Просто поговорить
О непонимании

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #16 : 08 Декабрь 2010, 13:52:10 »
Увы, Ярослав, я не склонна считать, что тот тип непонимания, который сложился внутри нашей дискуссии, ограничивается сферой терминологии. Я вижу здесь более существенные и глубокие вещи.
Сможете назвать их по именам? Конкретно?

Я сразу предлагала прекратить этот разговор, поскольку предвидела такой исход.
Но почему-то он не прекратился? Значит, обеим сторонам он нужен. Иначе бы я остался один - и разговор бы прекратился сам собой (или пришлось из бездны кликать Сумалётова).

Полноценное, целостное восприятие собеседника возможно в непосредственном общении, мы же ведём дискуссию виртуально.
Не совсем так. При непосредственном общении - другие сферы задействованы, и тоже требуется и время и желание. Наше общение не более виртуально, чем любое общение через письменное слово, включая чтение книг. И тут тоже требуется и время, и труд, и желание, разумеется.

Я не переубеждать Вас пытаюсь, а понять. Поэтому и задаю вопросы. Но так как вопросы опять же приходится задавать при помощи слов, то и пытаюсь создавать параллельно контексты, через которые Вы бы могли эти мои слова воспринимать адекватно, то есть наполнять их тем смыслом, который вкладываю в них я. Иначе невозможно вообще понять друг друга.

Но я сталкиваюсь опять и опять с той же самой проблемой, что и в предыдущих наших диалогах, например: "Роза Мира: вера или культурный опыт". Эта проблема лежит не только в терминологии, но и в психологии общения.
Такое впечатление, что Вы реагируете не столько на меня (на мои тексты), сколько на своё заранее выработанное представление о том, как люди могут реагировать на Ваши тексты (я упрощаю, но в этом корень непонимания). И с огромным трудом мне приходится пробиваться сквозь этот заранее выстроенный частокол: многословных уходов, недоверия с одной стороны и уверенности с другой, что собеседник не старается Вас понять, а "гнёт свою линию";  уверенности, что я-то его понимаю, а он меня нет. И я часто ловлю себя на чувстве, что Вы не со мной переписываетесь, а со своим прежним опытом диалогов с другими людьми и в другом месте. Я как бы выпадаю из диалога, когда читаю Ваши ответы на мои тексты (такое чувство, что тексты эти лишь повод, причём не в своей целостности, а в виде отдельных фраз и даже отдельных слов, чтобы возобновить какой-то прерванный диалог - не имеющий непосредственного отношения ни к конкретному тексту, ни к конкретному собеседнику).

Я говорю честно, что я Вас не понимаю часто, но понять стараюсь и поэтому не только пытаюсь найти слова (общие нам с Вами по смысловому наполнению), но и задаю вопросы.
И у меня есть основания усомниться (судя по вашей реакции) в том, что Вы меня вполне понимаете.

Таким образом, процесс обоюдный и, хоть со скрипом, но идёт. Не вижу никаких веских поводов для его прекращения (он всё равно будет возобновляться - в других темах). Ситуация рабочая, хоть и трудная. При желании и по мере времени - непонимание будет растворяться в понимании со взаимной пользой (незаметно, но верно).

В общем, нормальный живой процесс.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #17 : 08 Декабрь 2010, 16:22:45 »
Обещанное.

По-моему, здесь можно наметить "иной исход" :)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 06 Декабрь 2014, 04:56:06, ВОЗ»

« #18 : 09 Декабрь 2010, 11:52:50 »
Такое впечатление, что Вы реагируете не столько на меня (на мои тексты), сколько на своё заранее выработанное представление о том, как люди могут реагировать на Ваши тексты (я упрощаю, но в этом корень непонимания).

Н-да,  жесть! Классическая «Ты-концепция», о недопустимости  которой при обмене мнениями писал Николай Миронов. Ну и образ собеседника Вы себе создали!   Это, наверное, от того,  что я, благодаря Вас за работу «Дух и буква, высказала соображение о том, что
 
Цитировать
Искусство слова здесь (т.е. в «Розе Мира») равнозначно убедительности образного строя мысли.

И с огромным трудом мне приходится пробиваться сквозь этот заранее выстроенный частокол: многословных уходов, недоверия с одной стороны и уверенности с другой, что собеседник не старается Вас понять, а "гнёт свою линию"

Бедная я, бедная! Рву на себе рубаху и бьюсь об частокол своего многословия. Например, такого:

Цитировать
"Непонимание" порой гораздо интереснее собственно "понимания".

И я часто ловлю себя на чувстве, что Вы не со мной переписываетесь, а со своим прежним опытом диалогов с другими людьми и в другом месте.

Ярослав, ну просто оплакиваю свою жизнь! Жизнь, потраченную на сокрушения от прежнего опыта диалогов с другими людьми, и невнимание к Ярославу, благородно  старающемуся преодолеть камни преткновения «искусством слова», прилагаемого к качествам собеседника, но не к его сомнениям и возражениям на некоторые высказывания визави.   

Я как бы выпадаю из диалога, когда читаю Ваши ответы на мои тексты (такое чувство, что тексты эти лишь повод, причём не в своей целостности, а в виде отдельных фраз и даже отдельных слов, чтобы возобновить какой-то прерванный диалог - не имеющий непосредственного отношения ни к конкретному тексту, ни к конкретному собеседнику).

Вы это серьезно?   Тогда снимаю свой многословный посыл:

Цитировать
Я ищу и хочу понять Ваше отношение к понятиям, которыми Вы пользуетесь.
И оставляю себе пушкинское слово, сказанное им в вечное утешение, впрочем, не только мне, но нам всем:

Зачем же так неблагосклонно
Вы отзываетесь о нем?
За то ль, что мы неугомонно
Хлопочем, судим обо всем,
Что пылких душ неосторожность
Самолюбивую ничтожность
Иль оскорбляет, иль смешит,
Что ум, любя простор, теснит,
Что слишком часто разговоры
Принять мы рады за дела,
Что глупость ветрена и зла,
Что важным людям важны вздоры
И что посредственность одна
Нам по плечу и не странна?

Я говорю честно, что я Вас не понимаю часто, но понять стараюсь и поэтому не только пытаюсь найти слова (общие нам с Вами по смысловому наполнению), но и задаю вопросы.

Ярослав, на Ваши вопросы я, по мере сил и знаний, отвечаю. Но, наверное, мои ответы Вас не удовлетворяют настолько, чтобы понять или, подумав, оценить высказанные мной суждения, выразив свое согласие или несогласие, или высказать свои аргументы на предмет обсуждаемой темы. К последним я всегда прислушиваюсь.  И то, что Вы ничего этого не делаете, в сущности, мои ответы - дезавуирует, оставляя их только в качестве моего личного мнения. И это - нормально. Это даже не говорит о каком-то особом "непонимании". Человек, в сущности, не призван к "всепониманию". Тайна должна сохранять своё присутствие в слове. Иначе - не интересно!

Поэтому я снова вернусь к предложенным Николаем Мироновым правилам ведения дискуссии.

Обмен мнениями не предполагает перехода на личности. Это обмен мнениями, не более того. Выяснение точек зрения.

В результате нашего обмена мнениями выяснилось, что у нас разное понимание «искусства слова» в приложении к философскому знанию. Вы считаете, что 
 
Цитировать
философия является частью слова, а не слово - передаточным "инструментом" для философии.

Я высказала сомнение в этом и уверенность в том, что философия пользуется не «словами», а понятиями и категориями. Уточняя свою мысль, я сказала о том, что

Цитировать
Диалектика всегда предметна и категориально выразительна, без этого она становится простой софистикой.

Обмен мнениями состоялся, увы, на фоне Ваших упреков в мой адрес в многословности и невнимании к Вашим чувствам и намерениям. Но, по-моему, они несостоятельны. Более того, они  опираются на оценки моего опыта общения, который Вы не можете знать до конца. Я знала очень интересных собеседников и всегда прислушивалась к их мнению. Они  таких упреков в мой адрес никогда не делали, хотя не всегда и не во всем были со мной согласны. Просто мы придерживались какой-то определённой планки взаимоуважения, которое несогласие никогда не прикрывает "непониманием".

Если я не права, пусть нас рассудят читатели, хотя обсуждаемая проблема, конечно, весьма специальная. Я бы обозначила её так: "искусство слова" versus философия. Метафилософские опыты Даниила Андреева в свете постановки такой проблемы очень интересны. Больше мне добавить нечего. Но я подумаю, продолжать ли эту ветку. 

                                                                                                         Ирина Николаева

«Последнее редактирование: 09 Декабрь 2010, 12:40:49, Ирина Николаева»

« #19 : 09 Декабрь 2010, 17:55:56 »
Ирина, ещё раз прошу у Вас прощения. Если доставил Вам неприятные минуты, то не специально. Постараюсь впредь вести диалог более аккуратно.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #20 : 09 Декабрь 2010, 23:23:35 »
Ярослав! Проехали – по кочкам да по камушкам, да по лихому бездорожью, по распутице...

А вот сегодняшняя новость о том, что строительства Охта-центра в центре Питера не будет, меня по-настоящему порадовала!

                                                                                     Ирина Николаева

«Последнее редактирование: 09 Декабрь 2010, 23:33:29, Ирина Николаева»

« #21 : 24 Январь 2011, 11:07:20 »
стилистически мне не близок Ваш восторг в оценках Жени
Стилистически мы с Вами антиподы, но ведь это лишь помогает многообразию языка :) И второе: это не восторг, а выношенная, трезвая и твёрдая позиция.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #22 : 24 Январь 2011, 11:13:42 »

Не совсем с Вами согласна, Ярослав. Проблема гения еще и в том, чтобы не стать сопричастником зла. Ведь то, что гений и злодейство - две вещи несовместные, ясно далеко не всем. Да и жизненные ситуации порой это опровергают. Вот поэтому мне и кажется, что творческому человеку необходима определённость не в эмоциях и восторгах, а в деятельности ради смыслов культуры и её подлинных связей с жизнью.

                                                                                                                    Ирина Николаева


« #23 : 24 Январь 2011, 11:48:35 »
Ничего не понял, Ирина. Я разве что-то обратное утверждаю? И кроме "эмоций и восторгов", никакой "деятельности ради смыслов культуры и её подлинных связей с жизнью" Вы не обнаруживаете у меня? С чем именно Вы не согласны и в чём противоречие (кроме стилистического)? Но стилистика - как разнообразие форм - не должна вызывать раздражение, если она не является подделкой (единственный праведный повод для раздражения в стилистических вопросах). Вы не первый раз уже намекаете на какие-то мои несоответствия чему-то и на форуме и в ЛС, от прямого ответа на мои прямые вопросы: ЧТО КОНКРЕТНО Вас не устраивает? - уходите, но намекать спустя время продолжаете. При чём тут гений и злодейство? о какой сопричастности злу и каких жизненных ситуациях идёт речь? и при чём тут моё имя в этом контексте?

Нашу с Вами "полемику" позже отделю в ветку "О непонимании".

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #24 : 24 Январь 2011, 12:07:03 »
Ярослав, я ни на что не намекаю. У меня нет "двойных" мыслей. Я исследую фактор "отношение к культуре" как проблему становления новых смыслов, которые формируются в деятельности, и высказываюсь на этот предмет. 

И разница у нас не только стилистическая, но и методологическая. Вы сразу начинаете меня  подозревать в каких-то несуществующих объективно умыслах. Естественно, что я от этих субъективно выраженных подозрений ухожу. Мне просто некогда с ними работать.

Непонимание остаётся нормой наших взаимодействий. Это не очень удобно, конечно, но жить можно.

                                                                                                         Ирина Николаева                       
                                                                         

«Последнее редактирование: 24 Январь 2011, 12:22:50, Ирина Николаева»

« #25 : 11 Август 2011, 00:09:45 »
Следующая часть ветки была пересажена и привита сюда - отсюда:
http://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=1788.15#msg10558


Ярослав!

Не могу не отметить настойчивость, с которой Вы отстаиваете свою трактовку стихотворения. Лично для меня Ваша аргументация была  интересной и информативной. Однако, я не думаю, что дальнейший диалог  по поводу этого стихотворения может внести какой-то особый вклад в синтез жанров, о котором Вы пишите. 

Синтез жанров возникает, имхо, за счёт прироста взаимопонимания и кооперации новых смыслов.  В сущности, это и открывает для собеседников какой-то новый горизонт в беседе, приводит к созданию  новых контекстов в ветке.   

Я не знаю, как сочтёт её автор, но я предполагаю, что основные точки зрения уже высказаны. Тем не менее, обращу внимание вот на это Ваше высказывание

Лирический герой там именно Иисус (а не Нейман или ещё кто-то, абстрактный, как Вы с Ириной пытаетесь представить: читателю ясно, о Ком идёт речь),

Справедливость заставляет меня обратить Ваше внимание, что у нас с Татьяной разные  трактовки этого стихотворения. Что очень хорошо видно, если вдуматься в наши комментарии. И это не исключает, а наоборот, предполагает обоюдные попытки разобраться в сути дела, а не настаивать на исключительной истинности какой-то из них. Я думаю, что эту ветку лучше перенести в раздел «Религия».

                                                                                                                       Ирина Николаева

«Последнее редактирование: 06 Декабрь 2014, 04:57:41, ВОЗ»

« #26 : 11 Август 2011, 03:07:24 »
Не могу не отметить настойчивость, с которой Вы отстаиваете свою трактовку стихотворения.
Синтез жанров возникает, имхо, за счёт прироста взаимопонимания и кооперации новых смыслов.
И это не исключает, а наоборот, предполагает обоюдные попытки разобраться в сути дела, а не настаивать на исключительной истинности какой-то из них.
Ирина, по всей видимости, Вам не нравится сама манера, сам стиль речи у меня. Я вовсе не пытаюсь настоять на своём или кого-то переубедить, или заставить думать и видеть, как я. Я точно так же делюсь своим мнением и своим видением, как и Вы, без каких-либо целей и установок на нём настоять или кого-то переубедить. Вы путаете манеру речи с её целью. Но ведь у каждого своя манера речи - пишет, как он дышит (и т.д.). Мне Ваша тоже даётся не просто. Но тем не менее я пытаюсь её понять, а не обвинить Вас лично - в посторонних предмету целях. Так и Вас прошу - не приписывать мне целей и мотивов, не вытекающих впрямую из моих слов, и не путать манеру и стиль речи - с её целями и мотивами.
Такой увод дискуссии - на личность говорящего с предмета обсуждения, какой Вы сейчас использовали, не вносит ничего хорошего, как правило. Таких приёмов надо по возможности избегать, как и противопоставления: вот мы с Татьяной - нормально ведём диспут, а Вы...
Все эти приёмы вносят только излишнюю нервозность и ничего не дают ни тексту, ни читателю, ни участникам.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #27 : 11 Август 2011, 09:13:32 »
Ярослав, спасибо за  Ваш отклик.

Но мне, увы, нечего на него ответить. Разве что обратить Ваше внимание на рассогласование  содержания тех цитат, которые Вы привели – содержанию Вашего отклика.

Оправдываться я не буду. По двум причинам. Во-первых, мне было важно не обвинять Вас в каких-либо смертных грехах, а подчеркнуть существование различий наших с Татьяной точек зрения и неоправданность их объединения. А во-вторых, потому что не считаю возможным в стилистике самооправдания высказываться предметно – о синтезе жанров, разнице между лирическим героем и авторским голосом, речевых т.д. Предметный разговор требует более последовательного, а главное, -  живого и внимательного отношения не только к собеседникам (это само собой разумеется), но и к содержанию их высказываний,  умению его понять и отличить одно от другого. Это нормальный процесс размышления и становления органики идей, нарабатываемых в процессе коммуникации.  Это и делает портал – ресурсом, с которым можно работать и авторам, и читателям, и гостям, которые сюда приходят. 

Замечу только, что коммуникация в виртуальном пространстве – процесс не только механический, но и психологический. Для того, чтобы он развивался как процесс  творческий и живой, стоит учитывать множество факторов, относящихся  уже к органике идей, а не только к каким-то личным качествам собеседников. Иначе вместо синтеза жанров  состоится только один, - впрочем, очень привычный,  – жанр выяснения отношений и вынесения вердиктов. Не хотелось бы   :)   

Ирина, по всей видимости, Вам не нравится сама манера, сам стиль речи у меня.

Вы ошибаетесь. Ваша манера  интересна, она бывает очень убедительной. Но её убедительность пропадает, как только Вы начинаете поиски "непонимателей", "недоброжелателей", т.д. Или когда Вы встречаете в тексте точки зрения, вытекающие из содержания, с которым Вы ранее не сталкивались. В сущности, это нормально. Это стандартная ситуация содержательной коммуникации. Обычно задается вопрос. Но порой его довольно трудно сформулировать. А Вы предпочитаете скорости - ну если не в автомобиле, то в фигурах речи. Фристайл, так сказать.

                                                                                                                               Ирина Николаева

«Последнее редактирование: 11 Август 2011, 11:50:49, КАРР»

« #28 : 11 Август 2011, 09:21:32 »
Предметный разговор требует более последовательного, а главное, -  живого и внимательного отношения не только к собеседникам (это само собой разумеется), но и к содержанию их высказываний,  умению его понять и отличить одно от другого.
Заметьте, не я это предложил :)

Иначе вместо синтеза жанров  состоится только один, - впрочем, очень привычный,  – жанр выяснения отношений и вынесения вердиктов. Не хотелось бы.
Надеюсь, что нам удастся этого избежать. Ресурс многогранен - и как следствие - разные его грани отражают разные очи... И что одним кажется привычным, то другим не существующим вовсе (в реальности). И это, увы, нормально, потому что неизбежно.

Но её убедительность пропадает, как только Вы начинаете поиски "непонимателей", "недоброжелателей", т.д.
Вы уверены, что я такие поиски начинаю и что это вообще мой мотив? То есть - на 100% уверены?

Или когда Вы встречаете в тексте точки зрения, вытекающие из содержания, с которым Вы ранее не сталкивались.
Давайте не будем додумывать за другого (тем более что мы не можем знать, кто с чем сталкивался ранее и какие "точки зрения" он понял или не понял, увидел или не увидел)?
Я пишу то, что хочу написать. А не перечисляю точки зрения другой стороны - по отбору "согласен", "не согласен" (это вообще не мой подход). По большому счёту, меня мало волнует - согласен или не согласен собеседник с тем-то и тем-то - я исхожу из предмета и пытаюсь его рассмотреть с той стороны, которую не затронули или не полно осветили предыдущие тексты (собеседники). А те стороны, где мы согласны, не вижу смысла пропускать через вербализацию заново.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 11 Август 2011, 09:29:17, Ярослав»

« #29 : 11 Август 2011, 09:29:54 »
Цитата: Ирина Николаева от Сегодня в 09:13:32

    Предметный разговор требует более последовательного, а главное, -  живого и внимательного отношения не только к собеседникам (это само собой разумеется), но и к содержанию их высказываний,  умению его понять и отличить одно от другого.


 Заметьте, не я это предложил :)

Совершенно верно. За исключением  разве того, что это и не моё предложение, а общепринятая норма коммуникаций людей, заинтересованных в сути дела, а не выяснении отношений.

                                                                                                                              Ирина Николаева


« #30 : 11 Август 2011, 09:36:57 »
Мы часто подозреваем в других то, чего там нет. Выяснения отношений меня не интересуют, хотя бы потому, что их невозможно выяснить не только при помощи форумных постов, но и вообще в публичном пространстве. И даже в пространстве тет-а-тет их невозможно выяснить быстро - они проясняются по мере протекания жизни, а не речи (разная скорость обоих потоков).

Я просто не вижу смысла останавливаться на тех моментах, где я согласен. Мне интересно новое, возможность посмотреть с другой стороны. Только и всего.

Я недаром тут слово "почти" обыграл, призвав на помощь Ходасевича... В этом "почти" - я и ищу, а "согласен" - в сторону, по умолчанию. У каждого свой метод.

Серию последних кадров (постов) резану позже - в нашу с Вами ветку "О непонимании" (давно она не пополнялась)))

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 11 Август 2011, 09:41:06, Ярослав»


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика