Просто поговорить
О непонимании

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #31 : 11 Август 2011, 10:16:12 »
Я просто не вижу смысла останавливаться на тех моментах, где я согласен. Мне интересно новое, возможность посмотреть с другой стороны. Только и всего.

Я недаром тут слово "почти" обыграл, призвав на помощь Ходасевича... В этом "почти" - я и ищу, а "согласен" - в сторону, по умолчанию. У каждого свой метод.

Всё это очень хорошо. Но стоит, по крайней мере учитывать, что и Ваш собеседник различает смыслы своих и чужих слов и действий, когда вступает в коммуникацию. И тоже ищет новое. 

Цитата: Ирина Николаева от Сегодня в 09:13:32
 Но её убедительность пропадает, как только Вы начинаете поиски "непонимателей", "недоброжелателей", т.д.

 Вы уверены, что я такие поиски начинаю и что это вообще мой мотив? То есть - на 100% уверены?

Уверена, - и даже  без опоры на проценты.  Я вообще не сторонница судебно-прокурорских приёмов в процессах  творческой коммуникации. Их применение стоит практиковать в суде, - без подкупа и во имя справедливости. А процессы творческой коммуникации  апеллируют не к количеству высказываний, но и к интуициям собеседников. Со-знание развивается  на доверии к ним, а на отрицании или умолчании о новом содержании, которые они привносят в коммуникацию, оно сжимается. И когда редактор сжимает или комплексирует разные точки зрения в одну, то переводит стрелки с одного содержания - на другое.

Окончание этой ветки - живой тому пример. Вместо того, чтобы обсуждать то новое, что мы смогли вынести из коммуникации по поводу стихов Неймана, мы обсуждаем проблемы редакторских взаимодействий с авторами ветки.
                           
                                                                                                                                 Ирина Николаева

«Последнее редактирование: 11 Август 2011, 10:19:46, Ирина Николаева»

« #32 : 11 Август 2011, 12:04:53 »
(жалобно): с кроением ветки и переносом её частей в разные места я вряд ли справлюсь.
Ярослав, прошу Вас, сделайте это вместо меня, а. Пожалуйста-пожалуйста.
В "Религию", так в "Религию".
В "Иудаизм", так в "Иудаизм".
Не очень представляю, какой величины "хвостик" дискарса оставить при самой ветке, а какой - в "непонятки"
Может, "отрубить собаке хвост по самые уши" и дать просто стихи, без обсуждения?
Хотя некоторые позиции обсуждения очень интересны. "Даже" те слова Ярослава, с которыми не согласна, их тоже жаль терять.
Посему - всё оставляю на усмотрение главреда, мне с этим не справиться.

Путинцева Т

« #33 : 11 Август 2011, 16:49:16 »
И когда редактор сжимает или комплексирует разные точки зрения в одну, то переводит стрелки с одного содержания - на другое.
Ирина, во-первых, я в этой ветке участник, а не редактор.
Во-вторых, я не реагировал ни на один Ваш пост, а высказывал лишь своё мнение или реагировал на цитаты КАРР. Вы сразу начали (подчёркиваю, Вы, а не я) - с моей "настойчивости" и т.д.

Окончание этой ветки - живой тому пример. Вместо того, чтобы обсуждать то новое, что мы смогли вынести из коммуникации по поводу стихов Неймана, мы обсуждаем проблемы редакторских взаимодействий с авторами ветки.
Повторяю, я тут не редактор, а участник. А переносить ветку без ведома автора ветки - нарушение наших правил (все посты о переносе потом были бы удалены, не стоило эти рабочие обсуждения использовать как повод).
Попробую ещё раз вернуть Вас в реальность: вот с этого поста - с первых же его строк - началось то, что Вы теперь приписываете мне и что пытаетесь погасить (не там, где горит, увы). До этого поста я не вступал с Вами в диалог в этой ветке и не реагировал ни на одно Ваше сообщение (просто читал их).

Уверена, - и даже  без опоры на проценты.  Я вообще не сторонница судебно-прокурорских приёмов в процессах  творческой коммуникации. Их применение стоит практиковать в суде, - без подкупа и во имя справедливости.
Жалко, что уверены. Это и мешает. Просмотрите непредвзято ветку с начала - может, появится сомнение: кто и что начал и кто и с кем борется, ищет "недоброжелатей" и "непонимателей", кто первым без малейшего повода перешёл на личность с обсуждения предмета, и начал с первой же строки именно с такого перехода свой диалог (опять же без малейшего повода с моей стороны)... и т.д. Может, это зеркало, Ирина? может, и не во мне дело? Повторяю, что я не реагировал ни на одно Ваше высказывание в этой ветке, ни на один пост, а Вы сразу с места в карьер начали с обсуждения моей неправильной реакции, что мне и показалось... странным.
И продолжаете зачем-то раздувать это - на пустом месте и без повода - возникшее "непонимание". И кто тут ищет "врагов" тогда?

P.S. Хорошо, Татьяна, сделаю.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 06 Декабрь 2014, 04:58:40, ВОЗ»

« #34 : 11 Август 2011, 18:05:38 »
Сознавая полнейшую непродуктивность беседовать в таком тоне и такую же бесперспективность выяснения отношений, я отмечу лишь следующее, опираясь на Ваше же высказывание:
Ирина, во-первых, я в этой ветке участник, а не редактор.

Совершенно верно. И как к участнику у меня нет никаких претензий к Вам. Ваши посты интересны и аргументированы, они весьма полно характеризуют Вашу точку зрения, в них ясна предметная сторона Ваших размышлений. 

Но, видимо, Вы сами не замечаете, как участник, - из-за каких-то неудобств полемики, - превращается в редактора. Бессознательная реакция, имхо. На это я и указала, отметив несправедливость отождествления наших с уважаемой КАРР точек зрения. Посмотрите мой пост, который я написала сегодня утром. Посмотрите не как редактор, а как участник дискуссии. Хотя я очень хорошо понимаю, что порой довольно трудно бессознательное возводить – в сознательное. Иногда это болезненно. Но чем чаще это делаешь, тем легче растёшь.
 
А второе, что мне хотелось отметить, - это то, что мы почти погубили замечательную и интересную ветку, из которой мог бы вырасти  дискурс, достойный Воздушного Замка.

Я уже планировала разместить здесь другие стихи, откликающиеся на эту тему,   попробовать сравнить разные формы и движения поэтического восприятия евангельской истории.   Планировала рассказать о выставке "Святая Земля", которая проходила несколько лет тому назад в Третьяковской Галерее, разместить некоторые картины, которые её украшали.

Ну, и так далее. Но теперь всё это под вопросом.

Может, это зеркало, Ирина? может, и не во мне дело?

Ну, вот видите, как Вы замечательно рассуждаете?   А ведь если Вы непредвзято и как участник прочтёте мои посты, то поймёте, что я говорила больше о содержании, чем искала в Вас "недоброжелателя". Но Вы ведь не хотите их читать. Ну и ладно!

Повторяю, что я не реагировал ни на одно Ваше высказывание в этой ветке, ни на один пост,

Насчёт Ваших реакций на мои посты – Вы совершенно правы, Вы на них действительно  не реагировали. И это – нормально, обид у меня здесь нет  :)  Впрочем, я не совсем права, - сразу после моего развёрнутого поста, Вы отозвались на мое восприятие стихотворения Неймана вполне определенно и, честно говоря, сразу -  как редактор.  Но, честно говоря, предвидя последствия, это Ваше замечание я пропустила.

Всё дело было в том, что Вы настойчиво высказывались, -  в ответе Татьяне, -  о нашей общей тенденции обсуждения этого стихотворения. Я посчитала это несправедливым моментом, уводящим дискуссию совсем в другую сторону. И тут начался сыр-бор. Давайте его уже закончим.

Я всё сказала и больше мне добавить нечего. Результат дискуссии плачевен, а убедить Вас в чём-то, что отличается от Вашей точки зрения на процессы  редактирования весьма трудно.

                                                                             
Поэтому два моих предложения остаются  в силе – перенести ветку в раздел "Религия" и попытаться, отсекая беседы о коммуникации, найти сухой остаток складывавшейся первоначально очень позитивно  дискуссии о стихах  Геннадия Наймана.

                                                                                                                     Ирина Николаева




« #35 : 11 Август 2011, 18:17:17 »
А второе, что мне хотелось отметить, - это то, что мы почти погубили замечательную и интересную ветку, из которой мог бы вырасти  дискурс, достойный Воздушного Замка.
Серию последних кадров (постов) резану позже - в нашу с Вами ветку "О непонимании" (давно она не пополнялась)))
Я просто выждал время, чтобы не запутать Вас и чтобы это ответвление само собой кончилось. Теперь вроде бы кончилось. Остался горький осадок, правда (какой всегда остаётся от незаслуженного, но очень уверенного в своей правоте подозрения). Одним осадком меньше, одним больше. К сожалению, с теми участниками, кто видит во мне в первую очередь редактора и администратора, вырастает стена, как у Кнехта в романе Гессе "Игра в бисер". По всей видимости, это плата и неизбежность. Грустно жить на этом свете, господа...
Очень Вас, Ирина, прошу на будущее (ради человеколюбия) не делать акценты на моём редакторстве и админстве. Не хотите видеть во мне другое - Ваше право. Но загонять себя в эти субличности я не дам - и просто перестану Вас тоже видеть на ресурсе тогда (у меня такое срабатывает на автомате - отключается какая-то часть восприятия напрочь; так и в жизни тоже; потом очень трудно бывает запустить "органчик" заново). Увы - единственный способ сохранить свою свободу.

Все посты, уводящие от сути, начиная с Вашего, с которого тема была перенаправлена на мою личность, - как и обещал Татьяне, переношу отсюда - туда, где им место.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 06 Декабрь 2014, 04:59:25, ВОЗ»

« #36 : 11 Август 2011, 21:55:55 »
Очень Вас, Ирина, прошу на будущее (ради человеколюбия) не делать акценты на моём редакторстве и админстве. Не хотите видеть во мне другое - Ваше право. Но загонять себя в эти субличности я не дам - и просто перестану Вас тоже видеть на ресурсе тогда (у меня такое срабатывает на автомате - отключается какая-то часть восприятия напрочь; так и в жизни тоже; потом очень трудно бывает запустить "органчик" заново). Увы - единственный способ сохранить свою свободу.

Да, Ярослав, конечно, постараюсь не замечать и не акцентировать, но  и Вы постарайтесь - не перебарщивать.

А во всём остальном - по старинной пословице: вольному - воля, спасённому - рай.

                                                                                                                                 Ирина Николаева


« #37 : 12 Август 2011, 03:35:57 »
Вся эта ветка говорит об одном: что нам с Вами очень трудно на вербальном уровне понимать друг друга. Такое, к сожалению, бывает: люди с близкими духовными "конституциями", исповедующие (не на словах - а всей жизнью) близкие духовные ценности, обладают очень разными "структурами душ" (до отталкивания). Увы, такое бывает - и с этим можно только смириться, этого не исправишь (и не нужно).

Никакой катастрофы в этом нет. Можно вполне комфортно "жить" на одном ресурсе и даже работать в одной редколлегии (так и с Леонидом у нас). Такая полярность создаёт только дополнительный смысловой объём, расширяет поле кругозора. Просто не надо сокращать дистанцию, чтобы не произошло болезненного отталкивания вновь.

Если об этом помнить, то можно извлекать из такого "минуса" - "плюсы" (обеим сторонам). А если забыть - и вновь пытаться на вербальном уровне слишком близко контактировать, неизбежен новый конфликт.

В общем, ведь каждый из нас с таким "феноменом" сталкивался наверняка и в жизни. Просто в интернет-пространстве повод для подозрений и додумываний за другого увеличивается многократно, ибо остаётся только вербальное поле, как раз в котором такие разные души никакого понимания найти друг с другом не в состоянии.

Кислород и масло - если не пытаться смешивать, то и взрыва не произойдёт, и каждому найдётся место под солнцем :)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #38 : 12 Август 2011, 07:01:19 »
Ярослав, не сводите, please, вполне конкретный вопрос и вполне конкретное взаимодействие к рассуждениям о "духовной конституции" и "структуре душ".

Дух дышит, где хочет,   и именно поэтому мы действительно  и по существу своему свободны, что не исключает в нас призвания и долга, которым мы должны следовать и которые не ограничивают свободу, - как думают многие, - а только лишь умаляют своеволие нашего "Я". И тем самым учат подлинной культуре и служению. Учат видеть в других людях не «врагов»,  а людей, наделённых такой же свободой, с которой иногда очень трудно и очень неудобно сосуществовать. И еще труднее выстраивать коммуникацию, особенно если речь идёт о непростых и тематически вариативных темах.

Здесь надо учиться многому. В социальном отношении наш интеллектуальный опыт не столько отрицательный и, может быть, не столько герметичный, сколько, - по своему характеру, или даже обстоятельствам, - «закрытый». И это при том, что выразительность русского языка богата необычайно, а его пластичность  помогает нам сознавать себя в самых сложных нравственных ситуациях. Но противоречия социального опыта дают о себе знать. А поэтому ответственный за судьбу культуры человек  не только законом, но и языком не будет пользоваться как дышлом.

Я всё это пишу не потому, что хочу Вам возразить, а потому, что вижу в возникшей внутри дискуссии ситуации и в состоявшемся обмене  мнениями, объективную и весьма серьезную проблему. Я пока не могу её назвать, - здесь надо думать, - но для меня она точно выходит за рамки так называемого «манипулирования».

При таком подходе, - я надеюсь, - плодами нашего обмена мнениями можно воспользоваться ради блага, пользы и взаимной заинтересованности авторов ветки в продолжении дискуссии. Она действительно начиналась как тема, очень конструктивная с точки зрения задач портала, имхо.

                                                                                                                           Ирина Николаева

«Последнее редактирование: 12 Август 2011, 07:15:19, Ирина Николаева»

« #39 : 12 Август 2011, 16:04:07 »
Ваш пост лишний раз только подтверждает мою мысль: всё дело в нестыкующейся "структуре речи" (что является одним из выражений вовне "структуры души"). Наши "структуры" с Вами почти не могут взаимодействовать друг с другом, "пазлы" не сходятся. Они могут взаимодействовать в объёме форумного пространства (дополнять друг друга), но им очень трудно входить в прямое взаимодействие - и поэтому тут надо вести диалог очень осторожно, почти нежно, как минёр работает (чтобы не взорвалось):
http://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=1750.15#msg10627
И как табу - не говорить о тех или иных личностных качествах собеседника вообще (настойчивость, поиск врагов, непонимателей и недоброжелателей и т.д. и т.п. - сравните наши последние посты) - это тупиковый путь, бессмысленный и беспощадный.

Что же касается "непонимания", то причина всегда внутри, не в объекте. Я вообще не верю в нечто "объективное", когда речь идёт о людях.

Два примера.

Писарев писал, что он не понимает Пушкина. И был уверен, что виноват в этом Пушкин. Как показала жизнь, причина была в Писареве...

Второй пример
Но её убедительность пропадает, как только Вы начинаете поиски "непонимателей", "недоброжелателей", т.д.

Вы уверены, что я такие поиски начинаю и что это вообще мой мотив? То есть - на 100% уверены?

Уверена, - и даже  без опоры на проценты. 
И тогда мне остаётся либо признать как факт, что я совершенно не в состоянии адекватно отслеживать свои внутренние мотивы и чувства, то есть - невменяем (либо лжец), - вариант исключает саму возможность беседы; либо - причина в чём-то другом... Но в "объективные" причины я не верю. И думаю, что не в них дело.

Чтобы не пытаться друг друга перевоспитывать (учить другого, как ему надо правильно общаться) - занятие утопическое и взрывоопасное (человек может перевоспитывать только самого себя - и то с огромным трудом и очень медленно, и очень аккуратно - "не навреди"), - проще, на мой взгляд, принять мою гипотезу (о разности "структур речи") за рабочую - и руководствоваться ею в дальнейшем (просто помнить о ней - как о факте, подтвердившемся  не раз и не два).
Такой вариант даёт возможность не искать причину непонимания и речевых нестыковок в другом (как это делал Писарев), а зная такую опасность - просто обходить её. Вежливо не сокращая дистанцию (см. ссылку выше).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 06 Декабрь 2014, 05:00:10, ВОЗ»

« #40 : 13 Август 2011, 00:55:39 »
им очень трудно входить в прямое взаимодействие - и поэтому тут надо вести диалог очень осторожно, почти нежно, как минёр работает (чтобы не взорвалось):

Буду надеяться, что Вы адресуете эти слова не только мне, но и себе!

 
проще, на мой взгляд, принять мою гипотезу (о разности "структур речи") за рабочую - и руководствоваться ею в дальнейшем

Увы, Ярослав, я не могу принять эту гипотезу, она противоречит не моим "убеждениям" - это было бы слишком громко! Она входит в противоречие с какими-то важными для меня интуициями о бытии культуры и интеллигенции. 

 
Такой вариант даёт возможность не искать причину непонимания и речевых нестыковок в другом (как это делал Писарев), а зная такую опасность - просто обходить её.

Исходя из нашего обмена мнениями, этого я вообще не понимаю. Я не искала никаких "причин непонимания".  Есть речь и разные высказывания, но  есть и конкретные действия редактора. Он вполне может не соглашаться с точкой зрения автора и глубиной его анализа,  может резануть текст, высказать своё неудовольствие и т.д. Но может поступать и как-то иначе - выбор есть всегда.  Автор же имеет право соглашаться или не соглашаться с такими конкретными  действиям редактора, - на то он и автор!  И договариваются они о предметной стороне текста, а не  о "структуре речи". Ну, во всяком случае так было раньше. Возможно,  постмодернизм добавил что-то иное в  это взаимодействие. 

Тем не менее обходить такие ситуации имеет смысл, с этим я согласна. Но ветку жаль. Она была интересной.

                                                                                                           Ирина Николаева

«Последнее редактирование: 13 Август 2011, 00:59:14, Ирина Николаева»

« #41 : 13 Август 2011, 18:14:51 »
Буду надеяться, что Вы адресуете эти слова не только мне, но и себе!
Разумеется.

Она входит в противоречие с какими-то важными для меня интуициями о бытии культуры и интеллигенции.
Это-то тут при чём? Речь идёт о двух конкретных людях  и предлагается вполне нормальный, конструктивный вариант взаимодействия их в форумном пространстве.

Есть речь и разные высказывания, но  есть и конкретные действия редактора.
О каких редакторских действиях конкретно идёт речь? Не было ведь никаких редакторских действий с моей стороны, а был обмен мнениями, в котором один из участников  вдруг с предмета перешёл на характеристику  личности другого участника дискуссии (без видимого к тому повода). Кроме этого не было ничего.

Он вполне может не соглашаться с точкой зрения автора и глубиной его анализа,  может резануть текст, высказать своё неудовольствие и т.д. Но может поступать и как-то иначе - выбор есть всегда.  Автор же имеет право соглашаться или не соглашаться с такими конкретными  действиям редактора, - на то он и автор!
Безусловно. Просто в данном конкретном случае ничего подобного не было. Мы обсуждали с КАРР и Леонидом, куда перенести ветку из Православия. И вроде бы как остановились на разделе "Религия" (а такие технические переговоры я потом из веток удаляю, из всех). Больше, подчёркиваю, никаких редакторских действий с моей стороны не было.

Если Вы недовольны какими-то редакторскими действиями, то огромная просьба: говорить о них максимально конкретно:
1. Такое-то действие (перенос ветки, разделение ветки и т.д.) - с указанием места и времени его совершения (ссылка).
2. Считаю неправильным по той-то (конкретной) причине.

А писать вообще о редакторских действиях, без конкретных примеров таких действий, занятие малопродуктивное. Критика, направленная на персону, а не на то или иное конкретное действие, не несёт в себе никакого конструктивного начала. Об этом я Вас просил и раньше неоднократно, но так и не дождался никакой конкретики, кроме рассуждений вообще - о каких-то неправильных действиях администрации. Это в своё время явилось одним из предметов нашего с Вами непонимания - я просто не понимаю часто, о чём и что Вы говорите, и прошу одного - конкретики (примеров) - в редакционных, административных, технических вопросах, а не общих слов. Без конкретики такие вопросы не разрешимы.

И договариваются они о предметной стороне текста, а не  о "структуре речи".
О "структуре речи" договориться невозможно. Я о ней написал, потому что писал конкретно о наших с Вами непониманиях, чтобы хоть как-то выйти на конструктив из этого "замкнутого круга". Но, видимо, не получилось...
Не знаю, что ещё Вам предложить. Лучше мне, наверное, просто больше не реагировать на Ваши замечания в свой адрес вообще и даже не пытаться что-то выяснить на вербальном уровне, пока не будет конкретного примера конкретного редакторского действия, которым Вы как автор не довольны.

Но ветку жаль. Она была интересной.
А что с ней произошло? Она как была интересной, так ею и осталась. А всё лишнее, начиная с Вашего поста с характеристикой моих личных качеств, перенесено сюда. Ветка не пострадала ни одним листочком, а пострадало только наше с Вами время, растраченное на слова, слова, слова, которые из ветки удалены и никоим образом не мешают ей расти и развиваться дальше.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 13 Август 2011, 18:21:52, Ярослав»

« #42 : 13 Август 2011, 18:58:22 »
Кажется, я догадалась.
Ярослав, а может быть такое, что редакторские ножницы спросят у _всех_ участников обсуждения, тем паче - у самых активных и продуктивных, не дозволено ли им будет кромсануть ветку на часть, относящуюся к предмету дискарса, и на часть, посвящённую обсуждению какого-то стороннего вопроса?
Допускаю, что уважаемая Ирина ошибочно решила, что обсуждение на сём окончено (вариант - пропало навеки).
ошибаюсь, Ирина?)Со мной, как с автором нити, Вы согласовали работу ножниц (более того, выполнили за меня моё действие - по моей просьбе, за что имеете неизбывную мою благодарность), а у активнейшего и ценнейшего "обсужданта" спросить забыли.
А вот наша с Вами полемика окончилась доминошной "рыбой", т.е. закольцевалась, наши позиции мы раскрыли полно и окончательно.
В общем - нить "Стихи Геннадия Неймана" может быть продолжена - Ириной и любым, кто имеет сказать что-то по обсуждаемому вопросу - здесь:   
http://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=1788.15
И называется она теперь "Библейские темы в поэзии".
Мне кажется, для того, чтобы её можно было продолжить, имеет смысл пару реплик, попавших сюда, вернуть обратно в ту нить.
...Да.
Ярослав, снова с просьбою к Вашим ножницам я, ибо не научилась, тупица, целиком реплики переносить.
Нужно забрать отсюда реплики
 
Re: Re: Геннадий Нейман. Стихи.
« #33 : 11 Августа 2011, 13:07:24 »
(здесь Ирина говорит, что имеет смысл подвести промежуточные итоги обсуждения)
 
Re: Re: Геннадий Нейман. Стихи.
« #34 : 11 Августа 2011, 13:50:40 »
(здесь я говорю, что это было бы замечательно)


и переправить их в ветку со стихами

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 06 Декабрь 2014, 05:03:37, ВОЗ»

« #43 : 13 Август 2011, 20:31:57 »
Ярослав, а может быть такое, что редакторские ножницы спросят у _всех_ участников обсуждения, тем паче - у самых активных и продуктивных, не дозволено ли им будет кромсануть ветку на часть, относящуюся к предмету дискарса, и на часть, посвящённую обсуждению какого-то стороннего вопроса?
Дело в том, что "редакторские ножницы" кромсанули намного позже, чем были выдвинуты к ним обвинения :) Сравните в этой ветке посты "о редакторских действиях" и сами действия (просто по датам).

Нужно забрать отсюда реплики
Сделал.

Откройте специально веточку в Лаборатории - с постами в *** и потренируйтесь на них - вырезать, склеивать, переносить и т.д. Пригодится ведь :)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #44 : 13 Август 2011, 21:09:52 »
Сделал.

Гран данке вери мач.

"Вырезать, склеивать" - умею.
А как переносить целиком?
Научите, плиз.

Путинцева Т

« #45 : 13 Август 2011, 23:23:40 »
Научите, плиз.
Откройте ветку в Лаборатории - на ней и будем учиться. Не здесь же: здесь, как Вы успели заметить, наверное, не до таких мелочей: тут серьёзные люди серьёзными вещами заняты: обсуждают, кто из них кого больше не понимает (не отвлекайте, пожалуйста).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика