет хуже?
Всё новое кажется неудобным, пока не привыкнешь...

Что же касается Бердяева и обилия его цитат у нас. То, на мой взгляд, сделать "прививку" Бердяева к Андрееву необходимо давно, жизненно важно для самого Андреева; и вот почему:
Бердяев и Даниил Андреев - такая же держащая "конструкция", смыслонесущая "пара" в нашей культуре (с огромным смысловым напряжением взаимного притяжения и взаимного отталкивания), как Пушкин и Лермонтов, Тютчев и Фет, Лев Толстой и Достоевский, Ахматова и Цветаева, Мандельштам и Пастернак, Галич и Высоцкий, Башлачёв и Цой. Есть такие "пары" - в появлении которых во времени виден Замысел Высшего Смысла: каждый в отдельности проигрывает, но в созерцании смыслов, рождающихся из взаимного притяжения и отталкивания в таких "парах", рождается Смысл, который можно донести только так и который ни один из "полюсов" не может донести в одиночку. Здесь какие-то великие смысловые, объёмные "архитектурные дуги" заложены... Отсюда у нас обилие Бердяева. (Не знаю, смог ли объяснить.) И именно поэтому я сейчас взялся перечитывать Бердяева в полном объёме и по ходу привожу некоторые цитаты. Цель одна: расширить объём понимания того же Даниила Андреева, вписать его в контекст русской мысли 20-го века (для начала). И здесь Бердяев - самой судьбой - дан как близнец и антипод, лучшего для расширения смыслового объёма, чем этот полюс, в нашем, "розамирском" случае не подберёшь.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 05 Декабрь 2014, 22:48:15, ВОЗ»

Вот как получается, что отвечать надо сразу нескольким участникам дискуссии.

Леонид! Совершенно согласна с Вами в том, что очень неудобно, если ветку вдруг переносят и меняют название.

Ярослав! Пока я не вижу необходимости, чтобы посвящать отдельную ветку сектам.

В рассказе об альбигойцах меня интересовала не столько их сектантская природа, - очевидно, что альбигойцы как бы переросли рамки малочисленной секты, - это было религиозное еретическое движение, внутренне организованное, сознающее себя и своё вероучение как жизненную альтернативу господству католической Церкви.

Меня интересовало их вероучение, но не само по себе, а как «альфа и омега» для устроения образа жизни людей в согласии с их представлениями об откровениях Библии, как «азбука», создающая язык, отображающий призвание человека. Язык, на котором можно говорить о его прообразах  и его связях с Христом как началом и концом христианской жизни.

Интересовалась я в своё время альбигойцами и в связи с чтением книги Дмитрия Мережковского о Франциске Ассизском, - одного из интереснейших его произведений, в котором звучит сопоставление идей и людей века XIII и века ХХ.

Дмитрий Мережковский говорит о невозможности  для  людей ХХ века понять людей века ХIII. О считает, что мы о них можем говорить как об «обитателях нижней гемисферы на старинных географических картах земного шара, - это  «антиподы», «люди, ходящие вниз головой»: все, что у них, — наоборот всему, что у нас.  Они для нас, как тот акробат, - «жонглер» Парижской Богоматери, - который хождением на голове перед изваянием Царицы Небесной так утешил Ее и весь Ангельский сонм, что, будучи великим грешником, спасся».

А мы для них – кто? -  задавала я себе вопрос, читая книгу Д. Мережковского.

Вопрос, кстати, не из самых лёгких и так или иначе относящийся к проблемам метаистории. Интересны альбигойцы и во многих других отношениях, - не об этом сейчас речь.

Речь, конечно, об идее реинкарнации и теории перевоплощения, их приемлемости для опытов христианского осмысления бытия  человека в истории и мире. Что в ней важно для человека и для христианина?

Для человека важна, - на мой взгляд, - предощущаемая или уже очевидная неудовлетворенность итогами земной жизни кого-то из людей,  убеждение в том, что его деяния на земле  потенциально могут иметь отзвук и иметь последствия в иных пространственно-временных измерениях его личного существования.

А для человека, ставшего христианином, а значит, в крещении символически уже преодолевшим смертные узы, - опять же, на мой взгляд, - важно не осуждать теорию или идею, т.е. не «умствовать»,  а сознавать своё отношение к ней и тем образам, которые она привносит в его миропонимание, восприятие истории и исчисление времени.

Во всяком случае, мне представляется, что для Даниила Андреева, идея эта была интересна именно этим. Хотя, надо признать, что его христианское самосознание было трагически отягчено  социальной беспомощностью интеллигенции перед проявлениями зла. Но, - как это часто бывает, - оно питалось «катакомбными» прозрениями духа, а потому,  по моим представлениям, ему были важны не дедукция высшего Я, или монады, и не сопоставление их с Атманом, а нечто иное.

Конечно, Саша, Вам, как человеку, изучающему индуизм, сопоставления идей Даниила Андреева, восходящие к его началам, очень интересны. И вас можно только поблагодарить за уточнения. Но в теме, о которой шла речь, важно, на мой взгляд, понять не только её теоретические основания, но и практический смысл,  на который я указывала в предыдущих постах. Им же, как мне представляется, руководствовался и Даниил Андреев.

И самой первой исторически осмысленной и, несомненно, в его глазах, религиозно оправданной миссией была для него возможность обосновать пути самосохранения человечества и его укоренения в этическом порядке. Порядке, способном объединить народы ради предупреждения планетарной катастрофы, неизбежной   в условиях тотального самоутверждения власти.

Я иногда думаю, что жизнь заставила его стать политическим мыслителем тогда, когда для политического мышления не было иного поля, кроме метаисторических исканий. Увлекаясь, мы замечаем гениальность его прозрений, но проходим мимо политического пафоса его мышления, выраженного очень конкретно и определенно. А если видим его политический пафос, но игнорируем его поэтический дар, то совершенно не можем постичь философской направленности его мышления и его связи с космологическими представлениями.

Уточняя, я бы сказала, что не теоретические представления тревожили его воображение, а  прорыв в принципиально новый тип социального мышления. Мышления, охватывающего не частные и отдельные смыслы исторического процесса, а соотносящегося с глобальным видением всей панорамы социальной судьбы исторического человечества и её религиозных начал и истоков. В силу этого он обращается к социально-философскому и образному, - а лучше сказать, мифологическому, - потенциалу идеи реинкарнации, но не к её религиозному смыслу, искажающему христианское вероучение.

Этим потенциалом он пользуется во многих случаях, в том числе и для того, чтобы объяснить дар вестничества. Объяснения эти нужны, чтобы  линии культурного горизонта окружавшего его социального мира, - а в его время они были исключительно тесными и узкими, - могли быть раздвинуты. А значит, могли бы обозначить   логику  творческой эволюции человечества ради сохранения его единства, а также предопределить его волю и стремления к благу. Вестничество как раз и является в его глазах одним из активных реагентов этой творческой эволюции мира.

Вестничество уже поэтому признается именно как дар и как инстанция, и только потом как художественное явление, которое в глазах современников может иметь и второстепенное значение. Однако, фигура вестника  воссоединена с высотами духовности не иначе, как личностно, и отличия вестника имеют не психофизический, а трансфизический характер, и, следовательно, способны индуцировать совершенно определенные смыслы и процессы. Как тёмные, так и светлые.
 
Трансфизическое отличие просто гения или просто таланта от вестника есть большая или меньшая, но всегда –  л и ч н а я  одарённость натуры (Роза Мира, Кн. Х, Глава 1 «Дар вестничества).

Очевидно, что тем самым как раз подчеркивается и приоткрывается вот этот момент таинства личности, который в христианстве имеет, конечно же, соборный смысл и неотделим от процессов воцерковления человека и христианина, чающего жизни будущего века. 

Теперь отвечу, Саша, на Ваш вопрос

Кстати, Ирина, как же по Библии Бог трансцендентен миру? После явления Христа и причастия Ему через кровь Его и плоть Его?
Я опять же имела в виду историософский смысл термина «трасцендентность» (не путайте, пожалуйста, его с «трансцендентальной философией»). Он означает только то, что мир есть творение Божие, но Бог отделён от него. По плоти сопричастен Ему только избранный народ. По вере иудеев, - насколько мне известно, - при обрезании Ангел сходит к человеку и уже никогда не покидает его. Но символично, что иудеи не произносят Имени Господа, оно сокрыто от ума человека. Тем самым Богом как бы предопределена и свобода, и направленность ума человека на совершенствование и тварного мира, и своего бытия в нём.

Явление же Христа есть явление совершенно иного порядка: оно есть «дверь», ведущая в жизнь вечную. «Кто войдёт Мною, тот спасётся». Христос есть Сын Божий, воплотившийся и вочеловечившийся по милосердию Отца Небесного. И Его жертва есть жертва во искупление ветхого человечества, обновление плоти и устроение рода человеческого  ради создания новых начал мира. Конечно, надо иметь в виду, что это является первым, но это не является единственным смыслом явления Христа народу. Однако,  мне несколько неясен смысл Вашего второго вопроса. О каком причастии Христу Вы говорите? Очень трудно понять смысл этого вопроса, если он задан сразу после вопроса о трансцендентности Бога миру.

                                                                                                 Ирина Николаева

«Последнее редактирование: 29 Январь 2011, 14:08:23, Ирина Николаева»

Ну, наверное, надо было просто предупредить читателей, что Ваш пост не является завершенным текстом и высказанные в нём положения являются только предварительными. Если этого не делать, то читатель, естественно, не зная Ваших авторских намерений, оценивает пост как завершённый и целостный .

Вы этого не сделали, поэтому моя реакция на высказанные суждения была именно такой, какой была. Но она породила весьма интересную дискуссию. Так что жалеть не стоит, как мне кажется.

                                                                                                                  Ирина Николаева

P.S. Право, Ярослав, я совершенно не вижу здесь никакого своего особого авторства. Я высказала недоумение в связи с Вашим постом, совершенно не зная того, что он не является завершённым текстом. В дискуссию вступила Саша, я ей стала отвечать, потом появился пост Леонида. Причём у Леонида был пост, существенно дополняющий мой по смыслу. Мне кажется, что "выращивание ветки" - дело коллективное, и можно говорить не просто об авторстве, а о соавторстве, это в большей степени отвечает смыслу и замыслу о портале как об открытой книге. Важно только, чтобы авторы прислушивались друг к другу и высказывались по существу темы и суждений виртуальных виз-а-ви.

PP.SS. Мне кажется, кроме того, что важно не только начало дискуссии, но и момент её окончания. Т.е. я хочу сказать, что соавторы выращивают ветку ради того, чтобы она зацвела, а потом дала бы плоды, и все  её авторы могли бы ими воспользоваться с тем или иным успехом. В данном случае получилось так, что, не ведая Ваших авторских намерений, соавторы вырастили какие-то не те плоды, которые хотелось бы Вам собрать. Уж не взыщите, никто не знал, что пост не закончен. 

«Последнее редактирование: 29 Январь 2011, 11:19:14, Ирина Николаева»

Ну, наверное, надо было просто предупредить читателей, что Ваш пост не является завершенным текстом и высказанные в нём положения являются только предварительными. Если этого не делать, то читатель, естественно, не зная Ваших авторских намерений, оценивает пост как завершённый и целостный .
Согласен.

Но она породила весьма интересную дискуссию. Так что жалеть не стоит, как мне кажется.
Согласен. Поэтому и дал на неё ссылку в новой теме на эту тему :) :
Поэтому лучше сразу сузить тему, например, до контекста русской религиозной мысли; а параллельно рассматривать другие аспекты и другие грани этой темы; вот одна из таких веток.

Мне кажется, что "выращивание ветки" - дело коллективное, и можно говорить не просто об авторстве, а о соавторстве, это в большей степени отвечает смыслу и замыслу о портале как об открытой книге. Важно только, чтобы авторы прислушивались друг к другу и высказывались по существу темы и суждений виртуальных виз-а-ви.
Безусловно. Но чьё-то слово должно быть решающим в редакционных спорах, если они возникают. И по нашим правилам - это слово автора ветки или раздела (в рамках общих Правил, разумеется).
Ещё раз предлагаю Вам придумать название для этой ветки и очистить её от лишних постов (в частности от моих - о её имени, о форуме и т.д.).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Ну, если Вы уж так настаиваете, то тогда можно сказать, что дискуссия велась вокруг особенностей понимания личности человека в разных религиозных традициях. Это, кстати, очень важная тема для обсуждения. Важная и актуальная, очень тесно соприкасающаяся с темами и образным строем Розы Мира. При нормальном ведении дискуссии, с такой ветки можно было бы снять много плодов доброго урожая.

Так что я бы предложила название "Понимание личности человека в разных религиозных традициях". А еще лучше назвать так: "Понимание личности человека в разных религиозных традициях и проблемы Розы Мира"

Но еще раз подчеркну, дискуссии важно не только начинать, но и заканчивать.

                                                                                                             Ирина Николаева

«Последнее редактирование: 30 Январь 2011, 09:22:50, Ирина Николаева»

Но еще раз подчеркну, дискуссии важно не только начинать, но и заканчивать.
Как всё на свете, как книгу, как и жизнь... неизвестно, что важнее (начало или конец). Вот Пушкин писал отрывками и намеренно не заканчивал многие свои произведения, тот же Евгений Онегин - роман без конца (очень интересный художественный приём!).
Пусть дискуссии заканчиваются сами собой, без наших усилий.
Ну да ближе к телу: определитесь с окончательным названием, раз; и удалите всё лишнее, два.

дискуссия велась вокруг особенностей понимания личности человека в разных религиозных традициях. Это, кстати, очень важная тема для обсуждения. Важная и актуальная, очень тесно соприкасающаяся с темами и образным строем Розы Мира.
Ещё какая важная! Но к названию старому имеет отношение по касательной, поэтому и поменял его, а уж на какое - решать Вам, так как Вы задали тему всей ветки со второго поста :)

При нормальном ведении дискуссии, с такой ветки можно было бы снять много плодов доброго урожая.
Нормальное ведение дискуссии зависит от каждого из участников и направляется автором ветки (стратегически); желательно, не лобовыми приёмами (ну это уже от мастерства зависит, а мы тут учимся "искусству общения" в новом - эпистолярно-форумном жанре; здесь опробованных временем "лекал" нет; мы - пионеры этого жанра; "первые блины" и т.д.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика