Просто поговорить
О непонимании

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #1 : 05 Декабрь 2010, 23:04:30 »
Дискуссия отделена отсюда: http://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=188.0#msg6865


Ярослав, прекращаем разговор, потому что меньше всего я хочу заставить Вас страдать.
У нас действительно разный опыт.  Спасибо Вам за внимание и прямоту.

                                                                                                             Ирина Николаева

«Последнее редактирование: 06 Декабрь 2014, 04:54:10, ВОЗ»

« #2 : 05 Декабрь 2010, 23:11:36 »
Как хотите. Я разговор прекращать не собираюсь: зачем тогда вообще интерактивный ресурс?
Если я Вас чем-то обидел, прошу прощения. Не хотел. Пытался понять.

Общение, пожалуй, самое трудное из всех искусств. Но без него ни о какой Розе Мира не может идти речи. Общение - первый ключ новой эпохи. И её маленькие модели мы создаём и в общении между собой (для того и нужна интерактивность - и не только в техническом, но и в прямом смысле - как активное желание понять другого, творчество этого понимания).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #3 : 05 Декабрь 2010, 23:53:40 »
Ярослав, Вы опять про обиды. Никаких обид нет и не может быть.
Не знаю, насколько Вы пытались понять меня.
Однако, как мне представляется, сама я Вас понимаю.
Возможно, это понимание кажется Вам слишком строгим и требовательным. Но иначе я не умею. И если Вы почти физически страдаете от моего понимания, - возможно, слишком специфически философского, - то я могу  избавить Вас от страданий только прекратив разговор. Другого выхода пока не вижу.
                                                                                            Ирина Николаева
 


« #4 : 06 Декабрь 2010, 06:27:23 »
Не знаю, насколько Вы пытались понять меня.
Однако, как мне представляется, сама я Вас понимаю.
Ирина, Вам не кажется, что это тупиковый подход для диалога - в самой такой установке заложен конец диалога. Чтобы понимать собеседника не систематика и методология нужны, а просто интерес к нему и доверие, к собеседнику, а не к своим системам. Иначе - в лучшем случае - монолог.  В худшем - Прокруст.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #5 : 06 Декабрь 2010, 09:49:54 »
Нет, Ярослав, мне так не кажется. Для меня тупиковый путь диалога – это когда собеседники теряют предмет своего разговора и начинают говорить о совершенно разных вещах. Так бывает  довольно часто. У нас очень трудно мыслят, и не любят думать, в этом мне приходилось убеждаться не раз. У нас предпочитают «гнуть свою линию».

Это говорит о качествах воли, но не о мышлении. Систематика – это только вспомогательное средство мышления, не более того. Про методологию говорить сейчас не буду, это долго.
 
Я вполне Вам доверяю, Ваша точка зрения мне более или менее ясна. Но она не может меня удовлетворять настолько, чтобы найти опору для продолжения предметного разговора.

Монологи произносить мне не с руки, я лучше напишу новый текст, высвободив время для размышления. Ну и Прокруста Вы упомянули зря, - я не пользуюсь его методами и навыками.  Если бы у меня были такие навыки или намерения, я бы по-другому выстраивала свои возражения – в данном случае Вам. 

                                                                                    Ирина Николаева

«Последнее редактирование: 06 Декабрь 2010, 10:27:43, Ирина Николаева»

« #6 : 07 Декабрь 2010, 09:17:40 »
Я старался :)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #7 : 07 Декабрь 2010, 10:18:39 »
Разговор о прекращении или не прекращении разговора и т.д. перенёс в Дальний Ящик (мне кажется, это интересно только двум говорящим).

Ярослав, я думаю, что Вы напрасно перенесли это в Дальний ящик. Как раз такой поворот в нашем разговоре - самое интересное, причём не только для нас с Вами, но и для тех, кто читает эту ветку. Если он читает её внимательно, конечно, и более или менее знаком с ее общим содержанием.

Дело в том, что в процессе нашего разговора, - учитывая и разность наших позиций, и различный уровень понимания друг друга, и даже потерю собственно предмета разговора,  - мы  как раз пришли к наиболее интересной интеллектуальной ситуации. И именно о ней стоит поразмышлять ради того, чтобы найти выход, который мог бы стать источником продолжения дискуссии.

Всегда стоит хотя бы как-то оценивать результат. И "непонимание" порой гораздо интереснее собственно "понимания". Здесь важно  постараться не пользоваться приёмами "переход на личности" и "обвинения в грехах" или "поиск обид", но посмотреть критично на высказанные каждым из собеседников соображения. И, соответственно, признать, что если есть непонимание, значит, есть проблема, которую субъективно мы пока можем и не видеть, но объективно она присутствует, порождая это самое пресловутое "непонимание".

Разумные и заинтересованные в дискуссии собеседники постараются её сформулировать. Сформулировать ради того, чтобы найти достойный выход из тупика ради продолжения дискуссии.

                                                                                                               Ирина Николаева

P.S. Кстати, вчера, в журнале «Искусствознание» № 3 читала очень интересную статью под названием «Символическая политика» и вспоминала о Вас и о тупиках нашей дискуссии. Статья посвящена сэру Генри Ли – одному из деятелей эпохи королевы Елизаветы I, организатору рыцарских турниров при её дворе. Человеку, чей авторитет в культурном отношении, - для своего времени, - был куда более значимым, чем авторитет Шекспира или Кристофера Марло. Само название статьи весьма красноречиво, - именно в связи с тем, что можно понимать под термином «Новое Средневековье», а также  в связи с проблемой понимания таких феноменов как «интеллигенция», «аристократия» и различения их социальной и политической роли для образования культурной общности, -  с учётом смысловых императивов имперской политики Англии. В Интернете я текста не нашла. Но статья заслуживает того, чтобы быть выложенной в библиотеку ВОЗ, - постараюсь её отсканировать и выложить.   

«Последнее редактирование: 07 Декабрь 2010, 11:51:15, Ирина Николаева»

« #8 : 07 Декабрь 2010, 10:45:34 »
Ирина, я перенёс в ДЯ только обмен беспредметными (на мой взгляд) постами. Хотите, могу вернуть. Просмотрите внимательнее перенесённые посты - стоит ли возвращать их, несут ли они смысловую нагрузку? По-моему, это "вода".

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #9 : 07 Декабрь 2010, 11:01:12 »
Вот видите, даже в этом мы с Вами расходимся в оценках возникшей ситуации. По-моему, это как раз не "вода", а, так сказать, озвучивание позиций. Не разногласий, а именно позиций. Я бы вернула.

                                                                                                           Ирина Николаева

P.S. Я бы вернула, но копию оставила бы в Дальнем ящике, чтобы тому, кто захотел бы высказаться, не включаясь в дискуссию, но затрагивая проблему возникающих различий в позициях собеседников, это можно было сделать именно там, в Дальнем ящике

«Последнее редактирование: 07 Декабрь 2010, 11:07:09, Ирина Николаева»

« #10 : 07 Декабрь 2010, 11:20:38 »
Ирина,  я ещё раз просмотрел перенесённые реплики - и никакого разговора о позициях там не обнаружил. Там чисто межличностная переписка, не касающаяся предмета этой ветки и предмета нашего диалога и даже предмета непонимания. Так как этот подраздел авторский и я к тому же автор ветки, то последнее слово в данном случае за мной. Я считаю, что те посты (как и три последних - туда же перенесу) ничего не добавляют и не убавляют по смыслу. Экономия средств хороша не только в искусстве :)

А ту ветку, если считаете её важной, можно перенести хоть в Беседку и назвать... "о непонимании" или как-нибудь ещё.
А здесь я чуть позже затрону более предметную тему, отталкиваясь от одной мысли как раз Вашего текста.

Пока перенёс в Курилку. Назвал по первому посту.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #11 : 07 Декабрь 2010, 11:35:16 »
Ваши аргументы приняты. Ветку о "непонимании" можно только приветствовать, если она появится. Потому что мы часто не понимаем друг друга и, как правило, не удосуживаемся спросить у самих себя, чего именно мы не понимаем, начиная защищать свою позицию всеми мыслимыми способами, не гнушаясь осуждения и перехода на личности.

Т.е., я хочу сказать, что осуждение у нас всегда выглядит  психологически  беспроигрышным  аргументом, перед которым   интеллектуально - отступают.   Памятуя, что против лома нет приёма. Здесь есть еще одна психологически беспроигрышная ситуация - "навалиться всем миром". Если она относительно разумна в чрезвычайной хозяйственной ситуации, - лучше бы, конечно, до такого не доводить, - то её применение в ситуациях социокультурных разумным назвать никак нельзя. Но привычка - вторая натура. И если мы хотя бы как-то сможем обговорить эту проблему в ветке о "непонимании", - обговорить ради того, чтобы "снять" все эти  фигуры социальной чрезвычайщины, - это будет очень даже здраво.
             
                                                                                                Ирина Николаева

Посмотрела ветку "Разговор прекратим?". Надо бы как-то сказать, какой именно разговор, чтобы читатель мог понять в чём, собственно, дело. А то понятно только тем, кто этот разговор вёл. Как-то не очень это правильно, имхо.

«Последнее редактирование: 07 Декабрь 2010, 12:11:15, Ирина Николаева»

« #12 : 07 Декабрь 2010, 12:19:32 »
Так и сделал.

Что касается методов "подавления инакомыслия" на форумах, то очень дельные замечания по поводу общения в интернете привёл у нас Николай Миронов (http://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=226.0#msg4332). Стараемся поддерживать атмосферу нормального ведения дискуссий. Пока вроде получается. Ни о какой коллективной травле инакомыслия на нашем ресурсе речи идти не может в принципе, от переходов на личности тоже стараемся воздерживаться. Но слаб человек... Главное, желание. А оно есть. И есть редакторская воля (тоже немаловажно).

Что же касается моего личного непонимания некоторых Ваших текстов, Ирина, то оно не в области мысли лежит, а в области стилистики. Я Вам уже об этом говорил. Мне, чтобы дойти до смысла, приходится продираться сквозь дебри "наукообразного языка" у Вас. Может, это лично моё неприятие такого стиля (за всех судить не берусь). Не чисто философские Ваши тексты, например: о судьбе Даниила Андреева или о литературе, я читаю и понимаю гораздо лучше.

На мой взгляд, философии давно уже пора избавляться от попыток стать наукой и надевать на себя вериги "наукообразного языка". Это следствие научного идолопоклонства гуманистического безрелигиозного этапа, который не только на вершинах культуры закончился и никаких новых плодов уже дать не в состоянии, но и в исторической сфере всё больше пробуксовывает.
Философия никогда не была наукой и быть не может. Подделываясь под науку, философия всё равно не становится наукой, но зато теряет самоё себя.
Платон вообще пользовался диалогом - и ничего, получилось.
Философия достигает вершин, когда она становится поэзией мысли, полётом мысли.
Также дурно для философии прислуживать богословию (неизвестно, что ещё хуже: науке, социуму или богословию). То же касается и искусства.

Хотелось бы, чтоб Вы также не обошли вниманием моё уточнение - о "интеллигенции" и "аристократии" :)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 06 Декабрь 2014, 04:55:06, ВОЗ»

« #13 : 08 Декабрь 2010, 01:20:17 »
Философия никогда не была наукой и быть не может.

Пожалуй, мне придётся сделать к этой реплике некоторое уточнение.  Оно продолжит то, что я высказала о философии ранее. Дело в том, что философия, не будучи наукой, тем не менее, имеет дело со становлением истины через знание. И это обуславливает особое место философии между наукой и искусством, если уж придерживаться проблемы, которую мы с Вами затронули.

Знание само по себе есть философская проблема, и это ясно каждому человеку, сколько-нибудь  знакомому с историей философии.

Не вдаваясь в её глубины, отмечу любопытный факт. В шестидесятых годах прошлого века у нас вышла «Философская энциклопедия». Весьма  добротное издание, где статьи писали и А.Ф. Лосев, и С.С. Аверинцев и многие другие, чтимые и уважаемые авторы. Но вот статьи «знание» там нет. Не думаю, что она  не готовилась. Но, видимо, редакторы-марксисты не решились на её публикацию. Говорю это в качестве  гипотезы, поскольку реальной истории – не знаю.

В свете этого уточнения Ваше непонимание моих тезисов вполне объяснимо, и, в принципе, оно мне было понятно с самого начала.  Т.е. я хочу сказать, что то, что Вы называете «словом», я мыслю как «знание».

Так, говоря о «технэ», я имела в виду не «технику», а именно греческое понимание искусства. А греки знали искусство именно как «технэ», т.е. умение, ремесло, без которого невозможно никакое искусство вообще.

Вспоминая о качествах самосознания античности как об «ощущении благородной простоты и величия» я скромно указала на то, что это только пример, подразумевая, что Вы знаете источник такого суждения -  концепцию античной культуры Винкельмана.

Когда Вы пишите об искусстве жизни как трагедии, я знаю, что именно Вы имеете в виду, поскольку хорошо знакома с Ф. Ницше и его «Рождением трагедии из духа музыки».

Но мне не приходит в голову противопоставлять одно – другому, коль скоро я включаю  в контекст разговора ссылки на античность. Для меня античность – это и то, и другое: и благородная простота, и трагедия. И еще многое другое, о чём мы с Вами не говорили, но что заставляло многих мыслителей разных эпох относиться к античности как к некоторому, почти эталонному, универсуму искусства и знания. И к античности они обращались именно потому, что искали в ней опору и оправдание своих собственных поисков истины.

Поэтому для меня высказывания обо всех этих, -  весьма непростых по своей природе и истории феноменах, - ну точно никак не исчерпываются «искусством слова». Было бы очень легко, если бы высказывания о них исчерпывались «искусством слова»!

Что касается «интеллигенции», то сразу скажу, что «интеллигенция», - именно как понятие, а не термин, - есть создание немецкой философской классики, а вот его социологическое значение было, действительно, привито и развито в России. Хорошо это или плохо, - отдельный вопрос.

Но надеюсь, что это хорошо, ибо, насколько я могу судить, сейчас как раз  в Европе начинают пользоваться им именно в социологическом его инварианте. Понимают, что на дворе – кризис европейской культуры и нужны силы для его преодоления.

А в России наблюдается обратный процесс. К нам приходит понимание, что «интеллигенция» есть не только социологический термин, но понятие, таящее в себе то, что можно было бы назвать «гуманитарно-правовым» контекстом управления.  Во всяком случае, я надеюсь, что это – именно так. Частично это подтверждается теми суждениями, которые я встречаю у многих вдумчивых авторов и публицистов. Т.е. у нас изменился контекст,  в котором встречается этот термин.

Что касается Вашего вопроса о том, был ли Пушкин интеллигентом, то сразу скажу, что он был русским аристократом, занимавшимся литературой и журналистикой за свой счёт. А сам себя в «Моей родословной» - отчасти не без горькой иронии (уж он-то понимал!) аттестовал: «Я, братцы, русский мещанин». Как Вы думаете, почему?

Но, тем не менее, гений Пушкина как раз и создал для нас тот особый "организм мысли и чувства", который в иных случаях имеет смысл называть интеллигенцией именно потому, что благодаря его стихам, поэмам и сказкам, прозе, маленьким трагедиям и драмам, письмам, широкому интересу к истории и личности русского человека самых разных сословий мы стали сознавать себя культурным единством и социальной общностью. Поэтому творческий гений Пушкина -  источник самосознания русской интеллигенции, в этом нет сомнения.
                                                                                     
                                                                                                            Ирина Николаева

«Последнее редактирование: 08 Декабрь 2010, 12:48:37, Ирина Николаева»

« #14 : 08 Декабрь 2010, 10:20:31 »
Ирина, название ветки как нельзя лучше соответствует нашему с Вами диалогу. И всё непонимание сводится к терминам: под одними и теми же словами мы подразумеваем разные смыслы и придаём им разные значения. Это терминологическое непонимание - самое распространённое, типическое и поверхностное из всех "непониманий". И оно не разрешается внутри терминологии: блуждать в определении слов через слова можно до бесконечности. И ничего это не даст, кроме усталости и видимости умственной деятельности. Так как нам с Вами незачем и не для кого создавать видимость умственной деятельности, то и нет смысла блуждать в терминах. А выход из этого порочного круга - только один: целостное восприятие собеседника и его контекста: то есть - исходя из интуитивно-целостного (по возможности) восприятия собеседника, слышать в тех или иных словах не свои собственные смыслы (объективных значений слов не существует - есть те или иные определения, данные через другие слова; но ни одно из определений не исчерпывает значения слова, только освещает одну или несколько граней, коих огромное количество), слышать текст в целом и слова в контексте. Это единственный путь понимания, все остальные - пути непонимания.

Слово - динамично, оно живое в живом (язык - живой космос). Слово - микрокосм, не смысловой кристалл, даже описав все грани которого, все проекции (что невозможно), не приблизишься к пониманию. Только в том или ином контексте, в живой связи с другими словами и текстами, с личностью говорящего и его судьбой можно понять то или иное слово. И тут чувство, интуиция, любовь, вера, созерцание не менее важны, чем интеллект (терминология и методология).

Философия "оперирует" не только со знанием, но с верой и волей. Знание и вера так же отличаются, как сексуальное влечение и любовь. Знание рождается из веры. И без веры знание мертво, распадается на "атомы непонимания" (неизбежно).

Пушкин называл себя "мещанином", потому что понимал несовпадение родовой и социальной аристократии и аристократии духовной. И "чернью", противостоящей "аристократии", он называл совсем не социальную "чернь", а чернь духовную.

Не думаю, что слово "интеллигенция" есть удачная замена слову "аристократия". Аристократию нельзя сводить на родовое поле точно так же, как нельзя сводить интеллигенцию на социальное, интеллектуальное или политическое. Невозможно сказать "техническая аристократия", а вот "техническая интеллигенция" уже прижившееся понятие; поэтому, на мой взгляд, аристократия точнее и полнее передаёт тот смысл, который Вы вкладываете в слово "интеллигенция". Во всяком случае я, только мысленно вкладывая в "интеллигенцию" то содержание, которое несёт в себе качественный отбор и качественный рост (аристократия), могу понимать Ваши тексты.
"Аристократия" так же шире и глубже "интеллигенции", как "духовное" шире и глубже "интеллектуального". Последнее - часть и отражение части.

Поэтому для меня высказывания обо всех этих, -  весьма непростых по своей природе и истории феноменах, - ну точно никак не исчерпываются «искусством слова». Было бы очень легко, если бы высказывания о них исчерпывались «искусством слова»!
Смысл есть часть слова. Если философия исключительно "имеет дело со становлением истины через знание", то она является частью Смысла (смысл шире, чем знание, и намного шире), а Смысл лишь часть Слова. Слово, кроме смысловой нагрузки, несёт в себе ещё и чувственную, пластическую и звуковую составляющие (если формально подходить).

"Технэ" (мастерство) и "форма" не синонимы. Форма духовна. Форма не есть одёжка на "содержании", а есть само содержание, застывающее в соприкосновении с внешним миром, объективирующее себя в мир. Человеческое лицо, например. Это не "технэ", это форма, несущая духовное содержание и немыслимая в отрыве от этого содержания, как и оно само в отрыве от своей единственной и неповторимой формы.

Всё, выраженное в слове, может быть либо "искусством слова" (качеством, переданным через слово), либо "пустой породой слов".
"Искусство слова" многолико, как жизнь: оно может акцентироваться на смысловой составляющей и быть философией; на религиозной - и быть богословием, на образной (чувственной, пластической, звуковой) и быть поэзией. Чётких границ нет.
Можно быть поэтом мысли (например, Бердяев) или смысловым поэтом (например, Тютчев). И т.д.

Установка чёткой классификации - западная установка воли эпохи гуманизма. Сейчас идёт обратная тенденция - тенденция размывания границ, тенденция к диалогу (ансамблю) автономных сфер. Эта тенденция - как смена великих эпох - не объяснима из эмпирики и человеческой истории. Такие смены эпох происходят в иных планах бытия и только отражаются в глобальных тенденциях в плане человеческом.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 08 Декабрь 2010, 11:02:49, Ярослав»

« #15 : 08 Декабрь 2010, 12:14:41 »
Это терминологическое непонимание - самое распространённое, типическое и поверхностное из всех "непониманий".
Увы, Ярослав, я не склонна считать, что тот тип непонимания, который сложился внутри нашей дискуссии, ограничивается сферой терминологии. Я вижу здесь более существенные и глубокие вещи.
И ничего это не даст, кроме усталости и видимости умственной деятельности.
Я сразу предлагала прекратить этот разговор, поскольку предвидела такой исход.
А выход из этого порочного круга - только один: целостное восприятие собеседника и его контекста
Полноценное, целостное восприятие собеседника возможно в непосредственном общении, мы же ведём дискуссию виртуально.

Как представляется, Николай Миронов – а я познакомилась с его очень дельными замечаниями о правилах ведения дискуссий, - предлагает более конструктивный подход.

Он говорит, во-первых, о  двух типах дискуссии и о том, что необходимо уточнять, какого из них придерживаются собеседники. 
Первый тип – это обмен мнениями.
Второй тип -  это дискуссия, которая преследует какие-то иные цели, помимо обмена мнениями: совместный план действий, установление, как пишет Николай, фактического положения вещей по тому или иному вопросу, т.д.
В зависимости от того, какой тип дискуссии выбирают собеседники, они придерживаются совершенно определенной "стратегии" общения.

Совершенно согласна с Николаем в том, что обмен мнениями не предусматривает никакого  «переубеждения» или «выработки единого мнения». Плодотворным такой обмен мнениями может стать только в том случае, если каждый из собеседников примет к сведению точку зрения другого.
Тогда устанавливается то, что можно было бы признать относительным взаимопониманием и уважением к мнению собеседника, учёт этого мнения в других дискуссиях, т.д. Это очень разумное завершение дискуссии.

Я предполагала, что мы с Вами обмениваемся мнениями, поскольку ни о чём другом мы не договаривались. Вашу точку зрения я для себя уяснила и, по-моему, не высказывалась против неё.  Сама же я высказалась по теме и ответила на Ваши вопросы, не стремясь Вас переубеждать, а только уточняя свою позицию и не настаивая на том, чтобы моя позиция становилась бы Вашей.

Было бы разумно, если бы Вы приняли её к сведению, ну или восприняли бы её как мою личную позицию в некоторых вопросах. Это такая своеобразная легитимность для моего мнения, без которой мне трудно было бы продолжать разговор. Собственно говоря, это и есть, - с моей точки зрения, - условие целостного восприятия собеседника при виртуальном общении. Но не надо пытаться меня переубеждать. Это не совсем корректно в контексте нашего разговора. Или я буду думать, что моя точка зрения Вас чем-то уязвляет или просто неудобна для Вас. А мне совсем не хочется, чтобы это было так.

Возможен, конечно, и какой-то другой исход нашего обмена мнениями. Ну, например, мы совместно признаём, что за нашим непониманием кроется какая-то серьёзная объективная проблема. Тогда мы пытаемся её сформулировать, задать иной тип дискуссии, и в дальнейшем двигаться в предметном поле этой проблемы, вырабатывая какой-то план действий, обсуждая фактическое положение вещей, добавляя какие-то новые мнения или высказывания, т.д.

Никаких иных исходов я пока не вижу.

                                                                                                 Ирина Николаева

«Последнее редактирование: 08 Декабрь 2010, 15:39:32, КАРР»


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика