Искусство общения
О форумах как таковых

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #1 : 18 Март 2010, 16:44:19 »
+++Среда, формируемая форумами, это, к сожалению, рутина - посредственность, которая может реализовать себя исключительно на форумах. Отсюда все скандалы, все бури в стакане, все бредовые идеи построения демократии на форуме, вся эта борьба за какую-то власть, равнодушие к творчеству участников или агрессия, направленная на всё, что выбивается из  "форумной жизни" и хочет что-то созидать в реале: форум нужен как подмена реальной жизни и потому враждебен самой жизни, как любая подмена враждебна подлинному.+++

(насмешливо): Ой-ёй-ёй.
"В каком полку служили?"  :)
Т.е. в работе скольКЕРЫХ форумов изволили участвовать?
Мэйби, Вам "хорошие" форумы показать?



Путинцева Т

« #2 : 18 Март 2010, 17:53:07 »
Мэйби, Вам "хорошие" форумы показать?
Покажите. Согласен, что газета может быть хорошей и плохой, но - как говорил Довлатов: плохое стихотворение лучше хорошей газетной заметки.

Форум - интерактивная газета по определению. Его структура такова: его невозможно обозреть в целом, как книгу; его читают с конца, а не с начала; всё ценное в нём неизбежно тонет, а на поверхности остаётся то, что будет на поверхности всегда: пена и пустые бочки, что громче гремят. Это закон горизонтально-временных структур, любых. Которые, конечно, могут быть лучше или хуже, но суть одна.

Я считаю, что Интернет способен на большее, способен порождать интерактивные книги, а не только газеты. Способен дать мощный толчок зарождению нового искусства и более того - такой новой и небывшей модели, как самоорганизующиеся культурные сетевые организмы.

Форум (любой) - это пока калька с реала (с газет и журналов), нового по сути в нём ещё ничего нет, кроме интерактивности. Для начала надо попробовать создать структуру интерактивной книги (чем мы и пытаемся здесь заниматься), а потом делать следующие шаги - создавать в этой структуре новое искусство и пытаться создавать самоорганизующиеся подсети (эскизный набросок плана построения таких подсетей - в статье "Культурный поиск").

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 18 Март 2010, 19:55:00, Ярослав»

« #3 : 23 Март 2010, 18:31:03 »
Покажу.
Форум - "подпитка" по нескольким параметрам. Форумчане "лакомят" друг друга сетевыми (и не только) находками, обмениваются мыслями (которые, не будучи зафиксированными, мелькнули бы и забылись), стимулируют творчество друг друга.
Форум - "полигон". Можно показать сырую вещь, а "коллективный разум" поможет выбраться из тупика. Или затопчет - вполне свободно. :-)
Но тогда нужно весьма пристально поглядеть - вероятно, "сничтожили" опус не зря.
Форум - "тренировочный зал". Учишься общению - "на лету". И для обмена информацией, и для "защиты-нападения", что в сети тоже вещь немаловажная (предположим, обижают достойного человека, а он беспомощен и внушаем. Если знаком с приёмами сетевых "драк", то исправишь ситуацию, не нарушая сетикета и правил форума, не прибегая к матерщине, например, не прохаживаясь по национальности или прочим личным данным оппонента. (Высший пилотаж - когда в результате защиты "все становятся большими друзьями")
Форум не собирает нетленок? Не собирает. (Хотя часто  их продуцирует.)
Но это и не входит в его задачи. "Если вам подают кофе, не старайтесь искать в нём пива" - (с) - кажется, Станислав Ежи Лец.
Форум похож на "клуб по интересам"
 

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 24 Март 2010, 10:12:36, КАРР»

« #4 : 23 Март 2010, 18:46:20 »
Да ведь это всё очевидно. Газету (а форум и есть интерактивная сетевая газета) никто не отменял, и она нужна (и желательно, хорошая, интересная). Но одной газетой жив не будешь. И дело не в нетленке, а в том, что книга - это совсем другая структура и другой уровень общения (именно общения!). Если провести аналогию с человеческой жизнью (она, по-моему, уместна здесь): то форум - это приятельские отношения, а книга - это дружеские, любовные связи.
Форум как приложение к книге очень даже нужен. Но - как приложение.
В общем, хочется двигаться дальше и сделать что-то новое, где форум лишь - часть, курилка, беседка при Главном Здании...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #5 : 24 Март 2010, 09:57:31 »
Значит, Вы не "ругали" форумы в предыдущем Вашем постинге:

"Форум - интерактивная газета по определению. Его структура такова: его невозможно обозреть в целом, как книгу; его читают с конца, а не с начала; всё ценное в нём неизбежно тонет, а на поверхности остаётся то, что будет на поверхности всегда: пена и пустые бочки, что громче гремят. Это закон горизонтально-временных структур, любых. Которые, конечно, могут быть лучше или хуже, но суть одна."
?

а)форум вряд ли газета. Темы для обсуждения возникают стихийно и стихийно же обсуждаются. Газета - производство. Форум - творчество.
Газета - заданность, форум - откровенность и искренность (причём границы доверительности форумлянин устанавливает себе сам), газета - усреднение, форум - личностен.
б) читать (именно читать) форум интереснее как раз сначала, отслеживая динамику развития темы, перипетии и реплики особо глубоких и содержательных фигурантов
в) "гремящие бочки", равно как и "пена" могут наличествовать в любой литературе. Амбициозных, конъюнктурных или пустопорожних  книг вполне хватает и в реале, и в виртуале .
Форумные статьи, кстати, выгодно отличаются от издаваемой литературы отсутствием выгоды ((тавтология преднамеренная :)  ). То есть, нет подозрения, что форумлянин подсчитывает строчки в своей реплике и умножает на тариф
:)
Если уж человек - болтун, то болтун бескорыстный.
:)

Форум - виртуальный клуб, "коллективный интеллектуально-эмоциональный труд".
Главнейшие его характеристики - уровень и атмосфера - определяются почти на сто процентов его админом (админами).
Осталось привести адреса "хороших" (на мой субъективный взгляд, конечно)форумов:
Net.cafe
http://netcafe.mybb.ru/
(здесь именно что "болтают", а не рождают нетленки, хотя одного поэта форум выращивает и пестует, можно сказать, с нуля.
:)
Однако уровень "болтовни", как правило, высок, а круг интересов обширен.)
Это пример форума "болталки".

"Самарские барды"
http://www.samarabard.ru/board/
(этот форум - дополнительный, виртуальный инструмент, помогающий в реализации вполне реального увлечения (или у некоторых - профессии) его участников.  )
Это пример форума "клуба по интересам".

Третий форум Вы знаете неплохо - MoonParnasse.
Сочетание "болталки и клуба". Поэтический клуб.
http://vmeste.org/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=list&forum=DCForumID1
"Сетевой притон для диких (неангажированных) поэтов"
Сейчас - хиреет и умирает (уже года три в таком состоянии), поскольку покинут админом. Энтузиастом, умницей и талантливым во многих областях человеком - Ехидой (Ириной Бузько).
Потеряно многое, но то, что форум упорно не хочет умирать, иногда вспыхивает былой активностью, - показательно.
Его участники (остался, по сути, "актив") по-прежнему приносят для "показать" новинки, обсуждения-советы-рекомендации - всё есть, но в "вялотекущем состоянии". 

За сим.

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 05 Декабрь 2014, 22:54:27, ВОЗ»

« #6 : 24 Март 2010, 11:09:55 »
Значит, Вы не "ругали" форумы в предыдущем Вашем постинге
Чтобы двигаться вперёд, необходимо видеть несовершенство текущей стадии и её главные недостатки. А недостатки форумов заложены в их структуре.
 
форум вряд ли газета
Речь, разумеется, идёт об интерактивной газете. Всё, что Вы пишите, как раз и является следствием интерактивности:  незаданность, неангажированность, независимость от денег и т.д. Это благодаря свойствам Сети вообще, но структура форумов - горизонтально-временная, ориентированная на количество. Прочитать с начала форум, которому пять лет и больше, невозможно. Прочитать с начала ветку, в которой несколько десятков листов, почти невозможно. И нужно ли?
Если идёт речь о книге, то опять же об интерактивной книге.
Понятно, что любая структура может быть использована хорошо или плохо. И газета и книга может быть плохой или хорошей. Но газета остаётся газетой, а книга книгой.
Курилка и беседка не станут дворцом и парком, как бы они ни были хороши и нужны - на своём месте - в качестве приложения, но не самоцели.
Необходимо создавать в Сети такие структуры, которые сами по себе будут устроены таким образом (противоположным форуму), что пребывание на поверхности и в наибольшей доступности для читателя будет определяться качеством материала, а не временем размещения его, не количеством откликов и не фактом появления последнего поста (просто фактом появления - вне зависимости от его содержания). Именно поставить структуру в зависимость от содержания, а не от временно-количественных факторов является целью новых интерактивных форм. Подчёркиваю - интерактивных. Сделать такую в закрытом режиме не трудно, но в Сети главное - интерактивность, в этом её преимущество и неслыханные возможности.
Понятно, что человеческий фактор никуда не девается и атмосфера, политика, уровень определяется редакцией ресурса (любого). Но и роль структуры не надо умалять: от структура очень многое решает тоже.
И не стоит преуменьшать опасность форумной зависимости - подмены настоящего общения и творчества их иллюзиями (это очень серьёзный момент).
В зависимость от качественных материалов попасть невозможно, а вот от форумной "жизни" - очень даже.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 05 Декабрь 2014, 22:55:21, ВОЗ»

« #7 : 25 Март 2010, 09:59:19 »
Речь, разумеется, идёт об интерактивной газете. Всё, что Вы пишите, как раз и является следствием интерактивности:

(примирительно): хорошо, Вы назвали виртуальный форум "интерактивной газетой".
Вопрос терминологии. Подбирать аналоги в реальной жизни, в конце концов, право каждого. Мне по-прежнему кажется, что бОльшее совпадение (по бОльшему количеству характерных признаков) у форума с клубом. Пусть будет "интерактивная газета", суть форумной деятельности от этого не меняется.

Курилка и беседка не станут дворцом и парком, как бы они ни были хороши и нужны - на своём месте - в качестве приложения, но не самоцели.

А дворец и парк не станут курилкой и беседкой, сколь бы они ни были "хороши и нужны - на своём месте - в качестве приложения, но не самоцели". (шутка)
...Не стОит принижать роли форумной формы интернет-деятельности.
Это - комплекс. "Курилка" и "беседка" встроены в него, но не ради них он строился.
То, что Вы критикуете в форумной форме ("курилка-беседка", - свойства чата. Чат имеет своих приверженцев и свои достоинства, именно его плюсы остались в более совершенном интернет-построении - форуме.

Необходимо создавать в Сети такие структуры, которые сами по себе будут устроены таким образом (противоположным форуму), что пребывание на поверхности и в наибольшей доступности для читателя будет определяться качеством материала, а не временем размещения его, не количеством откликов и не фактом появления последнего поста (просто фактом появления - вне зависимости от его содержания).

Качество материала - каковы критерии? Наиболее очевидный и, наверное, наиболее правомерный критерий - выбор администрации совместно с активом ресурса.
Насчёт "необходимо создавать в сети такие структуры"... В принципе, их "прообраз" - разнообразное "избранное" на многих ресурсах (как бы оно ни называлось).
То есть, наиболее значимый материал, спродуцированный в форуме или в журнале, выпускается в виде альманаха, представляя "лицо" ресурса, его достижение.
Беда в том, что со временем количество "избранного" тоже превосходит приемлемые для человеческого восприятия оптимальные пределы, тоже становится "братской могилой текстов". И материал устаревает (бОльшую роль начинают играть как раз сиюминутные реплики).
 
Именно поставить структуру в зависимость от содержания, а не от временно-количественных факторов является целью новых интерактивных форм. Подчёркиваю - интерактивных.

Не уверена я, что "цель новых интерактивных форм" - "поставить структуру в зависимости от содержания".
Скорее, эта благородная ((без иронии)) цель является целью данного интернет-ресурса. Каковую надлежит попытаться выполнить средствами новых интерактивных форм.

Понятно, что человеческий фактор никуда не девается и атмосфера, политика, уровень определяется редакцией ресурса (любого). Но и роль структуры не надо умалять: от структура очень многое решает тоже.

"Ищите и обрящете. Толцыте и отверзется вам".
В области структур я не спец. Для меня они всегда играли второстепенную роль. Где-то более удобно работать, нагляднее и рельефнее подавался материал, где-то менее.
Но использовать преимущества сети можно было при самых разнообразных формах структурирования материала, приноровляясь к ним.
Сути это не меняло.

За ссылки спасибо. Почему бы Вам их не разместить в соответствующей ветке?
А вот здесь - сорри, не хотела бы. Во всяком случае до тех пор пока я там время от времени обретаюсь. Одно дело - показать их в качестве примера, иллюстрации к теме беседы, - Вам и "заединщикам" в процессе беседы, иное - рекомендовать как бы от имени ресурса, на "демонстрационной части" ресурса.
Форумы те живут своей внутренней жизнью, сосредоточены на своих предметах и целях, "точек соприкосновения" с ВЗ у них не просматривается.
Я здесь просто предложила поглядеть на удачные (на мой взгляд) принципы их работы. Показала их в качестве аргумента, обосновывающего мою позицию
("форум - питомник",   "форум - клуб по интересам").  Пиар этих ресурсов не является моей задачей. Скорее, наоборот. ("Ах, я б хотела сохранить их только для себя" :-) )

Путинцева Т

« #8 : 26 Март 2010, 10:55:31 »
Это - комплекс.
Неполноценности?

"Курилка" и "беседка" встроены в него, но не ради них он строился.
Форум и есть "курилка" и "беседка" по определению; степень его "чатности" ("зачатности", "зачатенности") зависит от вкусов администрации и системы управления.

Чат имеет своих приверженцев и свои достоинства, именно его плюсы остались в более совершенном интернет-построении - форуме.
Ну так надо двигаться дальше и находить следующие более совершенные формы. Ведь можно было и на чате остановиться, однако возник форум. Не надо и на форуме зацикливаться, а включить его как часть в новую более сложную структуру (так ведь все нормальные процессы в эволюции идут).

Качество материала - каковы критерии?
Объективных два - "вкус" Бога и Время. А степень уловленности редактором этих критериев зависит от самого редактора. Ошибки редактора корректирует Время, которое в свою очередь корректируется Свыше "вкусом" Бога. Только в Боге снимаются разделения на субъект и объект. Таким образом, объективных критериев нет. Вообще ничего объективного нет. Истина - это Кто, а не Что.

Беда в том, что со временем количество "избранного" тоже превосходит приемлемые для человеческого восприятия оптимальные пределы, тоже становится "братской могилой текстов".
По этой аналогии всю культуру можно назвать "братской могилой", потому что никому не под силу её переварить в полном объёме. Вывод? Зачем нам столько всего? Может, пора остановиться на достигнутом и не складывать в эту "могилу" всё новых и новых "участников"? А может, не только для переваривания одним человеком строится храм культуры? Ведь от непосильного объёма и количества шедевров "бОльшую роль НЕ начинают играть сиюминутные реплики" - в Культуре. Газетные заголовки вытесняют библиотеки и музеи только в оглушенном тщетой сознании. В головах "сиюминутное" сейчас играет всё бОльшую роль, только роль эта до добра не доведёт.

Ресурс - одна из маленьких ячеек (кирпичиков) строящегося храма культуры (метакультуры, мифа). Вне Храма - пустота и мерзость запустения (нам туда не надо).
Внутри избранного тоже со временем надо формировать избранное (и т.д.).
Это не беда, а радость, если будет столько по-настоящему качественных материалов и талантливых авторов, что они превысят "приемлемые для человеческого восприятия оптимальные пределы". Дай-то Бог!
Пока, к сожалению, я такой радужной перспективы в ближайшие годы, исходя из нынешнего состояния социума, не вижу. Но надеюсь, надеюсь... Были бы материалы и авторы, а уж как их переварить - дело техники...
Другой вопрос, что для кого-то и мусор - избранное, тогда, конечно, быстро переполняются закрома. Вопрос отбора. Опыт показывает, что качество обратно пропорционально количеству. Так что проблема переполненности избранного скорее всего надуманная (или по крайней мере легко решаемая более строгим отбором). Даже "Серебряный век" осилили, чего нам-то сейчас бояться на нашем-то безрыбье...

Не уверена я, что "цель новых интерактивных форм" - "поставить структуру в зависимости от содержания".
Цель - создать новое искусство. Чтобы искусство было искусством, а не экспериментом ради эксперимента, необходимо "поставить структуру (форму) в зависимость от содержания" - это универсальный закон искусства вообще, вне зависимости от новизны.
Ещё цель - начинать создание самоорганизующихся подсетей (своего рода организмов) - эта задача уже на грани науки и искусства.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 05 Декабрь 2014, 22:55:47, ВОЗ»

« #9 : 26 Март 2010, 22:01:03 »
рекомендовать как бы от имени ресурса, на "демонстрационной части" ресурса
Ветка, на которую я давал ссылку, называется "Поиск сайтов" и находится в разделе "Культурный поиск". Поиск - а не "демонстрационная часть". Есть ещё подраздел "Друзья" - вот это уже другое совсем.

Форумы те живут своей внутренней жизнью, сосредоточены на своих предметах и целях, "точек соприкосновения" с ВЗ у них не просматривается.
Странно... Либо мы не имеем никакого отношения к искусству, литературе, поэзии. Либо - они. Иначе общих точек не избежать, если не выходить за пределы логики.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #10 : 27 Март 2010, 00:39:44 »
Принимаю Ваши доводы и не длю спор.

Путинцева Т

« #11 : 27 Март 2010, 02:05:07 »
Ну, разве это спор?  ;) Разве так спорят? ;D
По-моему, нормальный и, главное, содержательный обмен мнениями, который, надеюсь, интересен не только нам...
Вы мне не поверите, я вообще не люблю спорить и считаю, что в споре никакая истина не рождается. А вот посмотреть на вопрос с разных сторон и разными глазами - всегда интересно и способствует, как минимум, выходу из односторонности. Односторонность - это то, от чего человеку так трудно избавляться, но необходимо.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #12 : 27 Март 2010, 02:13:11 »
Вы мне не поверите, я вообще не люблю спорить и считаю, что в споре никакая истина не рождается.

Отчего же не поверю?
Ещё как поверю.

Путинцева Т


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика